米開朗基羅·弗蘭馬汀諾（Michelangelo Frammartino），1968年出生于意大利倫巴第米蘭，意大利導(dǎo)演、編劇。1995年，執(zhí)導(dǎo)個人首部短片。2004年，執(zhí)導(dǎo)劇情電影《禮物》。2010年，執(zhí)導(dǎo)劇情電影《四次》，該片獲得第63屆戛納國際電影節(jié)導(dǎo)演雙周單元?dú)W洲電影獎，他憑借該片提名第55屆意大利大衛(wèi)獎最佳導(dǎo)演。2013年，執(zhí)導(dǎo)劇情電影《樹》。2021年，執(zhí)導(dǎo)劇情電影《洞》，該片獲得第78屆威尼斯國際電影節(jié)評審團(tuán)特別獎。2022年，擔(dān)任第12屆北京國際電影節(jié)“天壇獎”國際評委會的評委

劉紹禹，1986年生，影評人。兼寫文化觀察及音樂人采訪、人物紀(jì)實(shí)故事

2023年12月30日，第五屆HiShorts!廈門短片周邀請意大利著名導(dǎo)演米開朗基羅·弗蘭馬汀諾參與電影大師班活動。弗蘭馬汀諾的講座完成后，又登臺和他長期的合作者、法國著名制片人菲利普·博伯進(jìn)行HiShorts!廈門短片周的大師聯(lián)袂對談活動。

米開朗基羅·弗蘭馬汀諾1968年出生于意大利米蘭，27歲開始拍攝電影短片。在拍了四部短片作品后，受到了制作過戛納電影節(jié)金棕櫚獎作品《方形》《悲情三角》和《寒枝雀靜》的著名制片人菲利普·博伯的關(guān)注，從此開始他們的合作生涯。弗蘭馬汀諾于2010年執(zhí)導(dǎo)的《四次》獲得第63屆戛納電影節(jié)導(dǎo)演雙周單元的歐洲電影獎，于2021年執(zhí)導(dǎo)的《洞》獲得第78屆威尼斯電影節(jié)評審團(tuán)特別獎，并入選《時代周刊》2022年評選的年度十大電影。

弗蘭馬汀諾于2013年拍攝了短片《樹》。在這次HiShorts!電影大師班活動開始前，他向在場觀眾放映了這部短片作品。

弗蘭馬汀諾的電影經(jīng)常能連接兩個不同的世界。在電影《洞》中，他攜帶數(shù)字高清攝影機(jī)下到意大利一處地下垂直洞穴中拍攝，還原了意大利地質(zhì)學(xué)家在上世紀(jì)對這座洞穴的首次勘探行動。片中讓人印象尤為深刻的是，首次順繩索下洞考察的兩位工作人員，需要帶一本雜志進(jìn)洞里，每下去一段距離，就撕下一頁雜志將其點(diǎn)燃，再把燃燒的紙頁拋進(jìn)洞穴里，觀看下面未探索到的地方的深度和洞穴結(jié)構(gòu)。

這兩位工作人員點(diǎn)燃紙張不是用明火，而是把紙移到自己頭頂戴的安全帽上的勘探頭燈跟前，發(fā)出高溫的頭燈瞬間就能點(diǎn)燃紙張。弗蘭馬汀諾用如此實(shí)際的地下勘探人員的“勞動智慧”，連接了代表工業(yè)的照明燈泡和隱喻鉆木取火的、自古以來就有的人類探索行為。他電影的“連接”還不止于此。《洞》還連接了拿高清攝像機(jī)拍攝電影的制作組，和電影故事所表現(xiàn)的上世紀(jì)60年代的意大利。弗蘭馬汀諾說他去現(xiàn)場拍攝洞穴時，下到洞中做完一天的拍攝工作，就會直接睡在洞里，等第二天工作完成返回地面時，會感到自己從墓穴回到人間，生與死的主題貫穿在他電影拍攝的過程中。

這次來中國參加電影大師班活動，米開朗基羅·弗蘭馬汀諾也“連接”了歐陸獲獎佳作和中國青年導(dǎo)演群體。他的電影永遠(yuǎn)像一名大使，為不同的文化、時空傳遞能量。觀眾無論使用哪種語言，最終都能被他影片中無需轉(zhuǎn)譯的自然之美和電影之美打動。

弗蘭馬汀諾的電影既貼近當(dāng)代實(shí)驗藝術(shù)電影，又擁抱自然，返璞歸真。他影片的這些特質(zhì)長期受到中國觀眾的青睞。在這次HiShorts!廈門短片周的電影大師班上，筆者對米開朗基羅·弗蘭馬汀諾及著名制片人菲利普·博伯進(jìn)行了采訪。

《洞》電影海報

《四次》電影海報

劉紹禹：導(dǎo)演您好！我受《文藝報》編輯的邀請，對您進(jìn)行采訪，感謝您接受此次采訪。這份報刊在中國有眾多讀者，其中有很多中國著名作家和學(xué)者。因此想問您一個關(guān)于寫作的問題。您有寫作的習(xí)慣嗎？日常怎樣積累素材和靈感？

米開朗基羅·弗蘭馬汀諾：非常榮幸。祝福《文藝報》。我平常其實(shí)比較少用寫作來記錄，因為我更多在戶外工作，看到一個東西，如果用筆記錄會來不及，可能會遇到筆沒有墨水、筆記本丟失、被雨淋的問題。我的積累方法是，我會用繪畫、拍照或者拍攝一段短片的形式來記錄看到的東西，記下我看到的東西作為素材以備使用。

劉紹禹：想再問一個從作家視角出發(fā)的問題。英國著名作家伊恩·麥克尤恩曾經(jīng)說，他的小說一旦寫完，就像把自己的書放在一艘小船上，他輕輕一推船，他的作品就完全交給讀者了。您對您的電影作品是怎樣看待的？您的作品交給觀眾后，您會非常留意觀眾的反應(yīng)嗎？

米開朗基羅·弗蘭馬汀諾：麥克尤恩說得非常有道理！我認(rèn)為電影放映給觀眾后，在觀眾那里又會有一些不一樣的呈現(xiàn)方式，比如影院銀幕的區(qū)別，放映地點(diǎn)的區(qū)別。而且我發(fā)現(xiàn)觀眾看過電影后，會有和我、和其他觀眾完全不一樣的詮釋。每個人看待電影的眼光都不同，我認(rèn)為這是很有意思的事情。電影在每個人眼里都不同，這是電影的魅力，因此對電影人來說，“電影作品”可能并不像一本書那樣是一個確定的作品，交出作品后不用太擔(dān)心觀眾反應(yīng)，因為每個人看待電影本來就是不同的。

劉紹禹：《洞》拍攝于2021年，講的是上世紀(jì)60年代的故事。如果不提醒年代背景，您的電影中的故事看起來會發(fā)生在任何時候。您如何理解這種時間的永恒感？是大自然帶來的嗎？您對現(xiàn)代性的態(tài)度是什么？

米開朗基羅·弗蘭馬汀諾：《洞》這部影片是永恒和時間的交融。比如說，山就是一個永恒的事物，山是沒有時間性的。我又在山里拍攝了探索洞穴的人，這些人是有時間性的。我們可以認(rèn)為這是人和自然——一個有限時間和永恒時間之間的相遇。我對現(xiàn)代性沒有任何恐懼感或排斥感，因為我在電影中一定要呈現(xiàn)的內(nèi)容就包括和當(dāng)代的緊密接觸。如果我一旦感到我遠(yuǎn)離了當(dāng)代的事物，我反而會感到擔(dān)憂。

劉紹禹：想幫我一個劇場導(dǎo)演朋友問您一個問題。他首先向您表達(dá)對您影片《洞》的欣賞，而且非常認(rèn)同《洞》對空間的探索。他想問您的問題是，戲劇和電影真正的差別在哪里呢？有沒有什么優(yōu)勢是戲劇有而電影沒有的？

米開朗基羅·弗蘭馬汀諾：電影中因為鏡頭的原因，我們只能取景一部分。而沒有入鏡的那部分其實(shí)是相當(dāng)重要的。戲劇舞臺不會浪費(fèi)攝影鏡頭景框之外的內(nèi)容。

你的這位朋友作為一名戲劇舞臺導(dǎo)演，有一個非常大的優(yōu)勢。拍攝電影更多是把現(xiàn)實(shí)收錄進(jìn)攝影機(jī)里，用虛構(gòu)的氛圍給觀眾觀看。而戲劇導(dǎo)演會把現(xiàn)實(shí)存在的人和東西直接呈現(xiàn)在觀眾面前，觀看戲劇時這個真實(shí)感是電影沒有的。戲劇導(dǎo)演是和現(xiàn)實(shí)接觸的一種職業(yè)，應(yīng)該發(fā)揮出“真實(shí)”這個優(yōu)勢。很多導(dǎo)演都會面臨一個問題，就是如何把電影呈現(xiàn)在觀眾面前時，讓觀眾產(chǎn)生看到現(xiàn)實(shí)存在之物時那種驚艷感。人類對事物的好奇很多來自于親眼見到一個實(shí)際存在之物。我認(rèn)為這是戲劇相比電影的優(yōu)勢，希望這位戲劇導(dǎo)演朋友能夠在舞臺上發(fā)揮這個優(yōu)勢。

劉紹禹：您電影中的演員多是非專業(yè)演員，您在執(zhí)導(dǎo)過程里會和演員說戲嗎？是為他們清楚地闡釋人物動機(jī)和狀態(tài)，還是任由他們做自己就好？

米開朗基羅·弗蘭馬汀諾：這些演員雖然不是專業(yè)的演員，但他們在生活中是專業(yè)的。比如說我在影片中需要拍一個泥瓦工的角色，那我就請一名真正的泥瓦工來演。那么這位泥瓦工就完全知道在他的工作里是什么樣的一種狀態(tài)，他內(nèi)心活動在他自己的工作中是自然地流露出來的。所以情況更應(yīng)該形容為，是這些演員在為我提供導(dǎo)演方法，而不是我在執(zhí)導(dǎo)這些演員。

劉紹禹：您在2013年拍攝的短片《樹》，拍攝對象是這個地球給人類最美的饋贈之一：樹木。對于制作電影來說，找實(shí)景拍攝是否是一種節(jié)約置景成本的方式呢？畢竟拍攝短片對青年創(chuàng)作者來說，成本是不得不考慮的問題。

米開朗基羅·弗蘭馬汀諾：我在拍攝《樹》或者其他影片的時候，不是坐在房間里先把故事寫出來的，而是先去一個場景，讓場景激發(fā)我的靈感去制作這些影片。我只在真實(shí)中想問題，所以我是根據(jù)不同的場景去拍攝不同的影片。一切都從實(shí)際的景和地方出發(fā)。

劉紹禹：您電影中的動物都非常可愛，比如《四次》中的羊，影片中羊為主角專門還有一個章節(jié)。如果把它們都看成是角色，那么這些動物和人物是同樣鮮活的。人類對動物的保護(hù)和關(guān)懷，是當(dāng)今一個全球性的重要議題，您可以談?wù)勀娪爸械膭游飭幔磕救藢游锉Ｗo(hù)的理解是什么？

米開朗基羅·弗蘭馬汀諾：在我的影片當(dāng)中，生靈之間是沒有等級的，人類并不處在地球生物的等級中的最高層。與此同理，在我電影里，人，動物，自然，全部都是平等的。理解動物保護(hù)的切入點(diǎn)很簡單，就是不要把人類當(dāng)成地球上唯一的物種。當(dāng)人們把片中的人、動物、大自然都當(dāng)做主角來看待的時候，這也是一種保護(hù)自然的方式。

劉紹禹：看到您鏡頭下的老人、綿羊、砍樹的村民，坦白說這不是一個強(qiáng)者的世界，但又能從您的故事里看到強(qiáng)烈的生命意志。您對弱勢人群和電影的關(guān)系，是怎樣理解的？想了解您的關(guān)注角度。

米開朗基羅·弗蘭馬汀諾：他們是生活中的弱勢群體，他們沒有力量被大眾通過電影看到。原因是，通常在大眾電影教學(xué)中，都會教電影創(chuàng)作者們?nèi)リP(guān)注那些強(qiáng)勢群體，因為強(qiáng)勢群體在電影中必然很容易吸引觀眾。但展現(xiàn)弱勢群體，站在電影創(chuàng)作本身的角度也是一種發(fā)現(xiàn)之旅。

在電影當(dāng)中，一個影片的作者是強(qiáng)勢的，而觀眾是弱勢的，因為在電影播放過程中，是作者向觀眾傳達(dá)他的意見。那么在拍攝這些弱勢群體的時候，他們在電影表達(dá)層面就已經(jīng)變成了強(qiáng)者。這時電影已經(jīng)代表了弱勢群體讓更多人看到，并且在這時需要照顧的“弱者”一方其實(shí)是觀眾。

劉紹禹：想請教您對電影院和流媒體的看法。您認(rèn)為“守衛(wèi)電影院”是當(dāng)務(wù)之急嗎？觀眾一定要在電影院看電影嗎？您認(rèn)為電影人只需要負(fù)責(zé)拍電影，如何呈現(xiàn)是科技的事情嗎？

米開朗基羅·弗蘭馬汀諾：區(qū)別是，主要是看這部電影是被當(dāng)做在電影院里面放映的，還是被當(dāng)做是在流媒體放映的。而且呈現(xiàn)作品的地點(diǎn)甚至還不止是這兩種。

比如我的電影《洞》，它更類似是在博物館里放映的影片，這部電影開頭是以黑暗開始，片尾以黑暗結(jié)束，這讓它更像是一個循環(huán)。電影放映完后又是一個開始。

關(guān)鍵是，你的影片拍攝之前需要先確定是在流媒體還是在院線放映。這兩種方式確實(shí)是不太一樣的，如果你的電影開拍前就已經(jīng)確定是要在流媒體播放的，那在拍攝時，各種工作形式就已經(jīng)和拍在院線放映的電影完全不一樣了。

我可以給你做個比喻。就好像我們在建房子的時候，究竟是用木材建的，還是用水泥建的，這個房子肯定是徹底不同的。

劉紹禹：景物環(huán)境在您的電影中很重要，您準(zhǔn)備拍一部電影時，提前的勘景工作是怎樣進(jìn)行的？一個地方的具體哪些特質(zhì)，讓您決定“我就拍這里了”？

米開朗基羅·弗蘭馬汀諾：我拍攝電影更注重電影的設(shè)計而非劇本創(chuàng)作。我最關(guān)注選址、空間以及人物。例如《洞》這部電影，我是提前知道了有這個地方，先做深入的了解和去現(xiàn)場下洞考察的準(zhǔn)備，然后就去，把自己代入那個具體的地點(diǎn)場景。我拍攝電影一定是自己把自己代入空間，而不僅僅是在勘景時為了向我的制作人菲利普傳達(dá)洞穴里都有什么風(fēng)景。不在于觀看風(fēng)景確定地方，而是去體驗空間。這是我確定拍攝場景時唯一的工作方法。

劉紹禹：您認(rèn)為自己必須要成為一名電影創(chuàng)作者，這發(fā)生在您幾歲時？

米開朗基羅·弗蘭馬汀諾：啊，這非常早！我從兒時就有對繪畫的強(qiáng)烈熱愛。很快我就對能活動的畫面產(chǎn)生更強(qiáng)烈的興趣。我很容易就愛上畫畫和活動畫面，這直接促使我想像一些動起來的畫，很容易就讓我想成為一名導(dǎo)演去創(chuàng)作活動畫面。

劉紹禹：您在早期拍攝了四部電影短片，隨后進(jìn)入標(biāo)準(zhǔn)時長長片的拍攝工作。您從早期短片創(chuàng)作中獲得了關(guān)于電影拍攝的具體哪些經(jīng)驗?zāi)兀慷唐瑧?yīng)該拍到什么程度，才可以拍攝長片了？您對目前正在從事電影短片拍攝的中國青年導(dǎo)演們有什么想傳授的經(jīng)驗嗎？

米開朗基羅·弗蘭馬汀諾：我認(rèn)為長片和短片有著同樣的電影效果，它們都是電影，這里面不存在一個必然的階段轉(zhuǎn)變。電影短片雖然體量相對小，但它也包含了電影的全部視聽要素，長片和短片遵循相同的電影法則，其內(nèi)核也是相似的。因此我建議不應(yīng)有單獨(dú)的評判標(biāo)準(zhǔn)，關(guān)鍵是你要去拍電影。

我認(rèn)為在電影創(chuàng)作中，探索是最重要的。比如實(shí)驗性的電影常常突破主流敘事框架，要求觀眾深度參與，以實(shí)現(xiàn)更為沉浸的觀影體驗。我和制片人菲利普經(jīng)常就電影創(chuàng)作的邊界展開討論，共同探討作品怎樣讓觀眾更好地融入進(jìn)來。

（意大利語翻譯陳向華Ilaria Chen現(xiàn)場翻譯）