主題：紅色電影里的傳統(tǒng)世界

時(shí)間：2022年11月16日21:30-23:30

地點(diǎn)：網(wǎng)上直播

嘉賓：徐皓峰 作家、導(dǎo)演

史航 編劇

葉三 媒體人

蔣璐霞 演員

看老電影如晤故人

史航：徐皓峰的《光幻中的論語——十七年電影的導(dǎo)演邏輯》這本書，在我心目中是個“堅(jiān)果”，就是有很硬的殼的，像核桃、胡桃那種堅(jiān)果，不是直接的核桃仁、胡桃仁。光看這書的封面和目錄，可能只知道他要談“十七年”（1949年-1956年）時(shí)期那些主旋律紅色電影，想不到它里面是這么生動、這么深入淺出的內(nèi)容。所以今天要把這個“堅(jiān)果”砸開一點(diǎn)，讓更多人知道這本書可能跟自己有點(diǎn)關(guān)系，有點(diǎn)意思。

先嚴(yán)肅地問個問題，為什么要寫這本書？

徐皓峰：我早年學(xué)美術(shù)，有一個老師叫許云龍，他當(dāng)年帶我們這班，最看好兩個學(xué)生，其中一個是我。到我們過了40歲，這個老師開始跟我們倆兄弟相稱。等于原來都是小孩，跟著一個40歲的老師，后來老師步入老年，就跟學(xué)生兄弟相稱。這其實(shí)是明清書院的一個傳統(tǒng)。我這代人基本不知道書院是怎么回事，但就發(fā)現(xiàn)生活里邊還有它。而且隨著我父親、我爺爺輩這一批中國式的男女逐漸謝世，就剩下我這一代人。我這撥人從小西化，說話的方式、儀態(tài)是另外一種樣子。所以看老電影其實(shí)是滿足我童年、少年時(shí)代的一個回憶，等于原來我眼前都是那樣一些人，后來生活里見不著了，就有的時(shí)候看看老電影。這是一個緣起。

史航：確實(shí)，我因?yàn)槟氵@本書又看起一些老電影的時(shí)候，也偶爾會想起以前什么樣，比如小學(xué)和中學(xué)同學(xué)，我們在包場的時(shí)候怎么看這個電影，當(dāng)時(shí)感興趣哪個壞蛋說的哪句好像很壞的話，大家就學(xué)這句話，整個電影都忘了。但現(xiàn)在又看見整個電影的時(shí)候是一種沉浸。這兩天我在手機(jī)上列了一個文件，叫《可惜皓峰沒講》，比如說《林海雪原》《南征北戰(zhàn)》《渡江偵察記》《戰(zhàn)上海》，就列了好多。我想的是書中講這8部電影我都拉完片之后，我不管皓峰講沒講，我很有興趣再看看那些老電影。我記得李雪健老師在《少帥》中演老帥張作霖說的那句——“江湖不是打打殺殺，是人情世故。”其實(shí)我們說這個紅色電影的傳統(tǒng)世界，也是要講講不同人理解的人情世故的東西。

葉三：我最喜歡的，是這本書“六經(jīng)注我”的這種寫法，里面有各種各樣的東西。我其實(shí)是帶著很多疑問去讀的，比如說，我們中國電影的文脈它到底在哪里？它是什么樣的？它到現(xiàn)在還存在不存在？那些人——過去的人，過去的觀眾，過去的導(dǎo)演，過去的演員——是怎樣生活的？過去的觀眾是怎樣去理解這些作品的？這些作品是怎樣和他們的生活發(fā)生關(guān)系的？這些其實(shí)是我最近這一兩年在想的問題。它跟創(chuàng)作有關(guān)，也跟接收有關(guān)。還有一個更形而上的問題，我怎么樣從其他人的創(chuàng)作中去吸收養(yǎng)料，去解決我目前面臨的精神問題？

這一兩年是非常明顯的，我的知識結(jié)構(gòu)、我所有對世界的理解，已經(jīng)不足以去對付現(xiàn)實(shí)生活給我的壓力和困擾。其實(shí)上一次跟皓峰導(dǎo)演聊他說了一些，他說他寫這本書，一部分也在解決中年危機(jī)。我覺得有時(shí)候人到中年，是會有這種往回看、再去重新建設(shè)自己后方的沖動。這一兩年我在讀的書、在看的電影，都是大概10年前甚至20年前已經(jīng)看過的東西。所以這本書里的老電影也讓我覺得很親切。

那種很純凈的遙遠(yuǎn)的眺望感

葉三：書中還有關(guān)于電影理論、關(guān)于電影本身，我們怎么樣去解讀它，還有各種各樣的八卦，包括塔可夫斯基和《小兵張嘎》，這兩個東西居然能結(jié)合到一起。我覺得這些就是徐老師平常的積累。

我讀的第一本皓峰老師的書是《刀與星辰》，第一感覺很驚艷，之前從來沒有讀過那樣的影評。但讀到后面就覺得徐老師是不是寫飛了，就不太跟得上。而這本《光幻中的論語》沒有這個問題，它是很漸進(jìn)的，我能夠看到作者他的結(jié)構(gòu)、他的思維在慢慢一步一步縱深，是一個很理性的組織方式。我現(xiàn)在還在追皓峰老師在《上海文學(xué)》上的專欄《紅樓夢中的導(dǎo)演課》，那個我也特別喜歡。

史航：對，皓峰在《上海文學(xué)》那個專欄，導(dǎo)致我哥要到處去找報(bào)刊亭。但即使在我的故鄉(xiāng)長春也基本沒有報(bào)刊亭了，他就去郵局找這個雜志。后來還真都找到了，他又拿手機(jī)一篇篇拍下來發(fā)給我。就是我們重新因?yàn)樗膶陂_始關(guān)注一本雜志，我覺得是很奇妙的緣分。

剛才有一個網(wǎng)友說他最近被隔離，臨走就抓了一本《刀與星辰》。如果《刀與星辰》讀完隔離還沒有結(jié)束，他可以跟著看這個《光幻中的論語》。

我看這本書很大樂趣在于彌補(bǔ)了一個遺憾——我其實(shí)沒有機(jī)會聽多少皓峰的課。我就聽過兩堂，去他們電影學(xué)院。一次是我去太晚了，我在門外聽的，我就沒見著他，因?yàn)槿颂唷Ｄ谴嗡v的是《邦妮和克萊德》。還有一次我特別早去占教室，中午就去，帶著吃的，第一個進(jìn)的。結(jié)果下午來的人太多，把我擠到墻角了。完了皓峰在另外一個墻角，在那兒講，我們倆中間隔著投影，講的是《這個殺手不太冷》（《殺手里昂》）。這是我聽的兩次，但是我都不滿足，在于他講的都是外國電影，雖然有好多東西我現(xiàn)在還記得。

我其實(shí)特別想聽皓峰講華語電影，因?yàn)樗俏覀兊哪刚Z，我們祖國的影片，它跟我們的生活有關(guān)系。外國電影比如你講《教父》，我肯定不會認(rèn)為小時(shí)候我們長春街頭巷尾有什么人跟教父有關(guān)系。但是你講任何一個華語電影，我想想“哎，小時(shí)候我們鄰居好像也有個這樣的人，或他說過這樣的話”，就刨根問底華語片是能刨出來東西的，但外國片子你只能是眺望。

蔣璐霞：年齡問題，《光幻中的論語》講的8部電影確實(shí)離我太久遠(yuǎn)，印象中我只在兒時(shí)聽過《小兵張嘎》的名字。讀完書我立馬去做了功課，看了《小兵張嘎》《革命家庭》《永不消逝的電波》。之前看電影，我只能解讀電影的表面，比如看演員怎么演戲、動作導(dǎo)演怎么去設(shè)計(jì)武打動作。但是看皓峰導(dǎo)演的書，完全已經(jīng)是跳出電影本身了，涉及哲學(xué)、心理、歷史各個方面各個領(lǐng)域，讓我大開眼界。我覺得讀皓峰導(dǎo)演的書，可以收獲很強(qiáng)大的知識補(bǔ)給，關(guān)于當(dāng)時(shí)的文化，也關(guān)于皓峰導(dǎo)演自己的那個世界。

史航：聽璐霞這么一說，那種很純凈的遙遠(yuǎn)的眺望感，很打動我。

突然想起不相干的一件事，有一個電影，黃建新的《埋伏》。它是一個抓壞人的電影，犯罪集團(tuán)頭目是已故演員牛振華演的。他最后被公安人員盯上的時(shí)候，是在一個古老的影院，他一人坐那兒看一部電影叫《英雄兒女》，看到最后他熱淚盈眶，滿臉是淚，完了警察慢慢圍攏他，他就沒有動，在那兒被抓了。就一個犯罪分子，他心目中有這么一個角落是放著《英雄兒女》。我們知道后來張藝謀也拍過跟《英雄兒女》有關(guān)的一部電影，里面也有很多人，看電影的跟放電影的人。所以老電影，也許它每次被重溫，就能給別人帶來收獲。《光幻中的論語》是一本講老電影的書，但恰恰是寫這書的也不老，看這書的也不老，彼此之間蕩漾著很多情緒的東西。

感覺被愛的小孩兒記憶力會好

史航：為什么選這幾部片子？因?yàn)槠鋵?shí)每一個可能都能找出另一個同類項(xiàng)，比如說，你沒有用《祝福》，你用《林家鋪?zhàn)印贰?/p>

徐皓峰：因?yàn)閺囊粋€導(dǎo)演的角度，他看一部電影其實(shí)更專注導(dǎo)演有沒有風(fēng)格，還有電影本身的這些鏡頭組接、劇作有沒有達(dá)到水準(zhǔn)線之上。像水華導(dǎo)演、崔嵬導(dǎo)演，他們的視聽語言都是比較好的，在那個時(shí)代。所以我研究那個時(shí)代的電影就先挑這個。其間為決定到底寫哪一部，也重看了一些電影，確實(shí)感覺到每一個時(shí)代其實(shí)懂視聽語言的導(dǎo)演并不太多，大概是4%-6%的一個比例，每個時(shí)代都是這樣，好萊塢也是這樣。所以就是先挑對電影本質(zhì)有理解的這些導(dǎo)演的片子來講。

史航：確實(shí)你這8部電影中，三部是水華導(dǎo)的，《林家鋪?zhàn)印贰陡锩彝ァ泛汀读一鹬杏郎罚挥腥渴菍O道臨演的，《永不消逝的電波》《革命家庭》和《早春二月》。每一個統(tǒng)計(jì)起來，也是挺好玩的事兒。

我印象很深的，你書中夾雜兩個非常早期的影評經(jīng)驗(yàn)。多早期呢？應(yīng)該是你小學(xué)或者學(xué)齡前的那種。一個說《革命家庭》，于藍(lán)演女主角母親，她在父親被捕后倉促找上了一個黨組織的人。但這個人演戲比較浮夸，跟孫道臨、跟同劇組其他人不太像，怎么抽煙，怎么噴煙，怎么擰那個勁兒，就那種演法相對生硬一點(diǎn)。你說小時(shí)候看就特別緊張，懷疑他是個叛徒或者特務(wù)，或者是個人販子，可能會把母親給出賣了。

還有一個是《永不消逝的電波》，孫道臨演的李俠要從延安離開，去大上海做地下工作。送行的人中有一個他的同事，送行的背影是兩手插兜。一般小孩會覺得兩手插兜不是個正經(jīng)的大人，因而覺得他是不是一個特務(wù)，正經(jīng)的共產(chǎn)黨人怎么兩手插兜？但其實(shí)人家也不是，你后面解釋了。

這倆事我特別感興趣，就你記得自己小時(shí)候可能偏執(zhí)、可能幼稚、可能標(biāo)簽化的一個概念。我們也會有、也會記得，但你特別有意思的一點(diǎn)是，你能分析出小時(shí)候?yàn)槭裁磿羞@樣的誤會，這是特別重要的。

徐皓峰：我們當(dāng)時(shí)的小學(xué)教育是每周要看一次電影。其實(shí)這個看電影是從幼兒園就開始，幼兒園也是基本一周到兩周就要看電影。

我的童年記憶為什么那么深？其實(shí)也是小學(xué)的時(shí)候遇到兩個好老師，后來都是實(shí)驗(yàn)教學(xué)的名師。一個叫趙新春，趙老師的特點(diǎn)是他不搞“題海戰(zhàn)術(shù)”，他把一般人很忽視的課外興趣小組提高到很高的位置，上完主課就鼓勵小孩去畫畫、搞音樂、做手工。沒想到小孩玩了這些之后，他的數(shù)學(xué)和語文自然地就很好，它是“功夫在詩外”。另外一個王家賢老師是研究兒童心理學(xué)的，推崇愛的教育，修煉得自己有雙大慈大悲的眼睛。所有的小孩上他的課都覺得他很愛自己，全班籠罩在慈悲的氛圍里。他也不玩“題海戰(zhàn)術(shù)”，但是小孩覺得自己受關(guān)愛，他的智商就高，他文化課自然就好。

王家賢老師，我年過半百之后去看他，當(dāng)年我給他寫的字、送給他的照片，他還都留著。他這種心理學(xué)的愛的教育實(shí)踐，其實(shí)是臨近退休之前他搞的實(shí)驗(yàn)，他也就是搞了幾個班。那幾個班有的同學(xué)都五六十歲了，還一直有幾個節(jié)假日都待在他家，挺大歲數(shù)了，今天來了明天還來，一待待一天。可能是小的時(shí)候王老師給過他們愛吧，這種愛成年之后在別人那兒得不到，所以五六十歲的人了還跟小孩一樣，節(jié)假日賴在老師家，而且是一大批。在這種小學(xué)教育里，小孩他精神上很寬松，所以他記憶力就很好。

人年輕的時(shí)候得多磕頭、多拜老師

史航：你又做影評又講電影，當(dāng)你看別人拍的一些電影覺得拍得輕重緩急不對、層次分寸不對，當(dāng)你看一些電影實(shí)在有點(diǎn)“忍無可忍、仍需再忍”的時(shí)候，你心理活動都什么樣？不是在拉片課上，可能是在一些首映禮上。

徐皓峰：為什么有的時(shí)候你覺得這個世界如此庸俗呢？其實(shí)它跟咱們的大腦是對應(yīng)的，就是我們自己平時(shí)個人的好主意也不多。一天里邊其實(shí)咱們大多數(shù)的想法也都很庸俗，包括寫作也是。比如我工作時(shí)長今天有6個小時(shí)，這6個小時(shí)中大部分時(shí)間都是平庸的想法，好的想法可能只有那么一點(diǎn)點(diǎn)。我們上電影學(xué)院一年級的時(shí)候就得面對大量爛片，因?yàn)槠鋵?shí)每一年好電影沒有幾部，作為電影學(xué)院的學(xué)生，你一年級必須要有很多的量去看。那時(shí)候我們老師就教給我們，你在電影院里就邊看邊改，你意識到這個地方爛了，其實(shí)對你是好事，說明你在進(jìn)步。然后腦子里你就想，要把它怎樣它就不爛了。所以我們學(xué)電影，爛片是很好的教材，看爛片的時(shí)候你才會動腦子。看好電影的時(shí)候更多是它一下把你抓住了，你就沒有動腦子的風(fēng)險(xiǎn)了。只有好電影才能感同身受，才能把你玩進(jìn)它的境界里去。

史航：明白，皓峰的回答就是他沒有像我這樣庸俗地有任何心理反應(yīng)、生理反應(yīng)，人就進(jìn)入了一個緊張縝密的批改作業(yè)的過程，這個我完全理解。

蔣璐霞：我聽說皓峰老師是過目不忘地讀書。想問這么海量的知識儲備是如何做到的。

徐皓峰：其實(shí)我寫《光幻中的論語》還是有“口傳”的。一般做文章，為了讓你閱讀或者為了賣書，他是一定要娓娓道來的，不是一開始就把重點(diǎn)告訴你。“口傳”就不一樣了。我當(dāng)年進(jìn)入《論語》是找一個老師跟他學(xué)別的，當(dāng)時(shí)30多歲，老師一看我對傳統(tǒng)儒家這塊兒非常含糊，“這不行，我得給你講講。你把這個理順了之后，你才能再學(xué)我的東西”。我說“哎呀，那我得看些書”，“我直接告訴你就完了，你就別找書看了”。所以后來就到他家去，他就講儒家怎么回事。

而他好多“口傳”的東西得來，其實(shí)是在年輕的時(shí)候陪著自己的老師，住在馬一浮家。馬一浮是民國儒家的代表人物。等于是聽馬一浮自己的子侄、學(xué)生聊，因?yàn)樗磔吶寺铮R一浮肯定不會給他講的。他就是在人家里待著聊著，然后得了點(diǎn)“口傳”，這事其實(shí)就通了。后來就跟我這樣講，我當(dāng)時(shí)聽他說一些事兒，其實(shí)也沒看那些書。我是為了寫《光幻中的論語》，把我聽聞的這些東西再去找那些人的原著給它對上。所以這學(xué)習(xí)起來就快捷、占便宜。

所以年輕的時(shí)候得多磕頭、多拜老師，這樣能縮短你學(xué)習(xí)的時(shí)間。

你看李連杰，他年輕的時(shí)候五六年時(shí)間拜了七十幾個老師。不單是競爭體育類的，江湖的東西、軍營的東西、特種兵的東西，他都會。他為什么行？老師要是不想教你，讓你正經(jīng)去學(xué)，那每一個相當(dāng)于都是一個大學(xué)四年。如果他真想教，“我把這個要點(diǎn)告訴你，你自己去修行就完了”。武術(shù)界是這樣，其實(shí)讀書人也是這樣。有些讀書人說“我一輩子拜了200多個老師”，其實(shí)可能有的老師教的就是一個下午，跟他聊了兩個小時(shí)天兒，要點(diǎn)15分鐘說出來了，這樣他就可以去自我學(xué)習(xí)、自我補(bǔ)充。

《儒林外史》才是中國電影的正脈

葉三：您從《刀與星辰》開始寫中國武俠片，自己做導(dǎo)演拍的也是這一類電影。您之后還會一直拍這種題材嗎？您覺得中國的武俠片它還會繼續(xù)往下走嗎？它會以什么樣的形態(tài)往下走呢？

徐皓峰：我自己再拍別的呢，已經(jīng)來不及了。如果一般頻率兩年拍一部電影的話，我現(xiàn)在已經(jīng)50歲了，到70歲滿打滿算也沒多少了。所以這人老了之后，就盡量只干自己熟悉的事兒。可能這輩子就是一直拍武打片下來了，因?yàn)槿松邢蕖Ｄ阍匍_拓新領(lǐng)域，讓年輕觀眾跟著你著急，給他們添堵，我也就不做這樣的事，能把熟悉的東西再有所提升，其實(shí)也就行了。

那中國的電影傳統(tǒng)，或者中國的正脈是什么呢？其實(shí)“四大名著”是50年代，為給中學(xué)生們做文學(xué)推薦才搞出的概念。在晚清民國其實(shí)一直是“五大名著”，還有一個《儒林外史》是跟《紅樓夢》它們并列的。為什么后來不推薦這個給中學(xué)生？中學(xué)生陽光嘛，社會的黑暗面晚幾年再接觸。所以“四大名著”是專對中學(xué)生的。對傳統(tǒng)中國人來說，其實(shí)一直是“五大”，就是說你成年之后一定要看《儒林外史》，它那個就是中國的批判現(xiàn)實(shí)主義。

而且《儒林外史》這一脈，跟中國第一代、第二代、第三代導(dǎo)演搞的那個社會問題電影，是完全一樣的。所以說什么是中國的大眾娛樂？中國的大眾娛樂就是社會問題揭露。所以你看中國第四代導(dǎo)演他們拍的好多片子，80年代，可不單單是《少林寺》萬人空巷，當(dāng)時(shí)《鄰居》《人到中年》，包括《巴山夜雨》，這些電影都是萬人空巷。大家都很關(guān)注，說“你在談現(xiàn)實(shí)了，你批判現(xiàn)實(shí)了，那我有必要進(jìn)電影院看電影”。所以這個是中國電影的正脈。

其實(shí)我這一路武俠，它跟這個《儒林外史》是有直接血緣關(guān)系的。為什么？發(fā)明武俠小說的這個人，平江不肖生，他在寫武俠小說之前是《儒林外史》派的，他的代表作是《留東外史》，就講中國的年輕人到日本留學(xué)，然后有種種問題。等于人家是這樣一套下來。

史航：《師傅》之后你這些電影有什么可以跟我們說說，讓我們期待期待的。

徐皓峰：這個都能說呀。《刀背藏身》是我完成一個心愿，因?yàn)槲叶褷數(shù)膸煾瞪性葡椋前研我獾牡斗ㄌ袅藥渍薪探o宋哲元的抗日部隊(duì)。把這個電影拍了，也是等于留一套刀法。

然后《詩眼倦天涯》是我有一個特別奇怪的緣分。當(dāng)時(shí)我籍籍無名，趕上張國榮過世。本來從任何角度都輪不到我去評張國榮，結(jié)果當(dāng)時(shí)就莫名其妙，一個電視臺找我，去跟張國榮在《霸王別姬》里的京劇老師和京劇戲裝的化妝師一起談張國榮。那個時(shí)候我對張國榮的認(rèn)識僅止于看過他的電影，覺得是很有靈氣的人，一個電影演員能演出文人氣，很難得。但是因?yàn)橛辛诉@個緣分，后來每到祭奠張國榮的日子，大陸這邊都會把我當(dāng)年做的對談又拿出來一遍，所以我覺得我起碼得看看這個人的視頻吧。

后來網(wǎng)上也開始有一些視頻，一看，哇，完全逆轉(zhuǎn)我的舊有印象，竟然發(fā)現(xiàn)生活里的他好像一個武夫一樣，非常果斷，非常能扛事的這樣一個氣質(zhì)。你看他的各種訪談，他竟然是一個和他電影里的形象完全相反的，甚至是身上有魯莽和豪邁氣的這么一個人。我說這個很奇特。后來選演員的時(shí)候一下碰上陳坤，我發(fā)現(xiàn)陳坤身上也有這種特點(diǎn)，就你覺得他是很靈秀、很細(xì)膩的，但是他身上又有果斷、粗豪的這一面，這個讓我覺得很意外。所以跟陳坤見了幾次面之后很快就確定下來，由他來塑造刀客夜摩天。所以我也是有的時(shí)候感慨，一些你推測和想到的東西，上帝會以一個你想不到的方式讓你看到。

現(xiàn)在正在做后期的《門前寶地》，則是基于我骨子里的搖滾基因。當(dāng)年最早的搖滾樂隊(duì)唐朝他們，都是在美院的教室排練，等于搖滾樂來自美院。然后我的高中同學(xué)又都是竇唯胡同里的鄰居。拍《門前寶地》，我用了“野孩子”樂隊(duì)的郭龍，用了“五條人”，算是我搖滾基因的顯現(xiàn)吧。