吳秀明，1952年3月生，浙江溫嶺人。浙江大學(xué)文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師。兼任中國(guó)文藝?yán)碚搶W(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、浙江省中國(guó)當(dāng)代文學(xué)研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)。主要從事中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究。著有《文學(xué)中的歷史世界》《轉(zhuǎn)型時(shí)期的中國(guó)當(dāng)代文學(xué)思潮》《中國(guó)當(dāng)代長(zhǎng)篇?dú)v史小說(shuō)的文化闡釋》《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史料問(wèn)題研究》（主編）、《當(dāng)代文學(xué)“歷史化”問(wèn)題研究》（主編）等20余部論著。在《文學(xué)評(píng)論》《文藝研究》《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》等刊上發(fā)表文章近300篇。主持國(guó)家及省部級(jí)社科項(xiàng)目10余項(xiàng)。獲國(guó)家及省部級(jí)社科和教學(xué)成果獎(jiǎng)10余次。為國(guó)家教學(xué)名師、浙江省有突出貢獻(xiàn)中青年專家、浙江大學(xué)求是特聘教授。

一、史家意識(shí)與文學(xué)史研究

劉

吳老師，您好！感謝您能接受這次訪談，使我有一次再向您詳細(xì)問(wèn)學(xué)的機(jī)會(huì)。在您三十多年的學(xué)術(shù)研究生涯中，涉及歷史小說(shuō)、文學(xué)思潮、文學(xué)史、學(xué)科史、文學(xué)史料等諸多領(lǐng)域，而且在每個(gè)領(lǐng)域都有代表您水平的學(xué)術(shù)成果，看似您的學(xué)術(shù)興趣在不斷轉(zhuǎn)移。但我感覺(jué)是，你“變”中有“常”，尤其是您在治學(xué)的過(guò)程中，和“歷史”的情緣一直未斷。

（吳秀明）答：文學(xué)研究有不同的路數(shù)。我始于當(dāng)代文學(xué)批評(píng)，搞了一些年后因環(huán)境和心態(tài)的變化，也為了提升一下批評(píng)的濃度、深度和厚度，逐漸萌生了向研究轉(zhuǎn)換的想法。因?yàn)橛X(jué)得老是跟在作家作品后面闡釋，有點(diǎn)被動(dòng)，難以有效地凸顯自己的想法，于是就轉(zhuǎn)向了當(dāng)代文學(xué)研究——主要是文學(xué)思潮、文學(xué)史、學(xué)科史、史料學(xué)研究等，不知不覺(jué)地養(yǎng)成了瞻前顧后、好對(duì)研究對(duì)象進(jìn)行有距離觀照和把握的思維習(xí)慣；而文學(xué)思潮、文學(xué)史、學(xué)科史、史料學(xué)，本身又都帶有明顯的“歷史評(píng)價(jià)”乃至“史學(xué)”的特點(diǎn)。故而，隨著研究的推進(jìn)，多少就染上了一點(diǎn)胡適所說(shuō)的“歷史癖”的毛病，并且積重難返，似乎走上了“不歸路”，要想重新回到批評(píng)那里去就很難了，恐怕也沒(méi)有這個(gè)必要。我不是一個(gè)好動(dòng)和好熱鬧的人，也不喜歡快節(jié)奏的、“趕場(chǎng)”式的生活，性喜沉思是我的一大特點(diǎn)，我以為這樣的性格可能更適合學(xué)術(shù)研究。

劉

從您的回顧中，我感覺(jué)到您在幾十年間形成的歷史意識(shí)或者叫歷史“情結(jié)”對(duì)您的影響是很大的。很多時(shí)候我們談歷史意識(shí)其實(shí)很空洞，成了一種“不及物”的能指，更不要說(shuō)“情結(jié)”了，您能不能談一談您對(duì)歷史的具體理解？

（吳秀明）答：嚴(yán)格地講，今天所謂的歷史是由“歷史的本體”與“歷史的認(rèn)識(shí)”兩部分構(gòu)成；而真正的“歷史的本體”是不可得，它看不見(jiàn)，摸不著，留不住，只能通過(guò)人類的回憶、記述和思考即所謂的“歷史的認(rèn)識(shí)”積淀下來(lái)，與我們形成一種傳承關(guān)系。也就是說(shuō)，歷史是由“事實(shí)”與“認(rèn)識(shí)”兩部分構(gòu)成。當(dāng)然這樣講可能太抽象了，就我自己的研究而言，我認(rèn)為所謂的“歷史”，在我這里主要是“狹義的歷史”與“廣義的歷史”這樣兩個(gè)層面：“狹義的歷史”就是我所從事的歷史小說(shuō)研究中的歷史，而“廣義的歷史”則是文學(xué)史以及跟文學(xué)史相關(guān)的有關(guān)研究。前者，是我前期的主攻方向，它化去了我十多年的時(shí)間；后者，是90年代以后的事，它主要體現(xiàn)在我主編的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史寫真》、《當(dāng)代中國(guó)文學(xué)五十年》（以后在此基礎(chǔ)上修訂擴(kuò)充為《當(dāng)代中國(guó)文學(xué)六十年》）兩部文學(xué)史，以及其他不少的作品選評(píng)、選編與選本等，當(dāng)然也包括在研究中貫穿史的觀照和把握的有關(guān)思維理念等等。

劉

您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)的歷史小說(shuō)研究使您有了一塊“根據(jù)地”，您在這個(gè)領(lǐng)域筆耕不輟，出版了6部著作、發(fā)表了100多篇文章、主編過(guò)5部選本，申報(bào)并且完成了3個(gè)國(guó)家社科規(guī)劃項(xiàng)目。您在歷史小說(shuō)研究中，對(duì)歷史的認(rèn)識(shí)是不是也有一個(gè)深化的過(guò)程，而不僅僅局限在藝術(shù)批評(píng)上？

（吳秀明）答：的確是這樣，歷史小說(shuō)研究促使我不斷完善知識(shí)結(jié)構(gòu)，也不斷加深對(duì)歷史的認(rèn)識(shí)和理解。歷史小說(shuō)是歷史的美學(xué)呈現(xiàn)方式，而我在從事的歷史小說(shuō)研究又不僅僅是內(nèi)部的文本批評(píng)，這就不可避免地涉及到有關(guān)的歷史“事實(shí)”與“認(rèn)識(shí)”，它是需要相應(yīng)的文史素養(yǎng)。沒(méi)有辦法，我只好盡力多讀書特別是史書，每每評(píng)論一部歷史小說(shuō)，都找一些與之相關(guān)的史書來(lái)讀。這種“臨時(shí)抱佛腳”做法自然解決不了根本問(wèn)題，但對(duì)如何準(zhǔn)確評(píng)價(jià)把握作品還是有意義的，至少讓我批評(píng)時(shí)心中有了個(gè)底。更為重要的，久而久之，它對(duì)我的知識(shí)結(jié)構(gòu)進(jìn)行了調(diào)整，原來(lái)許多被遮蔽的問(wèn)題也仿佛亮堂起來(lái)。當(dāng)然，這也與不少前輩在我學(xué)術(shù)起步階段時(shí)的幫助是分不開(kāi)的。譬如在評(píng)論一部涉及“人獸相搏”作為娛樂(lè)的長(zhǎng)篇?dú)v史小說(shuō)真實(shí)性問(wèn)題，我就曾專門向姜亮夫等先生請(qǐng)教，他們的指點(diǎn)，讓我獲益匪淺。

劉

談到您所說(shuō)的“廣義的歷史”，現(xiàn)在形形色色的當(dāng)代文學(xué)史也有一百余部。我認(rèn)為文學(xué)史是文學(xué)存在的一種歷史必然和歷史結(jié)構(gòu)。但如你所知，也有人對(duì)文學(xué)史編撰提出批評(píng)，甚至主張要取消文學(xué)史，用后現(xiàn)代的非中心的理論把文學(xué)史看成碎片的存在。你對(duì)此是怎么看的，你是怎樣編撰當(dāng)代文學(xué)史的？

（吳秀明）答：文學(xué)史寫作，尤其是當(dāng)代文學(xué)史寫作，確實(shí)有很多問(wèn)題需要反思。這一點(diǎn)毫無(wú)疑問(wèn)，而且也相當(dāng)迫切。但我認(rèn)為這種反思，最好應(yīng)該是建設(shè)性的反思，而不是否定一切的解構(gòu)性的反思。文學(xué)史是文學(xué)史家是基于某種“史學(xué)意識(shí)”對(duì)“文學(xué)存在”的一種概括，它是與現(xiàn)代性尤其是與現(xiàn)代的教育和學(xué)術(shù)、現(xiàn)代的理論與批評(píng)密不可分地聯(lián)系在一起，形成一種強(qiáng)有力的歷史結(jié)構(gòu)，并不是你想取消就能取消得了的。當(dāng)然，從實(shí)踐的角度來(lái)看，現(xiàn)有的文學(xué)史有兩種：一種是專家型的，一種是教材型的。而后者，因?yàn)榕c教學(xué)有關(guān)，迄今為止占據(jù)文學(xué)史的主流。可以說(shuō)，95‰以上的文學(xué)史都是教材型的文學(xué)史，包括我自己主編的文學(xué)史在內(nèi)。你所說(shuō)的批評(píng)，我想主要是針對(duì)教材型的文學(xué)史(而不是專家型的文學(xué)史)的吧，它說(shuō)明這些文學(xué)史中的“史學(xué)意識(shí)”不能有效地概括“文學(xué)存在”，同時(shí)也反映了它與“文學(xué)教育”之間出現(xiàn)了嚴(yán)重脫節(jié)，至少不那么適應(yīng)“文學(xué)教育”。

面對(duì)這種狀況，有人主張“文學(xué)教育”去文學(xué)史，即使繼續(xù)講授，主要也應(yīng)該向?qū)W生呈現(xiàn)客觀事實(shí)，而盡量不要乃至不必對(duì)文學(xué)對(duì)象本身作評(píng)價(jià)。我贊成當(dāng)前要適度淡化文學(xué)史教學(xué)，并且也主張文學(xué)史教學(xué)應(yīng)強(qiáng)化歷史質(zhì)感和實(shí)感；但如果由之將文學(xué)史教學(xué)定位為講述“客觀事實(shí)”，我又感到不妥。作為“文學(xué)教育”之一的文學(xué)史，它對(duì)“文學(xué)存在”的反映和概括，因?yàn)椤笆穼W(xué)意識(shí)”的介入，必然烙上講授者的價(jià)值論和主觀意識(shí)的印記，怎么可能做到純粹的“客觀”呢。以前講魯迅、郭沫若、茅盾、巴金、老舍、曹禺，而現(xiàn)在將郭沫若、茅盾拉下馬，講周作人、沈從文、張愛(ài)玲、金庸，這里講什么、不講什么，本身就體現(xiàn)了一種價(jià)值取向。作為“文學(xué)存在”的“客觀事實(shí)”也是如此，五四以降這百年來(lái)多得很哪，你所講的其實(shí)也隱含了你的價(jià)值觀，你不可能也沒(méi)有必要將所有的“客觀事實(shí)”都呈現(xiàn)給學(xué)生。所以主觀性不可避免，簡(jiǎn)單用后現(xiàn)代式的“解構(gòu)”中心和體系，把文學(xué)史理解為碎片化的“客觀事實(shí)”的呈現(xiàn)，同樣是不可取的。在“事實(shí)”與“思想”，“客觀”與“主觀”之間，這里確實(shí)有一個(gè)度的問(wèn)題，不能簡(jiǎn)單化。

我個(gè)人對(duì)教材型的文學(xué)史的理解，大體有以下三點(diǎn)：（一）選擇具有較高審美價(jià)值或者文學(xué)史影響的經(jīng)典或有代表性的作家作品，予以介紹，這是文學(xué)史的主體；（二）梳理文學(xué)史發(fā)展的來(lái)龍去脈、運(yùn)演過(guò)程和基本構(gòu)成，告之這門課程或?qū)W科主要知識(shí)譜系；（三）在此基礎(chǔ)上，歸納和總結(jié)有關(guān)的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。當(dāng)然這一切都是可以討論的，并通過(guò)與學(xué)生平等對(duì)話來(lái)展開(kāi)，但不能搞絕對(duì)的“自由主義”，那也對(duì)學(xué)生不負(fù)責(zé)任。

劉

您幾十年教學(xué)實(shí)踐在這方面花的功夫是比較多的，而您主編的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史寫真》被評(píng)為“十一五“國(guó)家規(guī)劃教材，《文學(xué)評(píng)論》還將它與其他幾本文學(xué)史一起作過(guò)專文評(píng)介，有不少院校也采用這套教材。不過(guò)它似乎很難歸入哪一種范式，因?yàn)樗捏w例和理念比較獨(dú)特，不知道您當(dāng)時(shí)是怎樣設(shè)計(jì)的？有著怎樣的追求？

（吳秀明）答：八九十年代以來(lái)，在“重寫文學(xué)史”之風(fēng)的推動(dòng)下，現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)領(lǐng)域出版了大量的文學(xué)史。這些文學(xué)史，包括我主編的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史寫真》在內(nèi)，就像前面提到的，存在著諸多問(wèn)題,特別是集體寫作的通病。不過(guò)，從理念上說(shuō)，由于當(dāng)時(shí)著手編寫時(shí)洪子誠(chéng)、陳思和等當(dāng)代文學(xué)史已出版，而我又不想重復(fù)時(shí)賢。所以，在經(jīng)過(guò)反復(fù)的斟酌之后就確定了現(xiàn)在你所見(jiàn)到的體例和范式。它主要由以下五個(gè)板塊所組成：一、作家作品介紹；二、評(píng)論文章選萃（著意于精選不同時(shí)期或同一時(shí)期多位有代表性的評(píng)論家相異甚至載然對(duì)立的觀點(diǎn)）；三、作家自述；四、編者評(píng)點(diǎn)；五、參考文獻(xiàn)和思考題。

劉

這部文學(xué)史叫“寫真”，而且里面的亮點(diǎn)也在于評(píng)論文章和史料的選入，那么編者的主體意識(shí)和歷史的客觀呈現(xiàn)之間的關(guān)系是如何能體現(xiàn)的出來(lái)呢？

（吳秀明）答：實(shí)際上，剛才說(shuō)的三點(diǎn)即編寫原則也就貫穿在這部文學(xué)史的五個(gè)板塊中，其中第一、四兩個(gè)板塊，用言簡(jiǎn)意賅的語(yǔ)言表達(dá)我對(duì)作家作品的評(píng)點(diǎn)。第二板塊是文學(xué)史的主體部分，系評(píng)論研究文章之精選，具有較強(qiáng)的“文獻(xiàn)性”、“客觀性”，但它之所被我們選輯，并納入用相關(guān)標(biāo)題命名的編目中以形成一個(gè)有序的框架體系之中，這里當(dāng)然融入了作為編寫者我們的主體意識(shí)。所不同的只是隱含——隱含在對(duì)這眾多評(píng)論研究文章的選擇和編撰上，準(zhǔn)確地說(shuō)，是歷史客觀呈現(xiàn)是表，主觀意識(shí)表達(dá)是里。

劉

您在文學(xué)史“寫真”和2012年出版的《中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)作品與史料選》中與眾不同之處就在于納入了文學(xué)史料。史料一貫被認(rèn)為是學(xué)術(shù)研究的基礎(chǔ)，讓它進(jìn)入教材，并且從一維的“作品選”變成二維的“作品與史料選”，是出于什么一種考慮呢？

（吳秀明）答：大學(xué)中文專業(yè)的“文學(xué)教育”，尤其是文學(xué)史教學(xué)，學(xué)生應(yīng)該大量讀作品，所以在你說(shuō)到的這部選本中，文學(xué)作品占有三分之二的篇幅。但我想僅僅這樣還不夠，現(xiàn)在大家都不是在講培養(yǎng)寬口徑、厚基礎(chǔ)的人才嗎？而要將這樣的培養(yǎng)理念落到選本編選上，除了文學(xué)作品以外，我認(rèn)為有必要將史料納入視野，給學(xué)生提供“作品”+“史料”的選本，讓他們通過(guò)“作品”與“史料”的互滲互證，在還原歷史的基礎(chǔ)上加深對(duì)作品的理解，改變?cè)袉尉S的知識(shí)結(jié)構(gòu)。另一方面，也藉此培養(yǎng)他們的研究意識(shí)和實(shí)事求是的學(xué)風(fēng)，進(jìn)行必要的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，為將來(lái)繼續(xù)進(jìn)行專業(yè)深造和可持續(xù)發(fā)展打下扎實(shí)的基礎(chǔ)。這樣的要求也許有點(diǎn)高，但對(duì)一些學(xué)術(shù)積累比較深厚、師資力量比較雄厚、辦學(xué)水平比較高的學(xué)校，還是可以提出來(lái)的，并且有的已在這方面作出了探索。至于臺(tái)港尤其是臺(tái)灣，更是走在我們前面，有不少值得借鑒的經(jīng)驗(yàn)。總之，到底如何拓寬學(xué)生的思維視野和知識(shí)結(jié)構(gòu)，培養(yǎng)他們發(fā)現(xiàn)問(wèn)題、提出問(wèn)題的能力，這是當(dāng)前包括現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史在內(nèi)的“文學(xué)教育”亟須解決的一個(gè)問(wèn)題。

而就我主編的這個(gè)選本而言，其“當(dāng)代”部分史料，我是按照當(dāng)代文學(xué)及其史料屬性特點(diǎn)和存在發(fā)展的實(shí)際情況進(jìn)行編選的：開(kāi)頭與結(jié)尾，是日丹諾夫的《關(guān)于〈星〉及〈列寧格勒〉雜志所犯錯(cuò)誤的報(bào)告》與顧彬的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)存在的問(wèn)題》（被稱為當(dāng)代文學(xué)“垃圾論”的出處），以體現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)先向蘇聯(lián)“一邊倒”、后受西方影響的客觀事實(shí)；主體部分，先是“前三十年”的政治化史料，然后逐漸向“后三十年”的多元化史料轉(zhuǎn)換，史料遴選與當(dāng)代文學(xué)學(xué)科及其發(fā)展呈同構(gòu)狀態(tài)。

二、回歸史料與學(xué)術(shù)譜系的完善

劉

談到文學(xué)史料，我想起您在《轉(zhuǎn)型時(shí)期的中國(guó)文學(xué)思潮》中將文學(xué)研究分為“作家作品——文學(xué)思潮——文學(xué)史——學(xué)科史”四個(gè)序列，認(rèn)為每個(gè)序列都是獨(dú)立的，但同時(shí)彼此又具有內(nèi)在的關(guān)聯(lián)。近些年來(lái)，您不僅在教學(xué)而且在研究中也越來(lái)越重視史料。您對(duì)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的學(xué)術(shù)譜系，我稱之為“學(xué)術(shù)鏈”的認(rèn)識(shí)是怎樣的，又有什么變化？

（吳秀明）答：你說(shuō)的那個(gè)研究“序列”是十幾年前提出來(lái)的，實(shí)際上是對(duì)八九十年代學(xué)術(shù)研究的一種歸納。但現(xiàn)在看來(lái)還不完善，忽略了一個(gè)環(huán)節(jié)，一個(gè)帶有“原點(diǎn)”性的重要環(huán)節(jié)，那就是“文學(xué)史料”。歷史地看，文獻(xiàn)史料即傳統(tǒng)所謂的樸學(xué)，至清代已達(dá)到很高的水平，要想超越，只有在新史料的發(fā)掘和思想方法的更新才有可能實(shí)現(xiàn)突破。20世紀(jì)二三十年代幾位大學(xué)者羅振玉、王國(guó)維、陳寅恪、胡適、陳垣、楊樹(shù)達(dá)、李濟(jì)、董作賓等之所取得突出成就，很重要原因就在于積極占有和應(yīng)用了甲骨文及其他文物、敦煌文獻(xiàn)和明清內(nèi)閣檔案這些新史料。現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)相對(duì)于古代文學(xué)以及現(xiàn)代文學(xué)的一部分內(nèi)容而言，是一門門檻較低的學(xué)科，因?yàn)樗鼪](méi)有繁難的語(yǔ)言關(guān)，任何一個(gè)具有閱讀能力的人都能讀懂，并根據(jù)自己的理解發(fā)議論；其中高明者，還可借助于某種外來(lái)的理論對(duì)之作出頗具新意的闡釋。這樣久而久之，就導(dǎo)致了“以論帶史”、“以論代史”的闡釋風(fēng)的盛行，史料工作遭到了不應(yīng)有的放逐。

當(dāng)然，這里不是責(zé)備哪一位甚至哪一代學(xué)人，因?yàn)槲覀冏约汉彤?dāng)代社會(huì)一起成長(zhǎng)，知道這種學(xué)風(fēng)由來(lái)有因。在50年代批《紅樓夢(mèng)》研究和胡適的時(shí)候，史料實(shí)證被當(dāng)作“資產(chǎn)階級(jí)唯心論”或陳舊落后的封建觀念被拋棄了，那就只剩下所謂的“思想方法”——先是蘇聯(lián)封閉僵硬的社會(huì)政治學(xué)，繼之是西方的現(xiàn)代主義和后現(xiàn)代主義，在我們這里大盛其道，占據(jù)主導(dǎo)地位，且至今仍有很大市場(chǎng)。曾幾何時(shí)，在新時(shí)期的一段時(shí)期內(nèi)，如果在論文或會(huì)議發(fā)言中不引用一下尼采、弗洛伊德、海德格氏、德里達(dá)的話，人家就會(huì)覺(jué)得你很老土，挺沒(méi)有水平。八九十年代“重評(píng)文學(xué)史”、“重寫文學(xué)史”、“重排文學(xué)大師”以及與之相關(guān)的許多文學(xué)活動(dòng)、文學(xué)口號(hào)，主要就源于“思想方法的更新”而不是“新史料的發(fā)掘”。這種情況在“撥亂反正”、觀念滯后的特殊歷史階段當(dāng)然可以理解，并且在推進(jìn)文學(xué)研究現(xiàn)代性方面的確發(fā)揮了積極的作用，但它本身是有局限的。

然而到了90年代，隨著文化和學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型，特別是現(xiàn)當(dāng)年文學(xué)學(xué)科歷史化、經(jīng)典化的啟動(dòng)，這種研究的弊端就逐漸暴露出來(lái)。在這個(gè)時(shí)候，也只有在這個(gè)時(shí)候，人們才開(kāi)始對(duì)原有重思想闡釋而史料實(shí)證的“問(wèn)題與方法”進(jìn)行反思和調(diào)整。這盡管是初步的，并且因當(dāng)代文學(xué)史料與政治史料糾纏在一起，較之古代和現(xiàn)代文學(xué)史料更復(fù)雜也更具難度，但它畢竟開(kāi)始意識(shí)到了。只要持之以恒，相信還是有所作為的。

劉

您是在學(xué)科的學(xué)術(shù)譜系完善的角度，以歷史的眼光看待文學(xué)史料的基礎(chǔ)性位置。我拜讀過(guò)您近一二年來(lái)發(fā)表的六七篇有關(guān)文學(xué)史料研究的文章，2013年11月浙江大學(xué)中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)與文化研究所還專門召開(kāi)“中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史料與闡釋”學(xué)術(shù)研討會(huì)。你從事史料研究與您個(gè)人以往的研究有關(guān)系嗎？

（吳秀明）答：就我個(gè)人而言，這些年來(lái)之所以重視文學(xué)史料，這自然與整體文化和學(xué)術(shù)環(huán)境有關(guān)，有外在的因素，比如2004年在河南大學(xué)召開(kāi)的現(xiàn)代文學(xué)史料會(huì)議上，受其影響和啟發(fā)，我就曾作過(guò)有關(guān)當(dāng)代文學(xué)史料存在的七方面內(nèi)容、六個(gè)特點(diǎn)與六點(diǎn)困難的發(fā)言（該文與趙衛(wèi)東合作，發(fā)表在《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》2005年第5期），2010年，我還以《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)文獻(xiàn)史料問(wèn)題研究》為題，成功申報(bào)了國(guó)家社科基金重點(diǎn)研究項(xiàng)目。但現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)想想，上述背后其實(shí)蘊(yùn)含了開(kāi)始你所說(shuō)的“歷史情緣”，偶然之中帶有某種必然性。因?yàn)閺臍v史小說(shuō)評(píng)論到文學(xué)思潮研究，從文學(xué)史編寫到作品與史料選編選，從史料課題申報(bào)到史料會(huì)議主辦，這一路下來(lái)，最后與史料漸行漸近，彼此之間仿佛具有內(nèi)在的邏輯關(guān)聯(lián)。這也可以說(shuō)自己“歷史意識(shí)”的一個(gè)必然表現(xiàn)吧。

劉

史料對(duì)于您個(gè)人來(lái)說(shuō)是一種自覺(jué)選擇，不過(guò)就整個(gè)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究領(lǐng)域來(lái)講，情況并不樂(lè)觀，有些學(xué)者雖關(guān)注史料，但也只是在這塊“處女地”上扒兩下，找個(gè)題目、報(bào)個(gè)項(xiàng)目完成一下。看來(lái)，同樣是講“回歸”，彼此差異還是蠻大的。對(duì)您而言，“回歸”有什么不同之處？

（吳秀明）答：要說(shuō)有什么“不同”，我想主要在于從學(xué)術(shù)研究的整體格局和學(xué)科建設(shè)的角度，特別是從支撐學(xué)術(shù)研究和學(xué)科建設(shè)的“基礎(chǔ)工程”的角度來(lái)看待史料，從這個(gè)基點(diǎn)上強(qiáng)調(diào)“當(dāng)代文學(xué)史料”的重要性及其特殊意義：它不僅是對(duì)中國(guó)新老文學(xué)研究傳統(tǒng)的繼承，同時(shí)對(duì)當(dāng)代文學(xué)研究來(lái)說(shuō)，也是帶有“歷史補(bǔ)課”和“戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移”性質(zhì)的一次調(diào)整。事實(shí)上，當(dāng)代文學(xué)史料的搜集、發(fā)掘、搶救和整理已經(jīng)面臨著相當(dāng)嚴(yán)峻的形勢(shì)，它不是上幾個(gè)項(xiàng)目和討論一下所能解決的，而是一種長(zhǎng)期性、需要更多的人參與和關(guān)注的學(xué)術(shù)難題。從某種意義上，今天提出當(dāng)代文學(xué)史料問(wèn)題，其實(shí)就是想返回當(dāng)代文學(xué)研究和學(xué)科建設(shè)的“原點(diǎn)”進(jìn)行“再出發(fā)”。所以，它可以說(shuō)是一次根源性的“回歸”。

劉

您經(jīng)常講古代文學(xué)乃至現(xiàn)代文學(xué)王瑤先生那一代學(xué)人都十分重視史料，您在前面也提到當(dāng)代文學(xué)史料研究較之古代文學(xué)和現(xiàn)代文學(xué)更有難度，請(qǐng)您具體談?wù)劗?dāng)代文學(xué)史料研究的難度及其特殊性。

（吳秀明）答：當(dāng)代文學(xué)史料的特殊，我以為起碼有以下這樣三點(diǎn)：一、雖然重要但又無(wú)法得到像古代文學(xué)那樣的支持，基本處于自生自滅狀態(tài)，且50年代寫作的作家如今也已80多歲，故不能不帶有明顯的“搶救”性質(zhì)；二、因與政治意識(shí)形態(tài)密切相關(guān)，往往封塵于嚴(yán)密的檔案里，受控于現(xiàn)行的檔案制度，不能像古代文學(xué)和現(xiàn)代文學(xué)史料較易進(jìn)入公共空間；三、在全球化和信息化語(yǔ)境下，遇到了許多新情況新問(wèn)題，包括境外史料等等，其內(nèi)涵和外延都發(fā)生前所未有的深刻嬗變。

從學(xué)者與時(shí)代的關(guān)系來(lái)看，它的特殊性和難度也不難可見(jiàn)。當(dāng)代文學(xué)史料整理和研究不同于古代文學(xué)，由于我們生活在當(dāng)代社會(huì)以及當(dāng)代文學(xué)歷史的短暫，也由于文學(xué)史作者同時(shí)又是歷史的親歷者，因此，他們想當(dāng)然地認(rèn)為自己已經(jīng)占有和理解了歷史，完全可以充當(dāng)歷史的代言人。或者，出于各種主客觀的原因，他們寧愿認(rèn)同現(xiàn)有的被廣泛接受的歷史敘事，而不愿去翻看歷史中那令人難堪的另一面。這種情況在已出的“全集”、“文集”中表現(xiàn)得比較突出，它涉及到史料的甄別問(wèn)題，也涉及史料研究的倫理問(wèn)題。而這無(wú)疑是有難度的。

劉

史料研究往往容易流于碎片化，史料與史料學(xué)之間我以為還是有差異的，史料與研究的關(guān)系實(shí)際上就是細(xì)節(jié)與整體的關(guān)系，兩者之間如果說(shuō)有介質(zhì)的話，那么這個(gè)介質(zhì)就是歷史觀，您是怎樣處理歷史觀與史料之間關(guān)系的？

（吳秀明）答：這當(dāng)然有學(xué)者個(gè)人學(xué)術(shù)興趣的問(wèn)題，從“史料”到“史料研究”再到“史料學(xué)”構(gòu)建的推進(jìn)過(guò)程中，學(xué)者不可能沒(méi)有自己的趣味？為什么你去發(fā)掘和整理《說(shuō)說(shuō)唱唱》、《故事會(huì)》等史料，不去發(fā)掘和整理《人民文學(xué)》、《詩(shī)刊》等史料呢？其中必然包含你個(gè)人的思想和興趣。所以在倡導(dǎo)“有一分材料說(shuō)一分話”的同時(shí)，也要強(qiáng)調(diào)“事實(shí)”與“思想”互動(dòng)，不能簡(jiǎn)單地將“史料”與“闡釋”絕對(duì)對(duì)立起來(lái)。王國(guó)維可堪稱是新史料與新方法互滲融通的開(kāi)創(chuàng)者和實(shí)踐者，他的方法陳寅恪有很好的總結(jié)，就是：取地下之實(shí)物與紙上之遺文互相釋證：取異族之故書與吾國(guó)之舊籍互相補(bǔ)正；取外國(guó)之觀念與固有之材料互相參證。

這要求我們具有整體、開(kāi)放而又多維的歷史觀。史料是一種靜態(tài)的客觀存在，它的發(fā)掘則是動(dòng)態(tài)的，往往是帶有主觀性和時(shí)代性的。如果我們真正認(rèn)識(shí)到史料的重要并給予理性的觀照，那么即使碰到被遮蔽的史料，也有可能在梳扒整理的基礎(chǔ)上給予“解蔽”。正是從這個(gè)意義上，史料發(fā)掘、整理與研究從來(lái)是與作者的思想認(rèn)知及現(xiàn)實(shí)情懷息息相關(guān)，它絕不是“剪刀加漿糊”的純技術(shù)的工作。

劉

這就涉及到歷史化與當(dāng)代性的關(guān)系，這方面的爭(zhēng)論文章其實(shí)有不少。我認(rèn)為當(dāng)代文學(xué)從50年代開(kāi)始有一種“當(dāng)代性”的路徑依賴，因此當(dāng)代立場(chǎng)的表達(dá)往往成了一種學(xué)科“無(wú)意識(shí)”，您是怎么看待史料問(wèn)題中當(dāng)代性與歷史化的關(guān)系的？

（吳秀明）答：“當(dāng)代性”與“歷史化”是當(dāng)代文學(xué)的基本屬性與主要特點(diǎn)，不宜將之預(yù)設(shè)為二元對(duì)立的兩個(gè)方面，相反它們的同時(shí)并存、雙向互動(dòng)會(huì)有利于學(xué)科的發(fā)展。但就目前當(dāng)代文學(xué)學(xué)科建設(shè)的實(shí)際情況來(lái)看，提出并強(qiáng)調(diào)“歷史化”似乎更為重要,也更有現(xiàn)實(shí)意義。要真正做到“歷史化”就離不開(kāi)史料，它是史料意識(shí)的自覺(jué)與自覺(jué)的史料意識(shí)在研究中的自然呈現(xiàn)。落實(shí)到具體實(shí)踐，則可分“政治化”與“多元化”兩個(gè)階段，并彼此呈現(xiàn)各自不同的特色。史料意識(shí)的自覺(jué)在我看來(lái)應(yīng)該包含既立足史料又超越史料的雙重內(nèi)涵：它一方面對(duì)史料予以高度重視，將其當(dāng)作學(xué)科建設(shè)的基礎(chǔ)工程甚至是支撐學(xué)科建設(shè)的“阿基米德點(diǎn)”；另一方面如福科在《知識(shí)考古學(xué)》中所說(shuō)，又對(duì)史料提出質(zhì)疑，將它納入整體系統(tǒng)中當(dāng)作一種話語(yǔ)加以研究。如果能做到這樣，史料才能更好地發(fā)揮它的功能價(jià)值，為當(dāng)代文學(xué)學(xué)科的“歷史化”做出應(yīng)有的貢獻(xiàn)。

三、文學(xué)史向?qū)W科史的跨越

劉

與很多學(xué)者不同，您不但立足現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)學(xué)科開(kāi)展學(xué)術(shù)研究，同時(shí)還做了許多“大中文”學(xué)科的工作，像《浙江大學(xué)中文系系史》叢書編纂，中文系系刊《大學(xué)中文學(xué)刊》創(chuàng)辦以及相關(guān)的學(xué)術(shù)研討會(huì)和吳熊和先生的追思會(huì)等等，您是如何將這些工作與原有學(xué)術(shù)研究對(duì)結(jié)的？

（吳秀明）答：其實(shí)，這與自己曾擔(dān)任的十幾年的浙大中文系系主任工作有關(guān)。另一方面，也是考慮現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)作為一個(gè)二級(jí)學(xué)科，它的發(fā)展與中文一級(jí)學(xué)科的發(fā)展密切相關(guān)，中文學(xué)科如何發(fā)展以及發(fā)展的狀況和態(tài)勢(shì)將對(duì)它帶來(lái)直接的規(guī)約和影響。因此，談現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)學(xué)科，似乎不能不談與之密切關(guān)聯(lián)的中文學(xué)科，因?yàn)樗鼈兊拿\(yùn)是如此的相似：在80年代，當(dāng)中文系成為大學(xué)中令人欽慕的“夢(mèng)之系”時(shí)，現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)也跟著占了光，并后來(lái)居上，一躍成為中文系的八門主干課之一；同樣，90年代以后，當(dāng)中文系不斷被邊緣化而顯得不無(wú)落寞之時(shí)，現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)也跟著遭到了冷遭。如今在大陸，不僅原有的綜合性、師范類學(xué)校，就是許多專科院校乃至高職由于種種原因，后來(lái)也都新辦了中文系，中文系似乎到了遍地開(kāi)花地的地步。但量的擴(kuò)充并沒(méi)有改變其在現(xiàn)實(shí)的窘迫狀態(tài)。

正是有感于此，也是為了給現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)及其中文學(xué)科尋找精神和學(xué)術(shù)資源，我們啟動(dòng)了歷時(shí)三年的“系史”編纂工作。目前大陸高校中文學(xué)科，大體可分為傳統(tǒng)與新興兩大學(xué)科群：古代文學(xué)、古代漢語(yǔ)、古典文獻(xiàn)這些傳統(tǒng)學(xué)科，因?yàn)榫哂斜容^豐厚的學(xué)術(shù)積淀和學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，相對(duì)比較恒穩(wěn)；而新興學(xué)科群，包括現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)、文藝學(xué)、比較文學(xué)與世界文學(xué)，也許與學(xué)科屬性特別是學(xué)科較為“年輕”有關(guān)，往往容易受時(shí)代風(fēng)尚影響。剛才所說(shuō)的史料方面存在的問(wèn)題，在新興學(xué)科中就顯得更為突出。而這，實(shí)際上也是從更為深長(zhǎng)的歷史背景來(lái)思考問(wèn)題，探求現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)及其中文學(xué)科的“突圍”之路和發(fā)展之道。

劉

海峽兩岸四地高校，“校史”編纂相當(dāng)普遍，但像《浙江大學(xué)中文系系史》這樣并不多見(jiàn)，而且其內(nèi)容和體例也顯得很特別，由“總論卷“、”教師卷“與”校友卷“三卷構(gòu)成。我很欣賞您在“中文學(xué)科：歷史經(jīng)驗(yàn)與全球視野”暨“系史”首發(fā)式國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)上的發(fā)言，您在寫“系史”代序時(shí)是否也是這樣考慮的？

（吳秀明）答：編纂中文系“系史”在海峽兩岸的中文系中的確不多，所以可資借鑒的經(jīng)驗(yàn)也不多。我當(dāng)時(shí)的基本設(shè)計(jì)是：不但全面系統(tǒng)地梳理浙大中文學(xué)科走過(guò)的百年歷程，同時(shí)更重要的是藉此進(jìn)行一次精神的尋根和理想的重建，所以我在那次研討會(huì)上說(shuō)要“背靠歷史，面向未來(lái)，立足現(xiàn)在”。我也將這一理念寫入了“系史”代序中。那篇代序，我開(kāi)始時(shí)寫得比較輕松，也比較抒情，寫到后來(lái)就愈來(lái)愈沉重。至結(jié)尾處，我還聯(lián)系浙大中文系的實(shí)際，試就以下五個(gè)方面和方向?qū)ζ湮磥?lái)的發(fā)展提出了自己的想法：按照學(xué)術(shù)規(guī)律行事，力戒浮躁，做到有所為有所不為；協(xié)調(diào)西學(xué)方法與中國(guó)傳統(tǒng)學(xué)術(shù)的關(guān)系，努力尋找新的學(xué)術(shù)突破口；探尋個(gè)人與團(tuán)體相結(jié)合的新的學(xué)術(shù)運(yùn)行機(jī)制，在主流的學(xué)術(shù)圈子里發(fā)出有力的聲音；參與跨文化跨語(yǔ)際跨學(xué)科的對(duì)話交流，在國(guó)際舞臺(tái)上展示自己，拓展發(fā)展空間；積極介入當(dāng)下社會(huì)改革與文化建設(shè)，使之成為當(dāng)代思想文化創(chuàng)造者和人文精神建設(shè)者。

以上所說(shuō)的五個(gè)方面和方向可能有點(diǎn)空，但它卻凝聚了我對(duì)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)及其中文學(xué)科的一些全局性的思考。至于你說(shuō)“系史”的內(nèi)容和體例，它的確有點(diǎn)與眾不同，不僅將教師而且把學(xué)生也納入視野，這也反映了我們這樣的“系史”編纂理念：大學(xué)中文系是教師與學(xué)生共同打造的，他們彼此構(gòu)成一個(gè)教學(xué)相長(zhǎng)又相互激勵(lì)的“精神共同體”，并從不同的層面和角度支撐和推動(dòng)著中文系發(fā)展。正因此，我們編纂三卷本中文系“系史”時(shí)，在“總論卷”、“教師卷”之外，專門做了一卷“校友卷”，用這樣一種方式表達(dá)對(duì)教育和人才培養(yǎng)的重視。這也是我們對(duì)中文系的一種理解，是我們的一種“系史”觀吧！

劉

中文系及其所屬各學(xué)科近些年來(lái)推出了不少刊物，您也曾主編浙大中文系系刊的《中文學(xué)術(shù)前沿》。但與一般的看法不同，您在召開(kāi)的“大學(xué)中文學(xué)刊與大學(xué)文化使命”會(huì)議上，對(duì)中文學(xué)刊提出了自己的定位，能否具體談?wù)勀南敕ǎ?/span>

（吳秀明）答：其實(shí)，這是從刊物角度對(duì)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)及其中文學(xué)科的一種反思。它首先涉及對(duì)中文學(xué)刊的定位。中文類學(xué)術(shù)刊物至今為止盡管也辦有不少，但大家對(duì)此好象比較含混。我是將其看成是三大系統(tǒng)——社科院和社聯(lián)系統(tǒng)、學(xué)報(bào)和學(xué)刊系統(tǒng)、學(xué)會(huì)和研究會(huì)系統(tǒng)中的一個(gè)系統(tǒng)，從中文學(xué)刊與現(xiàn)代大學(xué)之間關(guān)聯(lián)，從大學(xué)內(nèi)在的精神品質(zhì)、自由思想和文化引領(lǐng)的角度對(duì)它作了定位。在此基礎(chǔ)上，再談具體的欄目設(shè)計(jì)、特色追求與質(zhì)量的提高等等。在全球化語(yǔ)境下，包括現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)在內(nèi)的中文學(xué)科已受到世界的廣泛關(guān)注，中外交流正在逐步推進(jìn)。對(duì)我們學(xué)者而言，我們的學(xué)術(shù)成果能否受到尊重，發(fā)出自己的聲音和產(chǎn)生影響，關(guān)鍵在于我們能否在縱橫交叉的視野中建構(gòu)起富于創(chuàng)意和特色的中國(guó)式學(xué)術(shù)話語(yǔ)。而對(duì)中文學(xué)刊來(lái)說(shuō)，能否在“學(xué)術(shù)共同體”中占有自己的獨(dú)立位置，關(guān)鍵在于處理好刊物的個(gè)性特色和學(xué)科群的關(guān)系，地域性和國(guó)際化的關(guān)系。

劉

我注意到您為數(shù)不多的散文中，有一篇悼念吳熊和先生的文章。應(yīng)該說(shuō)這類文字屢見(jiàn)不鮮，但您作為和吳熊和分屬兩個(gè)二級(jí)學(xué)科的上下兩代學(xué)者，不僅對(duì)吳熊和為人為文的“品位”有著精當(dāng)?shù)脑u(píng)價(jià)，同時(shí)還對(duì)吳熊和的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)和歷史作用作了富有高度而又有意味的概括，讓人感到耳目一新。

（吳秀明）答：吳熊和先生是“一代詞宗”夏承燾先生的嫡傳弟子，也是浙大中文系第二代學(xué)者中的標(biāo)桿性的人物。他在多種癌癥纏身的十多年中，面對(duì)病厄與死亡的超然與淡定，對(duì)中文系念茲在茲的關(guān)愛(ài)與支持，感人彌深，對(duì)中文系中青年教師影響是很大的。我的悼念文章其實(shí)是在“吳熊和先生追思會(huì)”上的一篇發(fā)言稿。與吳熊和先生弟子寫的追思文章不同，我是將他放在百年浙大中文系發(fā)展史上來(lái)談的，通過(guò)他來(lái)梳理中文系的精神和學(xué)術(shù)傳統(tǒng)。在寫作的過(guò)程中，撫今追昔，在痛失師哲的同時(shí)，又對(duì)中文系現(xiàn)狀徒生了不少莫名的隱憂，當(dāng)時(shí)掉了不少眼淚。三千多字的短文，竟然寫了一個(gè)星期，思想情感“掉進(jìn)去”出不來(lái)，這可以說(shuō)是我平生最為用情的一篇文章。當(dāng)然，也許與“追思”的指向有關(guān)，我還是掙扎地“跳出來(lái)”，用比較理性的文字給予評(píng)價(jià)和概括，將情理融會(huì)貫通。其中有這樣一段文字，現(xiàn)不妨摘錄如下，也借此機(jī)會(huì)，對(duì)吳先生在天之靈再次表示我的深切緬懷：

“我心中的吳先生是這樣一位長(zhǎng)者：他是一位繼夏承燾先生之后學(xué)業(yè)精湛、造詣深厚，在古代文學(xué)研究領(lǐng)域尤其是在詞學(xué)研究領(lǐng)域方面作出杰出貢獻(xiàn)、飲譽(yù)海內(nèi)外的詞學(xué)大家；是一位謙遜優(yōu)雅、心性寬厚、有品位、有境界、很有氣質(zhì)和涵養(yǎng)的純正的仁人君子；是一位將歷史與現(xiàn)實(shí)、自由與責(zé)任、才情與學(xué)問(wèn)、天地人融合于一，并不露痕跡地轉(zhuǎn)化為為人為文乃至每個(gè)小小細(xì)節(jié)的既現(xiàn)代又傳統(tǒng)的人文學(xué)者；是一位運(yùn)籌帷幄、善于整合學(xué)科力量，思路開(kāi)闊而又兼容并包，并對(duì)中文系產(chǎn)生整體性影響的杰出的學(xué)術(shù)帶頭人和學(xué)術(shù)領(lǐng)袖。無(wú)論是作為教授學(xué)者，還是作為古代文學(xué)學(xué)科和中文系的曾經(jīng)的‘掌門人’，無(wú)論是學(xué)問(wèn)還是道德，吳先生都是杰出的，某種意義上，他象征和代表著中文系，是中文系一張響亮的‘名片’。”

劉

在作這樣豐富的實(shí)踐和思考之后，您再回過(guò)頭來(lái)站在一個(gè)更高的平臺(tái)上看現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史與學(xué)術(shù)史，是不是會(huì)有一些新的想法呢？

（吳秀明）答：想法當(dāng)然有啊，其中很重要的一點(diǎn)，就是作為二級(jí)學(xué)科現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)與作為一級(jí)學(xué)科中文系之關(guān)聯(lián)，我們從其他二級(jí)學(xué)科中能借鑒什么？以往我們總是眼睛盯著西方，局限于“新興學(xué)科群”內(nèi)部互滲互融，主要乃至完全靠邏輯的推演或判斷力的判斷，靠橫移西方話語(yǔ)的結(jié)構(gòu)框架，在不斷的建構(gòu)范式與解構(gòu)范式中從事學(xué)術(shù)研究。這種“結(jié)構(gòu)”更替的研究當(dāng)然是有問(wèn)題的，它不僅忽略了范式之間的關(guān)聯(lián)，更為主要的，是忽略了范式賴以存在發(fā)展的歷史背景、條件與相關(guān)的知識(shí)譜系。因此新則新矣，往往缺乏學(xué)術(shù)生命力。而“傳統(tǒng)學(xué)科群”恰恰在這方面為我們提供有益的借鑒，它們強(qiáng)調(diào)建立在言必有據(jù)、真實(shí)可信史料基礎(chǔ)上的治學(xué)理念與方法，對(duì)于現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究迄今仍有重要的參考價(jià)值。記得吳熊和先生與我說(shuō)過(guò)，他曾因?qū)戦L(zhǎng)文章受到夏承燾先生的嚴(yán)厲批評(píng)，以至在后來(lái)很長(zhǎng)一段時(shí)間都不敢寫長(zhǎng)文章了。對(duì)比之下，我們的反差就太大了。現(xiàn)如今，在現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)尤其是在當(dāng)代文學(xué)評(píng)論與研究領(lǐng)域，沒(méi)有讀過(guò)作品居然敢夸夸其談，且毫無(wú)愧色，這樣的人決非絕無(wú)僅有。從這個(gè)意義上，編纂“系史”、編輯“系刊”和追思師哲，都是一種學(xué)術(shù)沉淀的方式，這里也蘊(yùn)含了現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)向傳統(tǒng)學(xué)科和老輩學(xué)者學(xué)習(xí)、師承之意。

四、學(xué)術(shù)堅(jiān)守中的多向拓展

劉

剛才我們從現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史和學(xué)科談到中文系和中文一級(jí)學(xué)科，我注意到您的學(xué)術(shù)研究中不僅逐漸形成一種鮮明的學(xué)科意識(shí)，同時(shí)還有不少跨學(xué)科、跨地區(qū)的研究。這方面的研究其實(shí)難度是很大的。您能不能結(jié)合自己的治學(xué)經(jīng)驗(yàn)，談?wù)勗诂F(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究基礎(chǔ)上怎樣跨學(xué)科“成一家之言”，其中是不是有什么一以貫之的“道”呢？

（吳秀明）答：現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究不可能不與文藝學(xué)、外國(guó)文學(xué)、古代文學(xué)乃至語(yǔ)言學(xué)、傳播學(xué)、文獻(xiàn)學(xué)等其他學(xué)科發(fā)生聯(lián)系，這是常識(shí)。從更高的層面來(lái)看，文學(xué)本身表現(xiàn)內(nèi)容的廣泛，也使我們有必要了解其他學(xué)科的知識(shí)譜系和研究范式。但是，我不主張盲目地跨學(xué)科，“走出去”最好還是“返回來(lái)”，而且要“返得回來(lái)”，除非有足夠的跨學(xué)科的儲(chǔ)備和積累，而且有濃厚的興趣，覺(jué)得“不返回”、留在所跨的新學(xué)科更好。就我個(gè)人而言，如果說(shuō)治學(xué)還有什么一以貫之的“道”的話，我想大概就是這么三點(diǎn)：一是開(kāi)始與你談的歷史意識(shí)，尤其是面對(duì)歷史的那種“了解之同情”的態(tài)度；二是逆向而辯證的思維方式，正視文學(xué)問(wèn)題的復(fù)雜性；三是立足現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)本體屬性，努力追求在中國(guó)現(xiàn)代性與全球化雙重視域下的審美—文化—實(shí)證相互融通的學(xué)術(shù)話語(yǔ)。

劉

我們結(jié)合您具體研究實(shí)踐來(lái)談。最初拜讀是您談十七年文學(xué)的文章。八九十年代以來(lái)對(duì)十七年文學(xué)的批評(píng)是很強(qiáng)烈的，您對(duì)那段文學(xué)也是持批評(píng)的，但不是宣判式的絕然決然的否定批判，而是努力還原到特定的歷史場(chǎng)域中進(jìn)行學(xué)理的分析，這大概也就是“了解之同情”的歷史意識(shí)的體現(xiàn)吧。

（吳秀明）答：是這樣的，我們從那個(gè)年代過(guò)來(lái)的人都或多或少地收到過(guò)沖擊，甚至像莫言小說(shuō)寫到的如何饑餓一類的怵目驚心的生存狀況，也曾程度不同地經(jīng)歷過(guò)。因此，當(dāng)十七年作品對(duì)之唱頌歌時(shí)，今天讀來(lái)心理的確是蠻抵觸的，何況那時(shí)作品的藝術(shù)性普遍不高，那也不是一個(gè)講藝術(shù)的時(shí)代。但我想，文學(xué)不同于政治，有它的特殊性和復(fù)雜性。如果僅僅從文學(xué)與生活，從文學(xué)與體制，從文學(xué)與道德，尤其是站在今天道德制高點(diǎn)上對(duì)它一概予以否定，并且以輕慢的態(tài)度調(diào)侃嘲諷之，恐怕也未必合適。那個(gè)時(shí)期文學(xué)體制存在的問(wèn)題很多，但并不意味著批判體制的（如胡風(fēng)等）就能寫出好作品，反之，順應(yīng)體制的（如柳青等）的創(chuàng)作就不值一提。你想想我們不也是體制中人嗎？如果自己也安于體制并享受著體制，然后回過(guò)頭來(lái)用體制作為評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)批評(píng)前人，那就有點(diǎn)不近情理。體制說(shuō)到底只是一個(gè)虛空的概念，它不能說(shuō)明創(chuàng)作本身。對(duì)一個(gè)作家來(lái)說(shuō)，最難也是重要的是以敏銳的眼光寫人敘事，將五光十色的世界客體對(duì)象轉(zhuǎn)化為栩栩如生的藝術(shù)形象，而不是是否反體制，或者是在體制內(nèi)還是體制外。

有人認(rèn)為十七年文學(xué)史，從特殊性角度講不是作家作品史，而是事件史、現(xiàn)象史和問(wèn)題史，應(yīng)把“重心放在關(guān)系的發(fā)微、辨析和闡釋上”（李潔非《典型文案·寫在前面》，人民文學(xué)出版社2010年版）。這是有道理的。正因此，簡(jiǎn)單套用“一體化”或西方的某種理論進(jìn)行闡釋，雖然有其深刻的洞見(jiàn)，但往往遮蔽了文學(xué)固有的豐富復(fù)雜的存在及其構(gòu)成“歷史合力”的諸多因素、諸多環(huán)節(jié)——譬如說(shuō)，有的將十七年的批判運(yùn)動(dòng)和日趨嚴(yán)重的文學(xué)政治化一概都?xì)w之于毛澤東、江青等人的指示與文學(xué)實(shí)踐。歷史哪里會(huì)這么簡(jiǎn)單呢？實(shí)際上在執(zhí)行和闡釋毛澤東文藝思想過(guò)程中，周揚(yáng)、林默涵等這個(gè)層次人物的“中介性”也發(fā)揮了重要作用；更不要說(shuō)從具體的文學(xué)事件到文本創(chuàng)作，它又經(jīng)過(guò)了一個(gè)層次的轉(zhuǎn)換。這是從文學(xué)制度、文學(xué)生態(tài)來(lái)談。文本發(fā)生和藝術(shù)層面也是如此，像“樣板戲”的修改，江青即使有再多的“指示”，她也不可能自己去修改劇本，最后還得靠作家或藝術(shù)家將之付之實(shí)踐（如汪曾祺之于《沙家浜》），于是才有了劇中藝術(shù)性的保存。它打上了濃重的“江記”的烙印，但又不是簡(jiǎn)單的“江記”二字所能完全概括得了。

劉

剛才您提到文學(xué)生態(tài)，其實(shí)您關(guān)于文學(xué)生態(tài)和生態(tài)文學(xué)兩個(gè)方面的研究也有不少成果，不僅有《新世紀(jì)文學(xué)現(xiàn)象與文化生態(tài)環(huán)境研究》、《中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史與生態(tài)場(chǎng)》，還主編了一套《文化現(xiàn)代性與生態(tài)文學(xué)前沿叢書》，這就是跨學(xué)科。您怎么注意到文學(xué)史與生態(tài)學(xué)的關(guān)系，具體又怎么處理的呢？

（吳秀明）答：在我思考文學(xué)思潮的時(shí)候就開(kāi)始關(guān)注文學(xué)生態(tài)與生態(tài)文學(xué)。這雖然是跨學(xué)科，但還是以深入研究現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)為旨?xì)w。一方面討論思潮現(xiàn)象和文學(xué)史時(shí)引入“生態(tài)”這個(gè)概念是有必要的，因?yàn)樯鷳B(tài)學(xué)講系統(tǒng)性。而對(duì)生態(tài)文學(xué)的關(guān)注是因?yàn)楫?dāng)代文學(xué)中生態(tài)文學(xué)漸漸發(fā)展，故我們講授和編纂文學(xué)史有必要給予正視。但我“跨出去”主要是擴(kuò)大內(nèi)涵和外延，吸納其理念與方法，最終還是要有選擇的運(yùn)用并“返回”到現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)學(xué)科上來(lái)。所以不僅要研究生態(tài)文學(xué)的整體思潮特征、理論范式，如“生態(tài)文學(xué)與生態(tài)學(xué)的異質(zhì)同構(gòu)關(guān)系問(wèn)題”，“外源性生態(tài)與內(nèi)源性生態(tài)的關(guān)系問(wèn)題”；而且還要探討“生態(tài)文學(xué)的審美機(jī)制與藝術(shù)轉(zhuǎn)換問(wèn)題”、“藝術(shù)想象力與創(chuàng)造性問(wèn)題”，分析《狼圖騰》、《懷念狼》等具體文學(xué)作品。這樣宏觀、中觀與微觀三個(gè)層面兼顧，從中就可看出從當(dāng)代生態(tài)文化怎樣通過(guò)審美中介進(jìn)入到當(dāng)代文學(xué)文本之中。

劉

除了跨學(xué)科和“了解之同情”外，您還提到另一個(gè)方面就是逆向而辯證的思維，這樣往往能發(fā)現(xiàn)一些被別人所忽視的問(wèn)題。譬如不少人都在講“諾獎(jiǎng)”，但您談起來(lái)卻有自己不同的見(jiàn)解，我們幾次開(kāi)會(huì)談到這個(gè)問(wèn)題您都沒(méi)機(jī)會(huì)展開(kāi)，現(xiàn)在可否多說(shuō)幾句？

（吳秀明）答：長(zhǎng)期以來(lái)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究中存在著一種基于趨同影響的思維方式：由于當(dāng)代文學(xué)研究是同代人的一種公共文化參與方式，所以也時(shí)常互相影響彼此的判斷，或者同質(zhì)化、或者尖銳對(duì)立。我以為近一年來(lái)有關(guān)莫言獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的討論，就程度不同地存在這種情況。不少人在對(duì)當(dāng)代文學(xué)所謂“審美經(jīng)驗(yàn)”、“藝術(shù)價(jià)值”的一片贊譽(yù)聲中，接受和認(rèn)同諾獎(jiǎng)，認(rèn)為莫言的小說(shuō)的審美價(jià)值和文學(xué)史價(jià)值都被低估了。問(wèn)題并不這么簡(jiǎn)單，所謂的“幻像（覺(jué)）現(xiàn)實(shí)主義”是西方的一種概括，我們是否非要用這樣的概念來(lái)重評(píng)莫言？如果因?yàn)樗侵Z獎(jiǎng)，就不加辨識(shí)地予以盲目推崇，那只能說(shuō)明我們的學(xué)術(shù)評(píng)價(jià)還缺乏必要的學(xué)術(shù)自信。實(shí)際上，莫言的創(chuàng)作中切合了諾獎(jiǎng)所謂“理想主義”的部分，恐怕不是什么“純審美”、“純藝術(shù)”。你不妨翻讀一下那篇授獎(jiǎng)詞，其中對(duì)莫言的藝術(shù)評(píng)價(jià)并不是最主要的內(nèi)容，它基本上還是從意識(shí)形態(tài)的異質(zhì)者的角度對(duì)莫言進(jìn)行解讀。或者說(shuō)，它是按照西方意識(shí)形態(tài)標(biāo)準(zhǔn)和理念，對(duì)莫言作了符合他們?nèi)の兜闹厮堋Ｋ麄兪窃谶@樣的前提下談莫言的藝術(shù)性，特別是所謂的“幻像（覺(jué)）現(xiàn)實(shí)主義”，而絕非是“為藝術(shù)而藝術(shù)”，這符合諾獎(jiǎng)“理想主義”的評(píng)獎(jiǎng)原則和文化價(jià)值取向。將原本帶有意識(shí)形態(tài)性的諾獎(jiǎng)?wù)f成是審美純粹與純粹審美的“一大勝利”，恐怕是一個(gè)“誤讀”。

由此及彼，我不禁想到了印度的泰戈?duì)枴Ｋ?dāng)年之所榮膺諾獎(jiǎng)，在很大程度就得益于自己翻譯時(shí)，有意舍棄了原著中一些具有鮮明的愛(ài)國(guó)主義色彩或是抨擊西方殖民霸權(quán)的內(nèi)容。這位東方首位諾獎(jiǎng)獲得者的做法也許比較例外，但不正也從另一個(gè)側(cè)面說(shuō)明諾獎(jiǎng)具有意識(shí)形態(tài)性嗎？逆向而辯證思維的要義在于形成一種獨(dú)立思考而又全面關(guān)照的學(xué)術(shù)態(tài)度，并不是有意“唱反調(diào)”或故作驚人之語(yǔ)。因而，它是理性的、學(xué)術(shù)的，是一種實(shí)事求是的言說(shuō)。

劉

談到“諾獎(jiǎng)”就涉及到一個(gè)跨文化、跨地區(qū)的問(wèn)題，還不僅僅是跨學(xué)科了，而改革開(kāi)放以來(lái)，我們的文學(xué)史研究不斷成熟，而且時(shí)空范圍也不斷拓展，其中就涉及到對(duì)于海外漢學(xué)的態(tài)度。在這種跨文化交流中，我們的文學(xué)、學(xué)術(shù)研究的主體性似乎一直不強(qiáng)，您是怎么看的？

（吳秀明）答：我們這一代人是從80年代過(guò)來(lái)的，確實(shí)像夏志清、李歐梵、王德威等海外漢學(xué)對(duì)我們的研究是有啟發(fā)的，尤其是他們精讀文本、精研作家的能力對(duì)于80年代重寫文學(xué)史不能說(shuō)沒(méi)有影響。然而，他們不是海外漢學(xué)的全部，譬如對(duì)于東歐那些原屬蘇聯(lián)的許多國(guó)家的漢學(xué)研究基本不了解、不介紹，總圍繞著那幾個(gè)有名的漢學(xué)家，甚至于我們所說(shuō)的漢學(xué)家和古代文學(xué)、語(yǔ)言學(xué)學(xué)者所接觸了解的漢學(xué)家群體也不一樣。這是一。其次，更重要也是為不少人所忽視的，是從整體上看，現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)是一個(gè)具有思想闡釋可能的學(xué)科，而相應(yīng)的海外漢學(xué)是西方學(xué)術(shù)的產(chǎn)物，它雖然在西學(xué)中處于邊緣位置，但在學(xué)術(shù)思想上卻一直追隨西方，與之異質(zhì)同構(gòu)。即使某些漢學(xué)家本身并不懷有偏見(jiàn)，但它仍然難以從根本上擺脫西方的學(xué)術(shù)體系。因此，很容易產(chǎn)生以西方價(jià)值為取舍標(biāo)準(zhǔn)的思維觀念，將非西方社會(huì)文化的變化簡(jiǎn)單視作所謂的西方經(jīng)驗(yàn)所體現(xiàn)的“普世”模式重復(fù)的證明。這種把西方經(jīng)驗(yàn)普遍化，將源于西方的理論、方法視為“放之四海而皆準(zhǔn)”的真理的潛意識(shí)，在夏志清那里就存在，在李歐梵那里也不能免俗。即便有些學(xué)者要建構(gòu)所謂中國(guó)文化傳統(tǒng)，強(qiáng)調(diào)晚清文學(xué)與五四文學(xué)的承繼關(guān)系，也是先驗(yàn)地將中國(guó)文學(xué)置于自外于世界文學(xué)的“后進(jìn)”行列，用西方現(xiàn)代性的話語(yǔ)來(lái)具體操作。海外中國(guó)文學(xué)研究者長(zhǎng)期浸潤(rùn)于西方文學(xué)理論和文化傳統(tǒng)中，他們以西學(xué)的理念和訓(xùn)練來(lái)研究中國(guó)代文學(xué)的批評(píng)作法也許很難避免，任何的完全排拒或全盤接受都是不可取的。

正在這個(gè)意義上，我們有必要繼續(xù)強(qiáng)化中西學(xué)術(shù)關(guān)系的處理。目前中西之間的學(xué)術(shù)交流和對(duì)話還很薄弱，它更多是通過(guò)少數(shù)海外漢學(xué)家的渠道來(lái)實(shí)施，而后者他們似乎很難代表西方學(xué)術(shù)整體結(jié)構(gòu)的主流，盡管他們?cè)噲D融進(jìn)去。當(dāng)然，我們能否真正具備國(guó)際化的視野和能力，關(guān)鍵還是現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)自身能否提供原創(chuàng)性的審美經(jīng)驗(yàn)。

劉

如果說(shuō)海外漢學(xué)是海外的學(xué)者在研究我們，那么他們的研究實(shí)際上也在拓展著我們的視野。也有學(xué)者提出以“華文文學(xué)”來(lái)重構(gòu)新文學(xué)，我注意到您的思路不局限在語(yǔ)言，而是在文化層面提出東亞文化圈的一個(gè)研究范圍，為什么您會(huì)在這個(gè)空間結(jié)構(gòu)下來(lái)考慮問(wèn)題？

（吳秀明）答：這樣考慮是基于東亞各國(guó)共同的文化承傳，近現(xiàn)代以來(lái)甚為密切的文化交流傳統(tǒng)，為東亞各國(guó)現(xiàn)代文學(xué)在未來(lái)的東方文化的現(xiàn)代性共建提供了可能。東亞各國(guó)現(xiàn)代文學(xué)在發(fā)展過(guò)程中都不期而然地觸及反思民族的共同主題，都在積極地探索表達(dá)現(xiàn)代人思想感情、生存體驗(yàn)的有效形式。無(wú)論是中國(guó)的魯迅、周作人、郭沫若、老舍，還是日本的武者小路實(shí)篤、芥川龍之介、夏目漱石，他們既是所在國(guó)的偉大作家或詩(shī)人，同時(shí)也是各自國(guó)家現(xiàn)代文化的積極發(fā)起人或推動(dòng)者。東亞各國(guó)現(xiàn)代文學(xué)都曾為各國(guó)文化現(xiàn)代性做出自己出色的貢獻(xiàn)，而作為已經(jīng)滲透到東亞各國(guó)傳統(tǒng)文學(xué)中的東方文化，也必然會(huì)隨著這種現(xiàn)代性的共建與發(fā)展而熠熠生輝。

不過(guò)到底如何處理彼此的關(guān)系，涉及到東西、古今文化碰撞與融合等一系列問(wèn)題。就東亞文化內(nèi)部構(gòu)成來(lái)看，它還有個(gè)與自身文化傳統(tǒng)及現(xiàn)實(shí)國(guó)情接軌的問(wèn)題。只要真正深入東方文化的復(fù)雜和多面性之中進(jìn)行研究，在講東方性的同時(shí)注意體現(xiàn)與時(shí)俱進(jìn)的、全人類的普遍要求。或者說(shuō)，在進(jìn)行富有東亞文化個(gè)性和民族特色的作品創(chuàng)作時(shí)，注意融入全球意識(shí)與全人類思維。這是一個(gè)需要繼續(xù)思考和深入研究的話題。

劉

我們今天談了不少時(shí)間了，您從歷史小說(shuō)起步到文學(xué)思潮、文學(xué)史、學(xué)科史乃至跨學(xué)科的研究，留下了很多的寶貴經(jīng)驗(yàn)，讓我獲益匪淺。您最后能否用一兩句話作結(jié)，也是對(duì)我們年輕人的一種勉勵(lì)。

（吳秀明）答：我想還是借用吳熊和先生對(duì)我的教導(dǎo)，與大家共勉更合適吧：“從事人文學(xué)科研究要耐得住寂寞，耐得住冷落”。