何平：我們看文學(xué)史，話劇在整個(gè)中國當(dāng)代文學(xué)敘述中只是一種慈善式的點(diǎn)綴。不要說小說、詩歌比，和散文比，都顯得可有可無。開個(gè)玩笑，今天我們坐在一起聊，總算有個(gè)機(jī)會以一個(gè)中國當(dāng)代文學(xué)研究從業(yè)者的身份，向你為代表的中國當(dāng)代戲劇致敬。

牟森：戲劇不等于劇本，好的劇本也不一定有好的舞臺效果。話劇怎樣編織到一個(gè)時(shí)代大的文學(xué)史敘事并且和其他文體構(gòu)成對話關(guān)系，不是簡單的事。現(xiàn)在，中國當(dāng)代文學(xué)史注意到話劇之于文學(xué)史整體的意義，而且，更多的劇本、導(dǎo)演、劇作家和演員被關(guān)注到已經(jīng)是一個(gè)很好的開始。

何平：2017年，我開始主持《花城》雜志的花城關(guān)注欄目，就希望修復(fù)中國當(dāng)代文學(xué)版圖。所以，在當(dāng)年的第四期，全文發(fā)表了青年劇作家朱宜的話劇劇本《特洛馬克》。我們的文學(xué)期刊曾經(jīng)并不拒絕劇本。只是后來，不知從什么時(shí)候開始，發(fā)生了變化，劇本很少在文學(xué)期刊出現(xiàn)了。

牟森：話劇和中國當(dāng)代文學(xué)的關(guān)系不能簡單地用進(jìn)入不進(jìn)入文學(xué)史來考量。我覺得，我的話劇從來就在整個(gè)當(dāng)代文學(xué)中的，我的《零檔案》《一句頂一萬句》和現(xiàn)在的《紅高粱家族》都有著經(jīng)典性的中國當(dāng)代文學(xué)母本，分別出自詩人于堅(jiān)，小說家劉震云和莫言。

何平：并不是每個(gè)導(dǎo)演或者劇作家都和同時(shí)代的詩人、小說家之間有著很好的互動(dòng)。以我對中國當(dāng)代文學(xué)的觀察，我曾經(jīng)在一篇短文提出一個(gè)疑問：如果改革開放時(shí)代的中國文學(xué)不以小說為中心來敘述，以話劇為中心來敘述的話，中國當(dāng)代文學(xué)的歷史邏輯和面貌會是怎樣的？在那篇短文，我談到，假如改革開放時(shí)代的中國文學(xué)，以話劇為中心，那么現(xiàn)在不少以為不容置疑的結(jié)論可能是可疑的，比如我們認(rèn)為先鋒文學(xué)的黃金時(shí)代只在八十年代，這其實(shí)是以小說為中心的。如果說，我們把話劇放進(jìn)來？就會發(fā)現(xiàn)，我們認(rèn)為的理所當(dāng)然至少是有缺失的。哪怕就你一個(gè)人的話劇實(shí)踐來看，先鋒話劇從八十年代到現(xiàn)在一直沒有中斷過。

牟森：你說的我一直以來的先鋒，在我，只是自然而然的，并不是像八十年代的先鋒小說的刻意強(qiáng)調(diào)。

何平：說到牟森，有一些標(biāo)簽自然得被聯(lián)想，或者說大眾傳媒興趣使然，比如舞臺上的做包子和炸丸子。這些視作標(biāo)簽的，和你的戲劇理想有關(guān)系——讓日常自然延伸到舞臺，或者舞臺就是日常生活的一部分，消除舞臺和觀眾之間的隔閡。說到這里，我們今天聊天的中心話題是8月4號在江蘇大劇院首演的，根據(jù)莫言第一部長篇小說改編的話劇《紅高粱家族》。我也看到了，最近江蘇大劇院有一系列對這部新劇的推介活動(dòng)，從劇本到舞臺語言，到音樂，都做了不少活動(dòng)。熟悉你的朋友肯定都知道你的話劇起點(diǎn)是八十年代中后期。

牟森：感謝江蘇大劇院，《紅高粱家族》是江蘇大劇院開幕五周年特別的出品，我感謝命運(yùn)沒有錯(cuò)過這件事。我還要感謝你今天帶來的《紅高粱家族》最早的版本，我剛才在上面簽了因紅高粱而緣。所以，我們今天的話題從莫言老師開始吧。我在大學(xué)學(xué)的是中文，因?yàn)橄矚g戲劇，所以就自己做。和莫言《紅高粱家族》有電影和電視劇的改編。這次一開始，我說不能跟那些經(jīng)典的改編重復(fù)。這是莫言老師的第一部長篇，但是在他的創(chuàng)作理念中不是把它當(dāng)長篇來寫的，而是把相關(guān)序列合在一起。在最開始確定劇名的時(shí)候，我們把側(cè)重點(diǎn)放在“家族”上。莫言老師這個(gè)小說在當(dāng)時(shí)是探索先鋒，在敘事視角上，在歷史重構(gòu)上，在語感上都很不一樣。那么我們今天確定的第一件事就是如何保留莫言老師獨(dú)特的敘述的視角和語感。另外一個(gè)最好的辦法也是最笨的辦法也是唯一的辦法就是回到原著，我們經(jīng)過多次圍讀發(fā)現(xiàn)在原作的第四章第二節(jié)“抬棺”，讀到這兒我就說這是這部劇的開頭而且是唯一的獨(dú)一無二的。讀第三章，我說這部劇的結(jié)尾有了，而且也是唯一的獨(dú)一無二的結(jié)尾。所以，覺得很幸運(yùn)。開頭有了結(jié)尾有了之后，就確定了一件事，就是演出時(shí)長，我一開始就定了120分鐘，我也說一下原因，我不希望這部劇的演出有中場休息。如果沒有中場休息，我們第一個(gè)艱巨的任務(wù)就是要把這樣大容量的作品要在120分鐘之內(nèi)傳遞出來。

何平：《紅高粱家族》的“家族”如何在話劇結(jié)構(gòu)得到落實(shí)呢？換句話說，我們怎么去理解這個(gè)以“紅高粱”為前綴的“家族”？

牟森：在有了開頭和結(jié)尾之后，我們確立了一個(gè)人的故事就是余占鰲，首先莫言老師作品里把編年史結(jié)構(gòu)拎出來了從1920年代到1940年代他跟三個(gè)女人的關(guān)系，他的后代，這樣中間的家族結(jié)構(gòu)以及男女之間的愛恨情仇。我們叫一個(gè)人的故事和一組人的故事，然后同時(shí)日本人來了，就是侵略者來了，那么整個(gè)高密東北鄉(xiāng)這個(gè)土地上所有人一起抵抗抗擊，最后做出了巨大的犧牲，我們叫一群人的故事。那么整個(gè)講的又是高密東北鄉(xiāng)，是莫言老師虛構(gòu)的一個(gè)他自己稱之為文學(xué)共和國。

何平：“文學(xué)共和國”這個(gè)命名很好。這個(gè)紙上的“共和國”是莫言老師以文學(xué)的超拔想象力，以一己之力締造的。《紅高粱家族》在這個(gè)文學(xué)共和國的開疆拓土過程中具有歷史起源的意義，也奠定了莫言老師小說的精氣神。

牟森：這個(gè)也是我們的《紅高粱家族》的主題，我們定位給這個(gè)舞臺演出叫生生不息的人民史詩和堅(jiān)韌不拔的人類圖景。這樣的話，剩下的就是我們希望做一個(gè)線性的結(jié)構(gòu)，在余占鰲的情愛，仇恨，抵抗當(dāng)中找到了15個(gè)動(dòng)詞，全都來自于小說，那這個(gè)劇本結(jié)構(gòu)就建立起來了，我們當(dāng)時(shí)說每一個(gè)字都要出自原作，我們現(xiàn)在也確實(shí)是這樣。所以我們就有了一系列的定位，我也是完全按照我們這個(gè)專業(yè)就是曾經(jīng)有一個(gè)斯坦尼斯拉斯基的工作方法是找到最高任務(wù)和貫穿行動(dòng)，那么我們這部劇的最高任務(wù)我們命名為大地雄心，那么貫穿行動(dòng)就是不屈，那么這個(gè)改編就是這樣的一個(gè)方式。在排練場，在交到演員手里的時(shí)候我們有一個(gè)重要的工作就是刪減，因?yàn)橐刂谱　?/p>

何平：我理解話劇《紅高粱家族》從舞臺語言的角度，是保有小說的經(jīng)典性，同時(shí)也有邁向中國話劇未來的當(dāng)代性，包括和青年觀劇群體之間發(fā)生關(guān)聯(lián)。

牟森：江蘇大劇院有關(guān)于這個(gè)演出也有非常明確和具體的訴求。我們的共識就是想做一個(gè)能夠讓更多的年輕人接受的這樣一個(gè)劇，同時(shí)也希望有沒有可能做一點(diǎn)有當(dāng)代性的東西。今年五四青年節(jié)，莫言老師有句話：“不被大風(fēng)刮倒”，非常吻合這部劇的青年性。所以我們一切從音樂到視覺，包括演員也是經(jīng)過了三次面試，最后選出來17位青年演員，非常不容易。

何平：我總以為一個(gè)劇作家拿到劇本后往往很蠻橫，但是聽到你聊《紅高粱家族》，感覺到你對原作的充分尊重。不僅如此，一個(gè)好的劇作還涉及到演出和劇場。

牟森：我最新一次對舞臺對演出的理解是2020年初，就是劇場是公共情感的連結(jié)，溝通是讓觀眾在劇場里獲得感動(dòng)，思考，還是獲得意外，我覺得劇場就是這么一個(gè)場所，觀眾為什么要來看演出？有一份東西我覺得不會變，劇場藝術(shù)是讓觀眾思考的地方和場所。至于，我們的《紅高粱家族》和小說原作的關(guān)系，某種意義可以表達(dá)為：到源頭取水，到源頭飲水與偉大共處。