作家王蒙的新書《治國平天下——王蒙讀荀子》，日前由廣西師范大學(xué)出版社出版。這是一部從作家的視野出發(fā)，交織著思想感悟與人生厚度，細(xì)讀傳統(tǒng)經(jīng)典的作品。

“要的就是老王的那點靈氣，那點經(jīng)歷，那點沉浮，那點切骨的感受與獨有的體會，那點言之成理、思之成精的新發(fā)現(xiàn)。”在出版《莊子的奔騰》一書時，王蒙對自己解讀經(jīng)典就有這樣的體認(rèn)。這一次，在新書里，自然也不乏“老王”評價荀子的妙語——比起孔孟，荀子“接地氣多一些，高大浪漫的調(diào)門降了一些”；荀子既有文化道德的理想主義，也有嚴(yán)刑峻法的現(xiàn)實主義；荀子最好的理想是備暴力強(qiáng)迫手段而不用，“以王道得天下”，實在是極有中華文化傳統(tǒng)特色；荀子缺少包容與學(xué)術(shù)民主觀念，而且“雙標(biāo)”……

由是，我們組織了本期訪談，期待讀者與王蒙一起，進(jìn)入荀子的精神世界。

——編者按

“他的思想有理想性，也有實踐性、現(xiàn)實性”

記 者：由西漢劉向編定、傳之后世的《荀子》一書，內(nèi)容非常豐富，有勸學(xué)修身的篇章，有對“王道”“強(qiáng)國”的設(shè)計，有對“禮”“樂”的論述，有“名”“道”“性惡”的辨思，甚至還有“賦”和對“十二子”的批評。在您看來，荀子的思想有哪些特征？其精髓何在？

王 蒙：作為儒家的一個代表人物，荀子的特點是，突出仁政的推行。他認(rèn)為，一個諸侯國家，實力不全在疆域與軍備，而在于以仁德獲得人心。同時，他又將禮治與法治結(jié)合起來，把音樂的節(jié)奏、旋律、動人與禮文化、禮儀式、禮敬畏結(jié)合起來，把權(quán)力的使用與保持規(guī)范化，也可以說是文化化、禮義化、道德化，甚至是審美化與心靈化。

荀子強(qiáng)調(diào)對生死的重視，反對墨子的薄葬理論，同時表示對俗世的神鬼之說不屑與評——這是古代“不爭論”的智慧。他重視喪葬禮數(shù)，表達(dá)的是尊敬先人長輩，珍惜文化與知識經(jīng)驗積累，重視歷史傳承發(fā)展，慎終追遠(yuǎn)，反對虛無主義與自我作古，同時也表達(dá)對生命的珍惜與敬畏。他承認(rèn)天命，又不是一味敬畏，“大天而思之,孰與物畜而制之？從天而頌之，孰與制天命而用之？望時而待之，孰與應(yīng)時而使之？”就是說，與其只明白天很偉大，想著記著時時在心，不如掌握天——世界的走向，有所利用；與其老想著要符合天意天心，不斷地歌頌敬禮于天，不如把握住天道，使用天道天心天意；與其只知道等待時機(jī)，不如趕緊利用現(xiàn)實的機(jī)遇，治國平天下。這些觀念，其精彩與能動，直接通向毛澤東思想中關(guān)于中國革命的論述，并令人想起俄蘇馬克思主義理論家普列漢諾夫關(guān)于歷史發(fā)展規(guī)律的客觀性與人的主觀能動性的理論，也完全適用于我們所處的新時代。

記 者：孔子與孟子倡導(dǎo)儒學(xué)，荀子亦是儒家代表人物之一。在您看來，荀子的儒學(xué)與孔孟的儒學(xué)，有哪些相通之處，又有哪些不同？

王 蒙：荀子更務(wù)實一些，才能同時成為儒家、法家先行者。荀子說：“人之生固小人，無師無法則唯利之見耳。”人都有欲望，荀子認(rèn)為欲望本身不必扼殺，也無法消除，關(guān)鍵是要使人的行為符合禮義，加以教化與管控規(guī)范。這些思想在今天也極有意義。應(yīng)該說，這是一種更求真務(wù)實的說法，是古代中國少有的對于“人欲”的恰當(dāng)對待，比起叫得更響亮的“存天理，滅人欲”的說法，要合理開放得多。

荀子的性惡論是大貢獻(xiàn)，是對孔孟的性善論的有力補(bǔ)充，但是不可能扭轉(zhuǎn)性善論的主流地位。性善比性惡更易于被生民接受，因為性善即天性，為惡就是逆天，親善即親天，是天、人、善（德）的三位一體，對于中華文化具有基本的意義。

記 者：您在書中對荀子多有評價，如“一個真正追求經(jīng)世致用，并能聯(lián)系治國平天下實際的大儒”，“真有兩下子”；又如“有些時候，荀子的斗爭性、鮮明性、排他性非常強(qiáng)，橫掃千軍，口氣有點像現(xiàn)在的某些網(wǎng)紅大咖”。在您看來，荀子是一個怎樣的人？

王 蒙：第一，他正視社會轉(zhuǎn)折的現(xiàn)實、道德危機(jī)的現(xiàn)實、爭權(quán)奪利的現(xiàn)實，他希望用禮與義、法與治，挽狂瀾于既倒。第二，他重視教化與禮制禮治，用文化治理引領(lǐng)君心、臣心、士心、民心。第三，他堅持己見，排斥異見，不喜歡、不接受什么百家爭鳴，特別是那些墨家、名家、空談家的嘩眾取寵。第四，他重視大道理，也重視具體而微的規(guī)范秩序；重視君王，也重視宰相；重視君權(quán)，也重視君王的用人與獎懲力度；重視軟實力，也重視硬實力。他的思想有理想性，也有實踐性、現(xiàn)實性。

孔子長于制定創(chuàng)立，循循善誘，準(zhǔn)確妥善；孟子長于浩然之氣，義正詞嚴(yán)，清晰堅定；荀子長于思慮周全，可操作性，彈無虛發(fā)。

“道”，“是中國的概念神”

記 者：由荀子的觀點出發(fā)，您對中華傳統(tǒng)文化的核心概念多有論述。例如，“修齊治平之道，有其理想性、美善性與動人性”“從道不從君”“道比君王還根本，還重要，這個觀念有它的嚴(yán)肅性與終極性”。在您看來，何為中華傳統(tǒng)文化追求的“道”？

王 蒙：道，是中華文化的終極概念，是中國的概念神，其釋義連篇累牘也講不全。但這里，我只想說，對荀子這樣的思想家、政論家來說，天道就是圣賢之道、人道、仁道、王道、君子之道、教化之道，這才是中華傳統(tǒng)文化“天人合一”的核心要義。

記 者：荀子之“道”之于當(dāng)下，有何意義？

王 蒙：荀子的“道”,放在今天，就是指真理，指歷史發(fā)展與社會發(fā)展的規(guī)律，就是政治文明，政治科學(xué)，就是源于中華民族5000多年文明所孕育的中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化，熔鑄于中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)人民在革命、建設(shè)、改革中創(chuàng)造的革命文化和社會主義先進(jìn)文化，植根于中國特色社會主義偉大實踐所揭示的真理。客觀真理高于一切，當(dāng)然。

記 者：《荀子》在《致士》一章里寫道，“川淵深而魚鱉歸之，山林茂而禽獸歸之，刑政平而百姓歸之，禮義備而君子歸之”，并引《詩經(jīng)》“惠此中國，以綏四方”來論證“禮”的歸心作用。您解析，這段話，用現(xiàn)代話來說，就是“文化立國”的作用。

請問，由《荀子》可得，中華傳統(tǒng)文化具有怎樣的特征？這樣的特征于當(dāng)前有何意義？

王 蒙：研究中國歷史可知，帝王并非無所不能。歷史上不但有大權(quán)旁落、勢單力薄、可憐兮兮的帝王，有夏桀商紂式的昏暴帝王，還有不少受到來自禮法、諫爭、廷爭、先帝制式、圣賢典籍、老臣權(quán)臣長輩約束的帝王。有的帝王想做的事硬是一輩子做不成。中華傳統(tǒng)，包括了權(quán)統(tǒng)、法統(tǒng)、君統(tǒng)，也高懸了道統(tǒng)、學(xué)統(tǒng)、文統(tǒng)。這些說法都在實踐中發(fā)揮了作用。

中華傳統(tǒng)文化的積極性、實踐性、禮義性已經(jīng)深入中華人心。五四運(yùn)動、中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的人民革命與社會主義事業(yè)，深刻反思、繼承、弘揚(yáng)、激活、轉(zhuǎn)變與創(chuàng)新了綿延數(shù)千年的中華文化。不實行現(xiàn)代化，就無法擺脫貧窮落后、愚昧無知、挨打受辱的悲慘命運(yùn)；不與傳統(tǒng)文化接軌，搞歷史虛無主義，割斷歷史，自絕于民心，就不可能成功地再造重塑，振興中華；不實行中國特色社會主義，就只能停滯不前，亡黨亡國。對于中國特色社會主義的建設(shè)，討論掂量，荀子的理念，強(qiáng)調(diào)禮義法度，強(qiáng)調(diào)后天的努力和治理，給人啟發(fā)，令人奮起、活躍。結(jié)合新時代新變局，汲取傳統(tǒng)智慧，可以增強(qiáng)我們的文化自覺與文化自信，增強(qiáng)我們認(rèn)識世界、分析局勢、有效應(yīng)對的能力。

非“我注六經(jīng)”，而是“六經(jīng)注我”

記 者：《治國平天下——王蒙讀荀子》是您點評老子、莊子、孔子、孟子等書籍出版之后，解讀中國傳統(tǒng)經(jīng)典的又一著作。是怎樣的契機(jī)，讓您在文學(xué)創(chuàng)作之余，有盎然的興致，解讀傳統(tǒng)經(jīng)典？

王 蒙：與其說是解讀，不如說是一個寫作者的閱讀學(xué)習(xí)心得，兼有發(fā)揮和開掘。

先秦經(jīng)典的特色之一是言簡意賅，抽象概括，一以當(dāng)十。我們文學(xué)人最喜歡講的一句話是，生活是文學(xué)的源泉。我要說的是，生活也正是思想的源泉，理論的源泉。生活之樹長青。我越來越體會到，孔孟老莊荀等大家，他們著書立說，并不只是為了“究天人之際，通古今之變，成一家之言”地著述，更是要為帝王師，為君子士人、社會精英的導(dǎo)師與模范，為圣為賢，為家國天下的權(quán)力系統(tǒng)與民間社會，指出一條內(nèi)圣外王，至少是玄圣素王，治國平天下的路子。他們不止于認(rèn)識世界，他們意在改變世界，回答混亂變局下面臨的種種新問題、新挑戰(zhàn)，助導(dǎo)君王、卿相、士大夫作出正確的選擇，以親民之心，行順應(yīng)之道。

我試做的是，把源頭性圣賢大師的典籍，與古代的、其后的、現(xiàn)代的、當(dāng)下的生活源流與經(jīng)驗教訓(xùn)打通，理解傳統(tǒng)，弘揚(yáng)傳統(tǒng)，拓展傳統(tǒng)，嘗試一點傳承、弘揚(yáng)、發(fā)展與創(chuàng)意。

比如荀子對四種臣子的論述，生動活潑，宛在眼前。他說，一種臣子叫“態(tài)臣”，他們做不成多少事情，但是善于表態(tài)，易獲寵幸；接下來，“功臣”則富有執(zhí)行力，忙于事務(wù)，成績卓著；“篡臣”最壞，篡奪權(quán)力財富，是野心家；而最理想的是“圣臣”，他們不但有良好的態(tài)度，事功厚積，而且以其圣賢人格，成為萬古流芳的榜樣。這樣的“臣子論”在他處很少見到。荀子有的不僅是忠義、清廉、公正、智慧、顧全大局、明鏡高懸般的概括，更有逼真如實的描繪。這樣的描繪，自然能激發(fā)起讀者包括我在內(nèi)的闡揚(yáng)興趣。

我個人，長期缺少對荀子的認(rèn)真關(guān)注與足夠重視。近四年來，我讀荀思荀，發(fā)揮荀，極有興趣，痛感需要看重，再看重，多多看重荀子。

記 者：在書寫《與莊共舞》時，您曾提出一個有趣的觀點——您是在與2500年前的莊子對話，但這絕非“我注六經(jīng)”，而是“六經(jīng)注我”，而且，這個“我”，又并非某一獨立的個體，而是當(dāng)下的現(xiàn)代人。您認(rèn)為以怎樣的方式和人生閱歷讀書，才能讓“六經(jīng)注我”？在解讀《荀子》時，您又如何做到入乎其內(nèi)、出乎其外？

王 蒙：莊子十分神奇，但其實他的想象也脫離不開生活。他說“虛室生白”，空屋子最亮，諷喻一個塞滿了成見偏見、精神垃圾、情感病毒的人，只能是陰暗混亂、難以成事的人。他又講，一種保護(hù)洗衣婦皮膚的藥品，被精明的商人購去知識產(chǎn)權(quán)，成為吳王的軍用物資，取得了江南水戰(zhàn)的勝利，商人成功，裂土封侯。這應(yīng)該說是彼時唯一的對知識產(chǎn)權(quán)的關(guān)注，而這故事竟然來自“南華真人”莊周，請讀者們?yōu)榍f老師鼓掌吧。

《荀子》體量很大，荀子的政治經(jīng)驗不俗，他是儒家的大賢，又是法家的先行者。內(nèi)圣外王，是莊子最先提出來的，它實際上也是荀子的理念提倡，乃至被中國的修齊治平文化傳統(tǒng)所接受，這是古代中國對于權(quán)力系統(tǒng)中的君王的理想。內(nèi)圣是指人格、德性、仁政、教化等取得民心的軟實力，外王是指戰(zhàn)車、武備、獎懲、權(quán)威、震懾的硬實力。這些想法，至今仍然有效、有力。

至于如何讓“六經(jīng)注我”，解讀《荀子》時如何入乎其內(nèi)、出乎其外，我想，待讀者人生經(jīng)歷逐漸豐富時，自然會懂這句話的含義，會有源源不斷的經(jīng)典，來注解大家的人生。