荀子不那么浪漫,更求真務(wù)實 ——王蒙談《治國平天下》
作家王蒙的新書《治國平天下——王蒙讀荀子》,日前由廣西師范大學(xué)出版社出版。這是一部從作家的視野出發(fā),交織著思想感悟與人生厚度,細(xì)讀傳統(tǒng)經(jīng)典的作品。
“要的就是老王的那點靈氣,那點經(jīng)歷,那點沉浮,那點切骨的感受與獨有的體會,那點言之成理、思之成精的新發(fā)現(xiàn)。”在出版《莊子的奔騰》一書時,王蒙對自己解讀經(jīng)典就有這樣的體認(rèn)。這一次,在新書里,自然也不乏“老王”評價荀子的妙語——比起孔孟,荀子“接地氣多一些,高大浪漫的調(diào)門降了一些”;荀子既有文化道德的理想主義,也有嚴(yán)刑峻法的現(xiàn)實主義;荀子最好的理想是備暴力強(qiáng)迫手段而不用,“以王道得天下”,實在是極有中華文化傳統(tǒng)特色;荀子缺少包容與學(xué)術(shù)民主觀念,而且“雙標(biāo)”……
由是,我們組織了本期訪談,期待讀者與王蒙一起,進(jìn)入荀子的精神世界。
——編者按
“他的思想有理想性,也有實踐性、現(xiàn)實性”
記 者:由西漢劉向編定、傳之后世的《荀子》一書,內(nèi)容非常豐富,有勸學(xué)修身的篇章,有對“王道”“強(qiáng)國”的設(shè)計,有對“禮”“樂”的論述,有“名”“道”“性惡”的辨思,甚至還有“賦”和對“十二子”的批評。在您看來,荀子的思想有哪些特征?其精髓何在?
王 蒙:作為儒家的一個代表人物,荀子的特點是,突出仁政的推行。他認(rèn)為,一個諸侯國家,實力不全在疆域與軍備,而在于以仁德獲得人心。同時,他又將禮治與法治結(jié)合起來,把音樂的節(jié)奏、旋律、動人與禮文化、禮儀式、禮敬畏結(jié)合起來,把權(quán)力的使用與保持規(guī)范化,也可以說是文化化、禮義化、道德化,甚至是審美化與心靈化。
荀子強(qiáng)調(diào)對生死的重視,反對墨子的薄葬理論,同時表示對俗世的神鬼之說不屑與評——這是古代“不爭論”的智慧。他重視喪葬禮數(shù),表達(dá)的是尊敬先人長輩,珍惜文化與知識經(jīng)驗積累,重視歷史傳承發(fā)展,慎終追遠(yuǎn),反對虛無主義與自我作古,同時也表達(dá)對生命的珍惜與敬畏。他承認(rèn)天命,又不是一味敬畏,“大天而思之,孰與物畜而制之?從天而頌之,孰與制天命而用之?望時而待之,孰與應(yīng)時而使之?”就是說,與其只明白天很偉大,想著記著時時在心,不如掌握天——世界的走向,有所利用;與其老想著要符合天意天心,不斷地歌頌敬禮于天,不如把握住天道,使用天道天心天意;與其只知道等待時機(jī),不如趕緊利用現(xiàn)實的機(jī)遇,治國平天下。這些觀念,其精彩與能動,直接通向毛澤東思想中關(guān)于中國革命的論述,并令人想起俄蘇馬克思主義理論家普列漢諾夫關(guān)于歷史發(fā)展規(guī)律的客觀性與人的主觀能動性的理論,也完全適用于我們所處的新時代。
記 者:孔子與孟子倡導(dǎo)儒學(xué),荀子亦是儒家代表人物之一。在您看來,荀子的儒學(xué)與孔孟的儒學(xué),有哪些相通之處,又有哪些不同?
王 蒙:荀子更務(wù)實一些,才能同時成為儒家、法家先行者。荀子說:“人之生固小人,無師無法則唯利之見耳。”人都有欲望,荀子認(rèn)為欲望本身不必扼殺,也無法消除,關(guān)鍵是要使人的行為符合禮義,加以教化與管控規(guī)范。這些思想在今天也極有意義。應(yīng)該說,這是一種更求真務(wù)實的說法,是古代中國少有的對于“人欲”的恰當(dāng)對待,比起叫得更響亮的“存天理,滅人欲”的說法,要合理開放得多。
荀子的性惡論是大貢獻(xiàn),是對孔孟的性善論的有力補(bǔ)充,但是不可能扭轉(zhuǎn)性善論的主流地位。性善比性惡更易于被生民接受,因為性善即天性,為惡就是逆天,親善即親天,是天、人、善(德)的三位一體,對于中華文化具有基本的意義。
記 者:您在書中對荀子多有評價,如“一個真正追求經(jīng)世致用,并能聯(lián)系治國平天下實際的大儒”,“真有兩下子”;又如“有些時候,荀子的斗爭性、鮮明性、排他性非常強(qiáng),橫掃千軍,口氣有點像現(xiàn)在的某些網(wǎng)紅大咖”。在您看來,荀子是一個怎樣的人?
王 蒙:第一,他正視社會轉(zhuǎn)折的現(xiàn)實、道德危機(jī)的現(xiàn)實、爭權(quán)奪利的現(xiàn)實,他希望用禮與義、法與治,挽狂瀾于既倒。第二,他重視教化與禮制禮治,用文化治理引領(lǐng)君心、臣心、士心、民心。第三,他堅持己見,排斥異見,不喜歡、不接受什么百家爭鳴,特別是那些墨家、名家、空談家的嘩眾取寵。第四,他重視大道理,也重視具體而微的規(guī)范秩序;重視君王,也重視宰相;重視君權(quán),也重視君王的用人與獎懲力度;重視軟實力,也重視硬實力。他的思想有理想性,也有實踐性、現(xiàn)實性。
孔子長于制定創(chuàng)立,循循善誘,準(zhǔn)確妥善;孟子長于浩然之氣,義正詞嚴(yán),清晰堅定;荀子長于思慮周全,可操作性,彈無虛發(fā)。
“道”,“是中國的概念神”
記 者:由荀子的觀點出發(fā),您對中華傳統(tǒng)文化的核心概念多有論述。例如,“修齊治平之道,有其理想性、美善性與動人性”“從道不從君”“道比君王還根本,還重要,這個觀念有它的嚴(yán)肅性與終極性”。在您看來,何為中華傳統(tǒng)文化追求的“道”?
王 蒙:道,是中華文化的終極概念,是中國的概念神,其釋義連篇累牘也講不全。但這里,我只想說,對荀子這樣的思想家、政論家來說,天道就是圣賢之道、人道、仁道、王道、君子之道、教化之道,這才是中華傳統(tǒng)文化“天人合一”的核心要義。
記 者:荀子之“道”之于當(dāng)下,有何意義?
王 蒙:荀子的“道”,放在今天,就是指真理,指歷史發(fā)展與社會發(fā)展的規(guī)律,就是政治文明,政治科學(xué),就是源于中華民族5000多年文明所孕育的中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化,熔鑄于中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)人民在革命、建設(shè)、改革中創(chuàng)造的革命文化和社會主義先進(jìn)文化,植根于中國特色社會主義偉大實踐所揭示的真理。客觀真理高于一切,當(dāng)然。
記 者:《荀子》在《致士》一章里寫道,“川淵深而魚鱉歸之,山林茂而禽獸歸之,刑政平而百姓歸之,禮義備而君子歸之”,并引《詩經(jīng)》“惠此中國,以綏四方”來論證“禮”的歸心作用。您解析,這段話,用現(xiàn)代話來說,就是“文化立國”的作用。
請問,由《荀子》可得,中華傳統(tǒng)文化具有怎樣的特征?這樣的特征于當(dāng)前有何意義?
王 蒙:研究中國歷史可知,帝王并非無所不能。歷史上不但有大權(quán)旁落、勢單力薄、可憐兮兮的帝王,有夏桀商紂式的昏暴帝王,還有不少受到來自禮法、諫爭、廷爭、先帝制式、圣賢典籍、老臣權(quán)臣長輩約束的帝王。有的帝王想做的事硬是一輩子做不成。中華傳統(tǒng),包括了權(quán)統(tǒng)、法統(tǒng)、君統(tǒng),也高懸了道統(tǒng)、學(xué)統(tǒng)、文統(tǒng)。這些說法都在實踐中發(fā)揮了作用。
中華傳統(tǒng)文化的積極性、實踐性、禮義性已經(jīng)深入中華人心。五四運(yùn)動、中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的人民革命與社會主義事業(yè),深刻反思、繼承、弘揚(yáng)、激活、轉(zhuǎn)變與創(chuàng)新了綿延數(shù)千年的中華文化。不實行現(xiàn)代化,就無法擺脫貧窮落后、愚昧無知、挨打受辱的悲慘命運(yùn);不與傳統(tǒng)文化接軌,搞歷史虛無主義,割斷歷史,自絕于民心,就不可能成功地再造重塑,振興中華;不實行中國特色社會主義,就只能停滯不前,亡黨亡國。對于中國特色社會主義的建設(shè),討論掂量,荀子的理念,強(qiáng)調(diào)禮義法度,強(qiáng)調(diào)后天的努力和治理,給人啟發(fā),令人奮起、活躍。結(jié)合新時代新變局,汲取傳統(tǒng)智慧,可以增強(qiáng)我們的文化自覺與文化自信,增強(qiáng)我們認(rèn)識世界、分析局勢、有效應(yīng)對的能力。
非“我注六經(jīng)”,而是“六經(jīng)注我”
記 者:《治國平天下——王蒙讀荀子》是您點評老子、莊子、孔子、孟子等書籍出版之后,解讀中國傳統(tǒng)經(jīng)典的又一著作。是怎樣的契機(jī),讓您在文學(xué)創(chuàng)作之余,有盎然的興致,解讀傳統(tǒng)經(jīng)典?
王 蒙:與其說是解讀,不如說是一個寫作者的閱讀學(xué)習(xí)心得,兼有發(fā)揮和開掘。
先秦經(jīng)典的特色之一是言簡意賅,抽象概括,一以當(dāng)十。我們文學(xué)人最喜歡講的一句話是,生活是文學(xué)的源泉。我要說的是,生活也正是思想的源泉,理論的源泉。生活之樹長青。我越來越體會到,孔孟老莊荀等大家,他們著書立說,并不只是為了“究天人之際,通古今之變,成一家之言”地著述,更是要為帝王師,為君子士人、社會精英的導(dǎo)師與模范,為圣為賢,為家國天下的權(quán)力系統(tǒng)與民間社會,指出一條內(nèi)圣外王,至少是玄圣素王,治國平天下的路子。他們不止于認(rèn)識世界,他們意在改變世界,回答混亂變局下面臨的種種新問題、新挑戰(zhàn),助導(dǎo)君王、卿相、士大夫作出正確的選擇,以親民之心,行順應(yīng)之道。
我試做的是,把源頭性圣賢大師的典籍,與古代的、其后的、現(xiàn)代的、當(dāng)下的生活源流與經(jīng)驗教訓(xùn)打通,理解傳統(tǒng),弘揚(yáng)傳統(tǒng),拓展傳統(tǒng),嘗試一點傳承、弘揚(yáng)、發(fā)展與創(chuàng)意。
比如荀子對四種臣子的論述,生動活潑,宛在眼前。他說,一種臣子叫“態(tài)臣”,他們做不成多少事情,但是善于表態(tài),易獲寵幸;接下來,“功臣”則富有執(zhí)行力,忙于事務(wù),成績卓著;“篡臣”最壞,篡奪權(quán)力財富,是野心家;而最理想的是“圣臣”,他們不但有良好的態(tài)度,事功厚積,而且以其圣賢人格,成為萬古流芳的榜樣。這樣的“臣子論”在他處很少見到。荀子有的不僅是忠義、清廉、公正、智慧、顧全大局、明鏡高懸般的概括,更有逼真如實的描繪。這樣的描繪,自然能激發(fā)起讀者包括我在內(nèi)的闡揚(yáng)興趣。
我個人,長期缺少對荀子的認(rèn)真關(guān)注與足夠重視。近四年來,我讀荀思荀,發(fā)揮荀,極有興趣,痛感需要看重,再看重,多多看重荀子。
記 者:在書寫《與莊共舞》時,您曾提出一個有趣的觀點——您是在與2500年前的莊子對話,但這絕非“我注六經(jīng)”,而是“六經(jīng)注我”,而且,這個“我”,又并非某一獨立的個體,而是當(dāng)下的現(xiàn)代人。您認(rèn)為以怎樣的方式和人生閱歷讀書,才能讓“六經(jīng)注我”?在解讀《荀子》時,您又如何做到入乎其內(nèi)、出乎其外?
王 蒙:莊子十分神奇,但其實他的想象也脫離不開生活。他說“虛室生白”,空屋子最亮,諷喻一個塞滿了成見偏見、精神垃圾、情感病毒的人,只能是陰暗混亂、難以成事的人。他又講,一種保護(hù)洗衣婦皮膚的藥品,被精明的商人購去知識產(chǎn)權(quán),成為吳王的軍用物資,取得了江南水戰(zhàn)的勝利,商人成功,裂土封侯。這應(yīng)該說是彼時唯一的對知識產(chǎn)權(quán)的關(guān)注,而這故事竟然來自“南華真人”莊周,請讀者們?yōu)榍f老師鼓掌吧。
《荀子》體量很大,荀子的政治經(jīng)驗不俗,他是儒家的大賢,又是法家的先行者。內(nèi)圣外王,是莊子最先提出來的,它實際上也是荀子的理念提倡,乃至被中國的修齊治平文化傳統(tǒng)所接受,這是古代中國對于權(quán)力系統(tǒng)中的君王的理想。內(nèi)圣是指人格、德性、仁政、教化等取得民心的軟實力,外王是指戰(zhàn)車、武備、獎懲、權(quán)威、震懾的硬實力。這些想法,至今仍然有效、有力。
至于如何讓“六經(jīng)注我”,解讀《荀子》時如何入乎其內(nèi)、出乎其外,我想,待讀者人生經(jīng)歷逐漸豐富時,自然會懂這句話的含義,會有源源不斷的經(jīng)典,來注解大家的人生。