原標(biāo)題：追尋活著的魯迅?jìng)鹘y(tǒng)與漢語(yǔ)文脈——孫郁教授訪談錄

在對(duì)話(huà)結(jié)構(gòu)中把握魯迅

李浴洋：孫老師，剛過(guò)去的2021年是魯迅誕生140周年。您是資深的魯迅研究者，也是魯迅研究界的領(lǐng)軍人物，或許我們的訪談就從您近年的魯迅研究開(kāi)始吧。

去年您出版了《在魯迅的余影里》（廣東人民出版社，2021年版）一書(shū)。書(shū)中集中討論了一批“以魯迅為參照”的當(dāng)代作家與學(xué)者，前者如林斤瀾、邵燕祥、木心、陳忠實(shí)、莫言、劉恒、賈平凹與張煒，后者則包括李何林、王瑤、任訪秋、錢(qián)理群、王富仁、王曉明、高遠(yuǎn)東與郜元寶。當(dāng)然，這還是一份并不完整的名單，因?yàn)槟昝鳌对隰斞傅挠嘤袄铩纺耸悄摹遏斞高z風(fēng)錄》（江蘇鳳凰文藝出版社，2016年版）一書(shū)的“續(xù)集”，而《魯迅遺風(fēng)錄》中涉及的作家與學(xué)者數(shù)量更多。

在我看來(lái)，從《魯迅遺風(fēng)錄》到《在魯迅的余影里》寫(xiě)出的是一部別樣的魯迅接受史與闡釋史，彰顯了魯迅作為一種“活的傳統(tǒng)”在當(dāng)代文學(xué)與學(xué)術(shù)中的豐富而復(fù)雜的存在。我注意到，其實(shí)在寫(xiě)作《魯迅遺風(fēng)錄》之前，您便已經(jīng)著手進(jìn)行相關(guān)個(gè)案的清理；而在《在魯迅的余影里》出版以后，您還在繼續(xù)寫(xiě)作此類(lèi)文章。可見(jiàn)，捕捉、開(kāi)掘、描繪與闡發(fā)“魯迅遺風(fēng)”是您的一項(xiàng)高度自覺(jué)的研究工作與寫(xiě)作計(jì)劃。那么，能否首先請(qǐng)您談一下，您大概是從何時(shí)開(kāi)始將之作為一個(gè)書(shū)寫(xiě)系列的，又為何會(huì)選擇致力于此？

孫郁：我到魯迅博物館魯迅研究室工作前，文學(xué)批評(píng)一直吸引著我，興奮點(diǎn)在當(dāng)代文學(xué)領(lǐng)域。但到研究室的工作后，觸發(fā)我開(kāi)始思考魯迅與當(dāng)代文學(xué)之間的關(guān)系。漸漸發(fā)現(xiàn)，當(dāng)代文學(xué)中存在一個(gè)魯迅?jìng)鹘y(tǒng)。于是我的寫(xiě)作一方面在魯迅思想研究領(lǐng)域，一方面兼顧當(dāng)代文學(xué)現(xiàn)象的考察。后來(lái)到報(bào)社做記者，當(dāng)代文學(xué)接觸多了，失望的時(shí)候也隨之而至，覺(jué)得有分量的作家少。因?yàn)橛幸环N對(duì)比，便常常尋找?guī)状骷揖衤?lián)系。十年后我重回博物館工作，接觸了大量資料，這為我的寫(xiě)作帶來(lái)方便。但那時(shí)候也發(fā)現(xiàn)，魯迅研究有漸漸象牙塔化傾向。這時(shí)候又希望自己的工作能夠與當(dāng)代文學(xué)形成一個(gè)對(duì)話(huà)的關(guān)系。

經(jīng)典在流傳過(guò)程中，會(huì)形成一種傳統(tǒng)。這流傳的方式不僅影響文學(xué)創(chuàng)作，也一定程度左右學(xué)術(shù)觀念。新經(jīng)典帶來(lái)的新傳統(tǒng)，構(gòu)成文學(xué)史一道風(fēng)景，研究這個(gè)現(xiàn)象，就有了一種動(dòng)態(tài)的審美在里了。這也使我們避免將魯迅封閉起來(lái)，他的作品從誕生到現(xiàn)在，都是一種活著的形態(tài)。

李浴洋：之所以提出前面的問(wèn)題，是因?yàn)轸斞傅慕邮苁放c闡釋史固然是魯迅研究的一方重鎮(zhèn)，但在某種程度上卻更多屬于學(xué)術(shù)史或者當(dāng)代批評(píng)的范疇。對(duì)于魯迅的文學(xué)、思想與生平等“本體”方面的研究，始終是魯迅研究的核心。就在您相對(duì)集中地寫(xiě)作《魯迅遺風(fēng)錄》與《在魯迅的余影里》的同時(shí)，您也完成了《魯迅與俄國(guó)》（人民文學(xué)出版社，2015）這部系統(tǒng)性地考掘魯迅的思想資源與文學(xué)經(jīng)驗(yàn)的大書(shū)。據(jù)悉，您關(guān)于“魯迅與國(guó)學(xué)”的系列研究也即將結(jié)集出版。我想知道，您是如何處理同時(shí)展開(kāi)的這兩者——魯迅接受史與闡釋史的考察，以及魯迅本體研究——的關(guān)系的？特別是對(duì)于“遺風(fēng)”與“余影”的采擷，對(duì)于您認(rèn)識(shí)與理解魯迅的文學(xué)與思想，有哪些具體幫助？

孫郁：我研究魯迅，是因?yàn)閮?nèi)心的需求，要解決自身的問(wèn)題。比如奴性，阿Q相，本質(zhì)主義等精神痼疾。對(duì)照魯迅，會(huì)發(fā)現(xiàn)自己諸多的缺失。不過(guò)要走進(jìn)他的世界，并不容易，弄清其間脈絡(luò)，則要知道他的知識(shí)結(jié)構(gòu)。魯迅一生做了許多工作，一是創(chuàng)作，二是翻譯，三是整理國(guó)故，四是編輯出版，五是扶持作家與美術(shù)家。這些涉及到了許多領(lǐng)域與內(nèi)容，衍生的話(huà)題是多的。所以研究他要左右開(kāi)弓，也要吸收不同學(xué)科的知識(shí)與研究成果。比如，魯迅一生重點(diǎn)從事翻譯工作，這期間與俄國(guó)的關(guān)系很深。我自己也閱讀過(guò)許多俄羅斯文學(xué)，不過(guò)，我們這代人理解俄國(guó)，與魯迅那代人有別，《魯迅與俄國(guó)》就是探討?hù)斞笖z取域外資源的過(guò)程，看他如何由此走出一條出新的路。其中也想回答一種挑戰(zhàn)，魯迅與列寧主義是一種什么樣的關(guān)系？為什么在他左轉(zhuǎn)時(shí)，與中國(guó)的列寧主義者的追求者產(chǎn)生隔閡？這涉及革命文化的難題，我的思考也還多在淺層次的，自己并不滿(mǎn)意。文本可以告訴我們魯迅是什么，而其遺風(fēng)在身后的輻射則啟發(fā)我們意識(shí)到魯迅不是什么。魯迅?jìng)鞑ブ械淖儺惻c歧義，變中的不變，有著現(xiàn)代文學(xué)史與當(dāng)代文學(xué)史的難題。思考這些，也能夠看到我們這代人自身的問(wèn)題。

李浴洋：我個(gè)人很喜歡您關(guān)于魯迅“遺風(fēng)”與“余影”的系列文章，也認(rèn)為這是您非常獨(dú)到的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)。您“以魯迅為參照”對(duì)于當(dāng)代作家與學(xué)者的研究，既是“學(xué)問(wèn)”，也是“批評(píng)”，還因?yàn)槟c諸多討論對(duì)象多有交往，而別具一種溫情與善意。這讓我想到陳平原教授新近提出的“既學(xué)問(wèn)，也人情，還文章”的追求。請(qǐng)問(wèn)您是怎樣定位自己的這一系列寫(xiě)作的呢？在完成這批文章時(shí)，您感覺(jué)最大的難點(diǎn)是什么？

孫郁：對(duì)于魯迅的把握，不能在一個(gè)簡(jiǎn)單的維度。他同時(shí)與古人對(duì)話(huà)，與域外藝術(shù)對(duì)話(huà)，也與時(shí)代對(duì)話(huà)。認(rèn)識(shí)他，是需要多角度為之的。我自己覺(jué)得，魯迅在今天是被許多人作為參照來(lái)看的。搞現(xiàn)代文學(xué)的人，未必比別的領(lǐng)域人更懂魯迅。當(dāng)代作家與學(xué)者談?wù)擊斞笗r(shí)偶見(jiàn)妙論，魯迅?jìng)鹘y(tǒng)與孔子傳統(tǒng)一樣，是在一些群落里被繼承和發(fā)揚(yáng)的。這才顯示了他的豐富性。所以，不僅要關(guān)注魯迅是什么，還要看他身后的命運(yùn)，即不是什么。魯迅?jìng)鞑ブ校桓郊由狭嗽S多東西，也被凌遲過(guò)。這和孔子的命運(yùn)很像。要做一些分析，才能看清原委。

在大學(xué)時(shí)代讀尼采和別林斯基的文章，覺(jué)得這種思考問(wèn)題的方式的是充滿(mǎn)快意的。后來(lái)接觸古代文論，喜歡那種直覺(jué)里的頓悟，覺(jué)得也有著翻譯體的文論沒(méi)有的美。我一直希望能夠在古文論與域外文論之間找到一個(gè)平衡點(diǎn)，不失漢語(yǔ)的表達(dá)特點(diǎn)，又有邏輯性。但因?yàn)橥庹Z(yǔ)不好，沒(méi)有翻譯經(jīng)驗(yàn)，所以多語(yǔ)境的交融是失敗的，就變成現(xiàn)在這個(gè)四不像的樣子。

李浴洋：您討論的“在魯迅的余影里”的當(dāng)代學(xué)人，絕大部分都做過(guò)魯迅研究，所以他們同魯迅的精神關(guān)聯(lián)大都比較直接。但您筆下的當(dāng)代作家其實(shí)囊括了大部分的一流作者。由于魯迅的“國(guó)民作家”身份，恐怕很難找出和他完全無(wú)關(guān)的當(dāng)代作家；但有的作家盡管也有魯迅經(jīng)驗(yàn)的某些面向，或許更多還是屬于其他文學(xué)傳統(tǒng)（比如“京派”）。在把他們統(tǒng)一歸入受到“魯迅遺風(fēng)”惠澤的一群中時(shí)，是否存在泛化的嫌疑？

孫郁：當(dāng)代一些作家身上的基因也是多樣的。比如有的屬于京派的，但也與魯迅?jìng)鹘y(tǒng)有糾結(jié)。像廢名、汪曾祺早期都不親近魯迅，但晚年言論都一再涉及魯迅遺產(chǎn)，魯迅成為不能回避的話(huà)題。蕭乾早年屬于京派圈子里的人，后來(lái)成為魯迅的擁護(hù)者。我有時(shí)候注意京派人物的作品，是為了形成一種對(duì)照關(guān)系。將這些人物納入討論對(duì)象，是為了把視界放到文學(xué)生態(tài)里，這樣可能還原初始的景觀。但也要有所限定。之所以給人泛化的感覺(jué)，可能是界限把握得不準(zhǔn)吧。

資源?語(yǔ)境?草根

李浴洋：從《20世紀(jì)中國(guó)最憂(yōu)患的靈魂》（群言出版社，1993年版）開(kāi)始，您迄今為止已經(jīng)出版了十余部魯迅研究著作，可謂蔚為大觀。其中有“魯迅與同時(shí)代人”系列三書(shū)（《魯迅與周作人》《魯迅與胡適》《魯迅與陳獨(dú)秀》），有關(guān)于魯迅閱讀史的系列研究（《魯迅書(shū)影錄》《魯迅藏畫(huà)錄》），也有上面提到的追蹤魯迅“遺風(fēng)”與“余影”的兩部文集。如果把視野聚焦到您近年的魯迅研究中，我發(fā)現(xiàn)存在三個(gè)“關(guān)鍵詞”，即“資源”、“語(yǔ)境”與“草根”。所以我想就此向您做一些請(qǐng)教。

前述您對(duì)于“以魯迅為參照”的當(dāng)代文學(xué)與學(xué)術(shù)的研究，自然是考辨被資源化了的魯迅的一種努力。而您談到“以魯迅為資源”時(shí)，還包含另外一重意涵，那就是李澤厚的經(jīng)驗(yàn)。記得在北大讀書(shū)時(shí)，上高遠(yuǎn)東老師的“魯迅研究”課，他特別感慨李澤厚是唯一一位把魯迅正式寫(xiě)入思想史的重要學(xué)者。無(wú)獨(dú)有偶，您也特別強(qiáng)調(diào)“20世紀(jì)80年代李澤厚研究中國(guó)思想史的過(guò)程，參考了大量的魯迅遺著”，從而使他“繞開(kāi)蘇聯(lián)的語(yǔ)境，從康德、榮格的學(xué)說(shuō)里，融會(huì)魯迅思想，確立了文化積淀說(shuō)的理論”。在您看來(lái)，“這是魯迅資源獲得一次重新組合的嘗試”。當(dāng)然，您也因此格外惋惜“李澤厚的思路并沒(méi)有被延伸下去”。（《魯迅遺風(fēng)錄?后記》）您認(rèn)為其間的阻力主要是什么？這一經(jīng)驗(yàn)緣何難以得到響應(yīng)？

孫郁：魯迅那代人給我們帶來(lái)豐富的資源，后來(lái)的青年對(duì)于這些的攝取是不夠的，原因是語(yǔ)境變化了。我們與魯迅那代人處的環(huán)境不一，話(huà)語(yǔ)方式是有別的。魯迅注意草根文化，是因?yàn)槟抢镉惺看蠓蛭幕袥](méi)有的野性，這種野性也是審美的一種元素。所以考察現(xiàn)代文學(xué)，這些關(guān)鍵詞是不能不碰的。

我自己是在八十年代系統(tǒng)接受思想史教育的。那時(shí)候?qū)W習(xí)西方哲學(xué)和中國(guó)現(xiàn)代哲學(xué)，發(fā)現(xiàn)思想解放過(guò)程，古代思想對(duì)于青年人影響有限，但域外思想與五四傳統(tǒng)對(duì)于那時(shí)候的青年是最有引力的。文革結(jié)束后，反思過(guò)去，用的是早期馬克思的思想和俄國(guó)托爾斯泰等人的資源，提倡人道主義，但這進(jìn)入了同語(yǔ)反復(fù)，還在本質(zhì)主義范圍。而李澤厚是把德國(guó)哲學(xué)與五四思想很好嫁接在一起，終結(jié)了文革的思想以及流行了幾十年的蘇聯(lián)思想模式。康德、榮格、魯迅的精神，是異質(zhì)的資源，這些被李澤厚融為一體，形成了新的思想范式。在古代，江山易代，社會(huì)大起大落，彌合精神的資源往往是儒家思想。但到了現(xiàn)代，情況發(fā)生了變化。魯迅?jìng)鹘y(tǒng)，與儒家思想一樣，成為民族文化重要的符號(hào)。魯迅?jìng)鹘y(tǒng)在他身后的起起伏伏，已經(jīng)說(shuō)明了此點(diǎn)。

李澤厚借用康德與魯迅等人的資源，顛覆了本質(zhì)主義的思想邏輯。這種精神在儒家那里不易見(jiàn)到，左派知識(shí)人也很缺少。在儒家氛圍與民族主義氛圍里，李澤厚是孤獨(dú)的。有時(shí)候，他的思想可能與流行的思想是對(duì)立的。我覺(jué)得他后來(lái)淡出大眾視野，也有類(lèi)似的原因。

李浴洋：您一方面指出，“實(shí)踐已經(jīng)證明，在俄蘇傳統(tǒng)之外打量魯迅，可能會(huì)有更為豐富的精神對(duì)話(huà)空間”（《魯迅遺風(fēng)錄?后記》），但另一方面又以巨大的熱情和勇氣投入到“魯迅與俄國(guó)”這一并不討好的課題中去。個(gè)中的問(wèn)題意識(shí)，或許可以用《魯迅與俄國(guó)》一書(shū)的開(kāi)篇作為回應(yīng)：“研究魯迅與俄國(guó)之關(guān)系，關(guān)乎現(xiàn)代中國(guó)知識(shí)分子的痛史。這里不僅有其攝取外來(lái)藝術(shù)的問(wèn)題，其間也糾纏著價(jià)值觀與思想左傾化的難點(diǎn)。”我注意到，諸如“痛”、“苦”等字眼是您在討論相關(guān)問(wèn)題時(shí)經(jīng)常使用的（您的著作書(shū)名就有“百年苦夢(mèng)”與“苦路人影”等）。這是否構(gòu)成了您進(jìn)入魯迅文學(xué)與思想世界時(shí)的某種前提？您又是如何具體處理同樣置身現(xiàn)代中國(guó)知識(shí)分子精神史中的自己（研究主體）與研究對(duì)象的關(guān)系的呢？

孫郁：俄國(guó)文學(xué)非常豐富與博大，但同時(shí)也是有毒的。對(duì)那種耽于苦難的受難感要做具體分析。我這代人對(duì)于俄國(guó)文學(xué)比較熟悉，受到不小的影響。比如托爾斯泰，他的痛感與悲憫十分感人，但同時(shí)又陷入布道的說(shuō)教中，把握不好，就流于政治正確的模式。對(duì)這些，魯迅是有一個(gè)認(rèn)識(shí)過(guò)程的。左翼文學(xué)家接受俄國(guó)文學(xué)，取其確切性者多，魯迅不是這樣，常常關(guān)注那些矛盾的文本。他翻譯的《豎琴》，就處處充滿(mǎn)迷離與猶疑，這種在大變革時(shí)期的對(duì)立的審美思維，對(duì)于反觀人性是重要的。所以，在討論俄國(guó)文學(xué)時(shí)，也可以照出我們自己的問(wèn)題。另外，俄國(guó)藝術(shù)，是吸收了歐洲近代哲學(xué)思想的，得力于一種曾有的開(kāi)放性。奇怪的是左翼青年推崇俄國(guó)文學(xué)的時(shí)候，竟然把他們的作品凝固化來(lái)理解了。辨析這個(gè)現(xiàn)象，有助于我們從迷津里走出來(lái)。

李浴洋：“語(yǔ)境”是您筆下的一個(gè)高頻詞。您多次講到，“我們今天的研究面臨的一個(gè)很大的問(wèn)題是，如何繞過(guò)流行的語(yǔ)言邏輯，貼近魯迅的語(yǔ)境”。（《在魯迅的余影里?序言》）一部專(zhuān)門(mén)以您的魯迅研究為題的學(xué)位論文也特別標(biāo)舉“‘語(yǔ)境中’的魯迅”是您的一大學(xué)術(shù)重心。（任慧《論孫郁的魯迅研究》）“貼近魯迅的語(yǔ)境”讓人不難想起王富仁先生最為知名的主張——“回到魯迅那里去”。不過(guò)，無(wú)論是王先生說(shuō)的“魯迅那里”，還是您講的“魯迅語(yǔ)境”，都既旨在還原魯迅的本來(lái)面目，將之充分“歷史化”，又具有鮮明的“當(dāng)代性”特征，其間與時(shí)代的對(duì)話(huà)意識(shí)幾乎無(wú)需多言。魯迅研究似乎始終都要面對(duì)回向歷史（實(shí)事求是的科學(xué)探尋）與對(duì)話(huà)當(dāng)下（經(jīng)由當(dāng)代轉(zhuǎn)化以介入時(shí)代）的張力。對(duì)此您怎么看？

孫郁：魯迅逝世后，時(shí)代的氛圍發(fā)生很大的變化，他在世的時(shí)候，左翼話(huà)語(yǔ)是邊緣的，被打壓，自然是反抗、戰(zhàn)斗性的一種表達(dá)。但當(dāng)左翼文化處于統(tǒng)治地位后，這套話(huà)語(yǔ)對(duì)于現(xiàn)實(shí)與歷史的描述，可能會(huì)遺漏什么，或造成一種暗區(qū)。比如，人被壓迫的時(shí)候，談階級(jí)斗爭(zhēng)，是沒(méi)有問(wèn)題的，它帶有反抗的話(huà)語(yǔ)特點(diǎn)。但革命勝利后，情況變化了，階級(jí)斗爭(zhēng)的話(huà)語(yǔ)會(huì)造成對(duì)于差異化存在的壓抑或摧毀性的結(jié)果。文革時(shí)紅衛(wèi)兵用魯迅語(yǔ)錄炮轟知識(shí)分子，讓許多人很反感，也誤讀了魯迅本意。那原因是用今天的語(yǔ)境強(qiáng)加到魯迅那里，對(duì)于他的理解自然是偏離的。所以，我們必須明白，魯迅的語(yǔ)言，是特定語(yǔ)境的表達(dá)，脫離那個(gè)語(yǔ)境，使用起來(lái)會(huì)失去本意。他走向左翼，但不是列寧主義者；批判儒教，卻是古代慈悲精神的發(fā)揚(yáng)者；譏諷疑古學(xué)派，卻介入了中國(guó)最早的考古活動(dòng)。過(guò)去研究傳統(tǒng)文化的人，是在廟宇的時(shí)空里，魯迅看傳統(tǒng)與前人不同，他有一個(gè)文化遺產(chǎn)意識(shí)，將傳統(tǒng)放在田野里與博物館的時(shí)空里來(lái)考察。他是國(guó)內(nèi)最早介入博物館事業(yè)的人，在博物館里審視舊的遺存和在廟宇里禮拜國(guó)學(xué)，那心態(tài)與心得是不同的。所以，當(dāng)看到今人還用老式的眼光看魯迅時(shí)，時(shí)空是錯(cuò)位的，也就是語(yǔ)境不同的。

李浴洋：您在最近發(fā)表的《在民間的魯迅》一文中敘及李國(guó)棟的《我們還需要魯迅嗎》等民間魯迅研究著作，循此提出“民間有高人，他們?cè)谏畹幕鶎樱瑤е畹囊蓡?wèn)走進(jìn)書(shū)本，那神態(tài)里有生命初始體驗(yàn)的感受，而對(duì)于文字的敏感，社會(huì)的認(rèn)知，是我們?cè)跁?shū)齋中的許多人所不及的”。此文的討論，可以承接您的《草根語(yǔ)境里的魯迅》一文。在魯迅接受史與闡釋上的確有“草根”一脈。錢(qián)理群老師也發(fā)表過(guò)“（魯迅的）知音在民間”的專(zhuān)文。對(duì)于李國(guó)棟等人，他同樣大加贊賞。但現(xiàn)實(shí)的悖論卻是這樣一批廣大的將魯迅融入生命與日常的“民間知音”，通常是“無(wú)言”與“不被看見(jiàn)”的。當(dāng)使用“草根”來(lái)指認(rèn)他們時(shí)，他們便被納入某種知識(shí)分子或者學(xué)院式的話(huà)語(yǔ)之中了。您是如何解決這一矛盾的呢？

孫郁：魯迅那個(gè)時(shí)代，有一個(gè)大的民間，后來(lái)的情況變化，民間的空間漸漸縮小。五四前后，受民俗學(xué)影響，知識(shí)人攝取的民間元素很多，新文學(xué)作家也介入了新民間的建設(shè)。所以，談民間，要注意新民間與舊民間的區(qū)別。《新青年》《語(yǔ)絲》《莽原》都屬于新民間的平臺(tái)。這個(gè)平臺(tái)的人也關(guān)注田野的世界，吸收了象牙塔外的思想。但后來(lái)，民間勢(shì)力弱化，易代之后，社會(huì)結(jié)構(gòu)發(fā)生了很大的變化。當(dāng)社會(huì)板結(jié)化的時(shí)候，流行的思想的穿透力往往出現(xiàn)問(wèn)題。有思想的人不得不從非主流社會(huì)與非流行思想里攝取營(yíng)養(yǎng)。魯迅研究也是如此。文革時(shí)期，流行的研究只在幾個(gè)單一維度里討論問(wèn)題，民間知識(shí)分子對(duì)此是有微詞的。八十年代后，知識(shí)界不斷從被壓抑的精神群落尋找資源，思想活躍了許多。李何林從來(lái)信中發(fā)現(xiàn)了在工廠勞動(dòng)的王得后，王得后被調(diào)入魯迅博物館后，最早注意到了廣東林賢治的學(xué)術(shù)思想。這些都值得回味的趣事。后來(lái)辭職在家的陳丹青到魯迅博物館講《笑談大先生》，也是佳話(huà)。錢(qián)理群認(rèn)為那一年國(guó)內(nèi)最有分量的討論魯迅的文字，是這個(gè)漂在學(xué)術(shù)體制之外的人寫(xiě)的。那些在野的，不規(guī)訓(xùn)的文字，保持了思想的溫度。而體制內(nèi)一些人的文章，過(guò)于冷若冰霜了。民間思想進(jìn)入象牙塔，象牙塔思想的民間化一直存在著，這個(gè)現(xiàn)象說(shuō)起來(lái)十分復(fù)雜。

思與詩(shī)如何互滲

李浴洋：我們把話(huà)題從魯迅與魯迅研究中暫時(shí)脫開(kāi)。在魯迅以外，您以專(zhuān)書(shū)的分量討論過(guò)的作家還有三位——周作人、張中行與汪曾祺，他們?cè)谖膶W(xué)史上的主要形象都是散文家。（汪曾祺的小說(shuō)，您多從“文章”的角度加以解讀）魯迅的全部作品，您也以“文章”衡之。所以您言及“文學(xué)”，在很多時(shí)候都是指“散文”。而在現(xiàn)代文學(xué)中，詩(shī)歌常是先鋒，小說(shuō)更是占據(jù)核心位置，絕大多數(shù)文學(xué)史家、批評(píng)家甚至讀者都會(huì)把精力更多留給小說(shuō)與詩(shī)歌。那么，您因何與散文“結(jié)緣”？又為何對(duì)于散文格外執(zhí)著？

孫郁：我自己在十幾歲時(shí)開(kāi)始寫(xiě)新詩(shī)，走了一段彎路。后來(lái)是讀哲學(xué)書(shū)，思考問(wèn)題方式略有了一點(diǎn)變化。但在思考的路上，遇到許多問(wèn)題，不能像一些學(xué)者那樣有綿密的邏輯性，所以希望自己能擺脫過(guò)于感性化的文字。后來(lái)發(fā)現(xiàn)，以翻譯體方式寫(xiě)作是一種討巧，也很省事，可是漏掉了許多東西。我們看王國(guó)維、陳寅恪這樣的學(xué)者寫(xiě)文章，是沒(méi)有歐化氣的，馬一浮、謝無(wú)量的文章都有意味。他們都懂得一些域外的學(xué)術(shù)，可是沒(méi)有放棄母語(yǔ)的優(yōu)長(zhǎng)，述學(xué)的文字有深切的韻致。這里，中國(guó)的文脈沒(méi)有中斷，在思想中也有詩(shī)情，乃漢語(yǔ)表達(dá)的特點(diǎn)。

中國(guó)好的小說(shuō)家，也是文章家。最初的小說(shuō)，是文章的片段的一部分，魯迅《古小說(shuō)鉤沉》里抄錄的作品，不脫文章氣味。這是舊小說(shuō)的一個(gè)缺點(diǎn)，但保持了文氣。小說(shuō)文體沒(méi)有從文章套路里出來(lái)時(shí)，抑制了故事的敘述，可是也因之流露了漢語(yǔ)豐沛的內(nèi)蘊(yùn)。魯迅、汪曾祺的作品都有這類(lèi)痕跡。文章與文學(xué)，看似屬于不同范疇，但彼此糾葛里，也有審美的奧秘。小說(shuō)與詩(shī)，往往具有先鋒的可能，散文大約不會(huì)，汪曾祺談到了這一點(diǎn)。我覺(jué)得散文可以看出作者的基本感受力與思想能力，不易遮掩自己的短處。中國(guó)許多小說(shuō)家很會(huì)編故事，有想象力，但一落到文字上就粗糙起來(lái)，生命的質(zhì)感稀薄。看一個(gè)人的修養(yǎng)，散文比較直接，從這里能窺見(jiàn)一個(gè)人語(yǔ)言的基本能力。另外，散文也是可以兼顧學(xué)術(shù)性與審美性的一種存在形式，關(guān)注它，這也與我的職業(yè)有關(guān)。

李浴洋：您對(duì)于周氏兄弟、張中行與汪曾祺等人的表彰，都與他們作為白話(huà)作家的“語(yǔ)言”自覺(jué)有關(guān)。“語(yǔ)言”是您特別敏感的范疇。而與“語(yǔ)言”連鎖在一起的，便是“思想”。您寫(xiě)過(guò)一篇大文章——《白話(huà)文中的魯迅?jìng)鹘y(tǒng)》。在我看來(lái)，此文在您的寫(xiě)作中具有某種“綱領(lǐng)”性質(zhì)。您寫(xiě)到“魯迅在詩(shī)、哲、史三方面都深切地影響了后來(lái)的文化進(jìn)程”，而這種“影響”得以發(fā)生的媒介與背景就是“白話(huà)文”。您的這一判斷當(dāng)然是歷史辨析，但其間哲學(xué)思考的意味也很明顯，尤其是把“語(yǔ)言”與“思想”相互辯證。能否請(qǐng)您展開(kāi)談一談？

孫郁：周作人、張中行、汪曾祺都是京派之人。他們的思想、學(xué)問(wèn)、文章也是有相近的氣脈的。我最初注意并要研究他們，與編副刊經(jīng)歷有關(guān)。那時(shí)候希望約一點(diǎn)好文章，但優(yōu)秀的作者很少。在與汪曾祺、張中行有限的交往中，審美方式發(fā)生了一點(diǎn)變化，意識(shí)到京派作家的價(jià)值。自己也慢慢學(xué)習(xí)寫(xiě)一點(diǎn)報(bào)刊文章。這也無(wú)意中影響了后來(lái)的文學(xué)批評(píng)和研究。從莊子、司馬遷、蘇軾到周氏兄弟，詩(shī)與思是互滲的。張中行寫(xiě)過(guò)一本《文言和白話(huà)》，談到“舊為新用”話(huà)題，就打通了古今，他又喜歡康德、羅素，于是文章便有域外辭章之意。我覺(jué)得這是繼承了周氏兄弟那代人的傳統(tǒng)的，學(xué)者之文與作家之文都應(yīng)當(dāng)關(guān)注這個(gè)問(wèn)題。

思與詩(shī)如何互滲，是一個(gè)大課題。尼采、海德格爾都注意到此點(diǎn)。日本的永井荷風(fēng)、谷崎潤(rùn)一郎的表述也追求這種境界。我們看五四以來(lái)，能夠有這種能力的很少，而實(shí)際上，漢語(yǔ)是有這種可能的。從司馬遷到魯迅，漫長(zhǎng)的時(shí)間了留下許多美麗而有思想的文字，可是當(dāng)代許多作家與學(xué)者不太攝取這類(lèi)經(jīng)驗(yàn)，我以為是很可惜的。

李浴洋：您編選過(guò)《中國(guó)優(yōu)秀散文（1978—2008）》（現(xiàn)代出版社，2009年版），其中收錄的主要都是學(xué)者散文。您認(rèn)為“學(xué)問(wèn)家的寫(xiě)作在這個(gè)時(shí)期是風(fēng)騷俱現(xiàn)的”。洪子誠(chéng)老師在《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史》中也把“學(xué)者的散文隨筆”作為1980—1990年代文學(xué)的一個(gè)重要現(xiàn)象。最近十余年間，學(xué)者散文的出版似乎更加繁榮了，品類(lèi)也更為多元。不過(guò)老一輩的文章家也在逐漸退場(chǎng)。在您看來(lái)，2008年以來(lái)的散文創(chuàng)作還是“學(xué)者之文”獨(dú)領(lǐng)風(fēng)騷嗎？

孫郁：我不認(rèn)為學(xué)者之文就一定好于作家之文。像蕭紅、李娟這些非學(xué)者的文字就沒(méi)有書(shū)齋氣，很生猛、美麗。我關(guān)注學(xué)者散文，其實(shí)是覺(jué)得當(dāng)代作家古文修養(yǎng)不夠，視野不夠開(kāi)闊的緣故。我自己的文字也不過(guò)關(guān)，深知需要向有質(zhì)感的思想者學(xué)習(xí)。我編的那本散文選，是受到一些人的批評(píng)的，認(rèn)為京派意味過(guò)濃。這個(gè)批評(píng)是對(duì)的。學(xué)者之文有歷史感，知識(shí)駁雜，但太象牙塔化，就容易暮氣。周作人晚年的文章，就暮氣多于靈氣，不及魯迅鮮活。所以在學(xué)界的人如果不關(guān)心社會(huì)與人間性的存在，就會(huì)把自己囚禁在小的籠子里。2008年以來(lái)的散文是形態(tài)各異的，趙園、李敬澤的隨筆是有文氣的，學(xué)識(shí)與詩(shī)趣都有；揚(yáng)之水、止庵的文章也帶著沉潛力，書(shū)卷氣與靈敏力悉存，很是難得。我最近看了陳福民《北緯四十度》，被作者的思想與詩(shī)意的表述所吸引。陳福民作為批評(píng)家，其歷史散文既有學(xué)理，也多性情，是頗為難得的。上海的張新穎、毛尖，江蘇的王堯、丁帆等人，他們的寫(xiě)作都是反書(shū)齋化的學(xué)者文字，給單一的學(xué)院派書(shū)寫(xiě)帶來(lái)了生氣。

為建立健全的文化生態(tài)而工作

李浴洋：最后一組問(wèn)題，是關(guān)于您個(gè)人的。您在《魯迅與俄國(guó)?后記》中說(shuō)，“如果不是到大學(xué)教書(shū)”，“可能不會(huì)寫(xiě)這一本書(shū)”。您的《魯迅憂(yōu)思錄》（中國(guó)人民大學(xué)出版社，2012年版）也是在您授課底稿的基礎(chǔ)上修訂而成。更不用說(shuō)大受歡迎的《民國(guó)文學(xué)十五講》（山西人民出版社，2015年版），同樣是您的課堂產(chǎn)物。從2006年開(kāi)始在中國(guó)人民大學(xué)開(kāi)課，您的“教齡”至今已經(jīng)超過(guò)十五年。教師生涯對(duì)于您的研究與寫(xiě)作帶來(lái)的最大影響是什么？

孫郁：我到大學(xué)之前的寫(xiě)作，多是感受類(lèi)的東西，在報(bào)社與博物館養(yǎng)成一種習(xí)慣，考慮問(wèn)題多是即興的，不太系統(tǒng)，文章也缺少邏輯性。但教書(shū)不行，需要給學(xué)生較為系統(tǒng)的知識(shí)，傳授的知識(shí)要精確，范圍也有所限定。多年間我在慢慢糾正自己行文的漏洞，但效果并不很好，還是在過(guò)去的慣性里的時(shí)候居多。傳授知識(shí)與表達(dá)思想，自然路徑不同，但我有時(shí)覺(jué)得有些問(wèn)題沒(méi)有想透，是不太敢輕易表達(dá)的。到大學(xué)后膽子小了，越發(fā)覺(jué)得功力不夠。所以我的文字有時(shí)候有猶疑的地方，也是內(nèi)心的一種自我沖突。但長(zhǎng)的文章寫(xiě)多后，又發(fā)現(xiàn)有八股的危險(xiǎn)，害怕自己多了匠氣。你看，我就是這樣的矛盾。

李浴洋：因?yàn)槟囚斞秆芯棵遥源蠹視?huì)記得您在魯迅博物館的工作經(jīng)歷。而由于您善寫(xiě)隨筆，您曾經(jīng)是《北京日?qǐng)?bào)》副刊編輯的身份也為人所知。相比之下，教師是絕大多數(shù)“新時(shí)期”以來(lái)登上學(xué)術(shù)舞臺(tái)的學(xué)者所從事的職業(yè)，也就并不怎么特別引起注意了。但因?yàn)槟慕?jīng)歷相對(duì)豐富，所以我想了解的是，在“館長(zhǎng)”、“編輯”與“教師”三種身份的切換中，您有沒(méi)有什么獨(dú)特的體驗(yàn)？三者在您身上的相互成就顯而易見(jiàn)，那么有沒(méi)有裂隙與沖突呢？

孫郁：我做過(guò)知青、文化館館員、博物館館員、編輯、教師。知青生涯后，其他職業(yè)都是自愿選擇的。文化館讓我了解了民間文藝，博物館讓我接觸了許多文物，編輯則置身于當(dāng)代文學(xué)場(chǎng)域，而大學(xué)則使我有了整理文學(xué)史和自我經(jīng)驗(yàn)的機(jī)會(huì)。雖然工作性質(zhì)有別，但都沒(méi)有離開(kāi)文學(xué)研究與寫(xiě)作，尤其是對(duì)魯迅研究的興趣，從研究生畢業(yè)后一直是沒(méi)有中斷過(guò)的。這也使我能夠從不同知識(shí)群落里吸取營(yíng)養(yǎng)，不太愿意將自己封閉起來(lái)，能夠?qū)懸稽c(diǎn)自己最愿意寫(xiě)的文字。但這也有一個(gè)問(wèn)題，分散了許多時(shí)間，思考問(wèn)題也不夠深入。所以也是常常處于專(zhuān)業(yè)與非專(zhuān)業(yè)，文與非文之間。

李浴洋：您曾經(jīng)多次談到早年的成長(zhǎng)與閱讀經(jīng)歷。在自述中，您也時(shí)常勾連您與父輩一代和同時(shí)代人的精神關(guān)系。不管是從學(xué)術(shù)史與文學(xué)史上來(lái)看，還是就更大范圍的歷史譜系而言，您這一代人的形象都是十分突出的。不知您是怎樣看待自己的代際經(jīng)驗(yàn)的？如果借用魯迅的“中間物”概念，您認(rèn)為自己現(xiàn)在最有必要承傳、擔(dān)當(dāng)或者開(kāi)啟的都有什么？

孫郁：因?yàn)檎卧颍矣啄甑挠洃洸缓茫菚r(shí)被要求與父輩劃清界限，很長(zhǎng)時(shí)間沒(méi)有分辨能力。我們的教育告訴人說(shuō)，舊式人物多是不好的，結(jié)果受教育者精神維度很單一。這結(jié)果是既不能深入了解歷史，也不能夠建立自己特別的問(wèn)題意識(shí)。這是很大的教訓(xùn)。進(jìn)入八十年代后，受思想解放運(yùn)動(dòng)影響，開(kāi)始惡補(bǔ)知識(shí)，學(xué)習(xí)了過(guò)去不知道的東西，但是基礎(chǔ)還是弱的，不能擺脫先天不足。我后來(lái)發(fā)現(xiàn)，在文化生態(tài)單一的時(shí)候，文學(xué)不易出現(xiàn)多種可能性。所以對(duì)于我而言，希望年輕一代不要成為我們當(dāng)年的樣子。我所能夠告訴青年的，是自己的教訓(xùn)，其他很難說(shuō)有什么特別之處。

李浴洋：您出版過(guò)兩本編年性質(zhì)的文集——《新舊之變》（復(fù)旦大學(xué)出版社，2010年版）與《往者難追：我的閱讀與記憶》（人民文學(xué)出版社，2018年版）。通覽這兩部文集，可以看到您一路走來(lái)與不同時(shí)期的文學(xué)和學(xué)術(shù)潮流的“互動(dòng)”。在過(guò)去四十余年間，知識(shí)界有過(guò)各式各樣的論爭(zhēng)，有些甚至就與您的研究對(duì)象直接相關(guān)。您卻很少直接發(fā)言，所以很難在風(fēng)口浪尖上看到您的身影。但以編年形式閱讀您的文章，卻可以發(fā)現(xiàn)您其實(shí)一直都“在場(chǎng)”，只不過(guò)是以一種相對(duì)個(gè)人也較為含蓄的方式做出反應(yīng)，比如重構(gòu)某一話(huà)題產(chǎn)生的語(yǔ)境，或是在史上的思想資源中尋求對(duì)話(huà)的可能。最后我想問(wèn)，這是您有意為之的嗎？您又如何理解“知識(shí)（分子）”與“社會(huì)”的關(guān)系？

孫郁：五四以后，知識(shí)界發(fā)生分化，魯迅是直面人生的勇者，胡適則是溫和的改革者。但他們都在新文化建設(shè)的路上，清理了舊的遺產(chǎn)，輸入了思想的新風(fēng)。這兩種遺產(chǎn)都非常重要，都是值得我們認(rèn)真研究的。但有一段時(shí)間，我們覺(jué)得知識(shí)界只有一個(gè)參照，別的都是反動(dòng)、落后的。比如五六十年代魯迅研究，多以保衛(wèi)魯迅姿態(tài)出現(xiàn)，凡與魯迅思想不同的知識(shí)人都存在問(wèn)題。現(xiàn)在看來(lái)，那些文章多已經(jīng)沒(méi)有什么價(jià)值了。我主持魯迅博物館工作時(shí)，曾提出研究室的任務(wù)不是要保衛(wèi)魯迅，而是深入研究他的基本問(wèn)題。這引起了個(gè)別朋友的誤會(huì)。過(guò)去研究者維護(hù)魯迅的尊嚴(yán)是沒(méi)有問(wèn)題的，但當(dāng)魯迅被在主流文化敘述的時(shí)候，保衛(wèi)魯迅會(huì)給那些與魯迅?jìng)鹘y(tǒng)不同的知識(shí)人構(gòu)成壓抑。后來(lái)人們疏遠(yuǎn)魯迅，其實(shí)是厭惡敘述魯迅的那一套話(huà)語(yǔ)方式。魯迅研究界曾存在一種排他性思維，我擔(dān)心我們這些人以正義的姿態(tài)寫(xiě)作，可能會(huì)走向反面。自然，在是非面前，研究者是要站出來(lái)表達(dá)自己的觀點(diǎn)，不能吞吞吐吐，這是必要的。在這個(gè)意義上說(shuō)，知識(shí)界需要戰(zhàn)士，像錢(qián)理群等一些前輩就是杰出代表。但也要注意一個(gè)問(wèn)題，批評(píng)別人是不能借用公權(quán)力的，否則會(huì)導(dǎo)致一種不公平。在體制里，要注意這樣的問(wèn)題，一些單位是有公權(quán)力的，把公權(quán)力與學(xué)術(shù)思想一體化是危險(xiǎn)的。過(guò)去的文學(xué)研究和文學(xué)批評(píng)一度借助公權(quán)力，結(jié)果造成了對(duì)話(huà)的失衡。這也是魯迅當(dāng)年警惕的。

在對(duì)話(huà)性的空間沒(méi)有建立起來(lái)的時(shí)候，知識(shí)人既要有斗士精神，也要為建立健全的文化生態(tài)做一些工作。這個(gè)世界有大樹(shù)，也有小草，但根本的是要有一個(gè)好的土壤。所以需要無(wú)數(shù)人從事土壤培育工作，魯迅也是強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)的。我們現(xiàn)在每一種工作，都有開(kāi)拓空間的可能，只是看是否能夠有意識(shí)的向著這個(gè)目標(biāo)。比如我在報(bào)社工作時(shí)，一些尖銳話(huà)題是不易談的，但我與朋友們就多注意對(duì)話(huà)的元素，將不同背景人招在一個(gè)平臺(tái)，許多話(huà)題就碰撞起來(lái)了。我在魯迅博物館時(shí)主持過(guò)一個(gè)系列講座和討論會(huì)，有畫(huà)家陳丹青，作家莫言，文物專(zhuān)家單霽翔、羅文哲，博物館專(zhuān)家蘇東海，考古專(zhuān)家李零等，在這些活動(dòng)中，堅(jiān)持的也是魯迅強(qiáng)調(diào)的文明批評(píng)與社會(huì)批評(píng)。不同專(zhuān)業(yè)的人聚在一起，彼此都有啟發(fā)的。到了人大文學(xué)院后，也一直堅(jiān)持這個(gè)做法。管理上不搞單值的東西，希望有不同流派的出現(xiàn)。回想自己多年間的寫(xiě)作，缺少鋒芒與銳氣，這是大的缺陷。我也由此知道，自己從來(lái)不是戰(zhàn)士，而只是新文化精神的呼應(yīng)者。我從前輩學(xué)人與思想者那里，獲得了許多的啟示，這是要感謝他們的。

李浴洋：您的寫(xiě)作始終高產(chǎn)。寫(xiě)作對(duì)于您來(lái)說(shuō)最大的意義是什么？您更愿意把自己看作“學(xué)者”還是“寫(xiě)作者”？感謝您接受訪談。

孫郁：我不能算是真正意義上的學(xué)者，只是一個(gè)寫(xiě)作者。因?yàn)槲疑砩线€不具備優(yōu)秀學(xué)者的許多素質(zhì)，不僅西學(xué)不行，國(guó)學(xué)的功底更談不上。我的隨筆與讀書(shū)筆記都是思想補(bǔ)課的產(chǎn)物，乃心得的記錄。寫(xiě)作的過(guò)程是試圖克服盲區(qū)的過(guò)程，這里充滿(mǎn)好奇與快慰。我這一生總是困惑于自己的職業(yè)，當(dāng)記者的時(shí)候，很羨慕書(shū)齋生活，因?yàn)闀r(shí)文的環(huán)境里文字是匆忙的。但到了大學(xué)后，又希望不要成為技術(shù)化的寫(xiě)作者，搞人文研究的人，不能不關(guān)注時(shí)代生活。于是便不斷變換角度面對(duì)內(nèi)心與時(shí)代。這是我矛盾的地方，也是自己不斷與社會(huì)對(duì)話(huà)的原因之一。

（作者單位：中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院、北京師范大學(xué)文學(xué)院。）