王慶生，湖北漢陽(yáng)人，1958年畢業(yè)于華中師范大學(xué)中國(guó)語(yǔ)言文學(xué)系，教授，博士生導(dǎo)師。曾任華中師范大學(xué)校長(zhǎng)，中國(guó)新文學(xué)學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)，教育部中文專業(yè)指導(dǎo)委員會(huì)副主任委員，湖北省社科聯(lián)合會(huì)副主席，湖北省教育學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)等。主編有《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)》（修訂本），《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)作品選》（修訂本）共四卷，《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)辭典》。

 

Q

楊：王老師，從1958年起參與《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史稿》（以下簡(jiǎn)稱“史稿”）的編撰工作，到1979年承擔(dān)“高等學(xué)校文科教材”《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)》三卷本的編撰項(xiàng)目，再到1999年主持《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)》兩卷本的修訂，其間又接受教育部委托編寫《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史》大綱和教材的任務(wù)，直到大綱和教材分別于1998年和2003年由高等教育出版社出版為止，您與當(dāng)代文學(xué)一路同行，以文學(xué)史編撰的方式，見(jiàn)證了當(dāng)代文學(xué)學(xué)科從草創(chuàng)到調(diào)整再到深化發(fā)展的半個(gè)世紀(jì)的歷程。能否請(qǐng)您圍繞這四部史著，回顧一下這半個(gè)世紀(jì)的當(dāng)代文學(xué)史編撰歷程，并就文學(xué)史編撰中的一些相關(guān)性問(wèn)題談?wù)勀目捶ǎ?/span>

王：好的。

Q

楊：讓我們先從科學(xué)出版社出版的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史稿》談起吧。《史稿》在中國(guó)當(dāng)代文學(xué)編撰史上占有重要地位，大家公認(rèn)它是當(dāng)代文學(xué)發(fā)生期的一部有代表性的史著。但是關(guān)于此書編撰的一些重要的歷史細(xì)節(jié)，我們了解的并不多。比如：編撰工作是從何時(shí)開始的？

王：編撰工作始于1958年，經(jīng)過(guò)一年多的努力，1959年由學(xué)校印刷廠鉛印成冊(cè)，作為教材使用。后來(lái)科學(xué)出版社來(lái)我們學(xué)校辦事，我向他們推薦了這本當(dāng)代文學(xué)史教材。他們一聽“當(dāng)代文學(xué)”，就很感興趣，應(yīng)允看了以后再和我們聯(lián)系。過(guò)了一段時(shí)間，他們同意出版，要求我們趕緊修改。修改、打出清樣之后，我還專程到北京去校對(duì)了幾次。這樣，《史稿》就于1962年公開出版了，首印六千冊(cè)，是硬面精裝，與當(dāng)時(shí)那些“馬糞紙”版的書籍相比，還是顯得相當(dāng)闊氣的（笑）。

Q

楊：好像有幾所學(xué)校在1959年前后編寫了幾部當(dāng)代文學(xué)教材，我所知道的有北京大學(xué)中文系1955級(jí)學(xué)生集體編撰的《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史·當(dāng)代文學(xué)部分綱要（初稿）》，山東大學(xué)中文系師生集體編撰的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史》（上冊(cè)），以及中國(guó)社會(huì)科學(xué)院文學(xué)所集體編撰的《十年來(lái)的新中國(guó)文學(xué)》。我曾經(jīng)在一篇小文章里將這些史著視為國(guó)慶十周年的“獻(xiàn)禮之作”（《<中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史稿>的歷史信息》，《長(zhǎng)江學(xué)術(shù)》2009年第2期），最近在《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》上看到的一篇文章也持相似的看法。《史稿》是否屬于此類獻(xiàn)禮之作？

王：當(dāng)時(shí)確實(shí)有這么一種“獻(xiàn)禮”的風(fēng)氣，但你提到的這幾部文學(xué)史是否屬于“獻(xiàn)禮之作”，我不敢確定。至于《史稿》，我記得我們沒(méi)有很明確的“獻(xiàn)禮”意識(shí)，主要是出于教學(xué)的考慮。當(dāng)時(shí)系里要編幾套教材，除當(dāng)代文學(xué)以外，還有馬克思主義文藝?yán)碚摗F(xiàn)代漢語(yǔ)，等等。正是在這個(gè)時(shí)候，聽說(shuō)主管文藝的中央宣傳部副部長(zhǎng)周揚(yáng)來(lái)武昌參加八屆六中全會(huì)。我就貿(mào)然地寫了一封信，談了當(dāng)代文學(xué)和文藝?yán)碚摻滩木帉懙脑O(shè)想，想請(qǐng)他提提意見(jiàn)。因?yàn)椴恢浪≡谀睦铮栽谛欧馍蠈憽笆∥麄鞑哭D(zhuǎn)周揚(yáng)同志收”。沒(méi)想到過(guò)了幾天以后，省委宣傳部來(lái)了一個(gè)電話，說(shuō)：周揚(yáng)同志請(qǐng)你們來(lái)開個(gè)會(huì)。當(dāng)時(shí)參加會(huì)議的除了我們，還有武漢大學(xué)、湖北大學(xué)等幾個(gè)學(xué)校的。周揚(yáng)先聽了一下我們的意見(jiàn)，然后作了一個(gè)不短的講話。他肯定了我們當(dāng)代文學(xué)和文藝?yán)碚摼帉懙脑O(shè)想，也提出了編寫文科教材需要注意的一些原則性的問(wèn)題，比如文藝與人民的關(guān)系問(wèn)題、文藝與生活的問(wèn)題，等等。我們當(dāng)時(shí)作了記錄，遺憾的是現(xiàn)在已經(jīng)找不到了。

Q

楊:《周揚(yáng)文集》倒是收錄了一系列他關(guān)于高校文科教材編寫的講話，與文藝?yán)碚摵同F(xiàn)當(dāng)代文學(xué)直接相關(guān)的就有《對(duì)編寫<文學(xué)概論>的意見(jiàn)》、《在<中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史綱要>討論會(huì)上的講話》等。

王：那應(yīng)該是1960年以后的事情了。50年代末期，各個(gè)高校各個(gè)專業(yè)都在發(fā)動(dòng)學(xué)生大編教材，結(jié)果編出來(lái)的教材水平參差不齊，粗制濫造的不少。大約就在1961年，中央召開了一次高等學(xué)校教材會(huì)議，決定文科教材由中央統(tǒng)一負(fù)責(zé)來(lái)抓，這才有周揚(yáng)在各地的關(guān)于教材編寫的幾次講話。

Q

楊:在《史稿》問(wèn)世之前，中文系當(dāng)代文學(xué)教學(xué)是怎么進(jìn)行的？老師有講義嗎？

王：當(dāng)時(shí)以講現(xiàn)代文學(xué)為主，當(dāng)代文學(xué)這一塊較少涉及。在教材使用上，不少學(xué)校最早用的是王瑤的《中國(guó)新文學(xué)史稿》，后來(lái)這個(gè)本子受到了批判，認(rèn)為太右了，就改用其他的本子。

Q

楊：是劉綬松的《中國(guó)新文學(xué)史初稿》嗎？

王：劉綬松的本子是后來(lái)才用的，還有更早一點(diǎn)的本子。

Q

楊:丁易的《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史略》？

王：丁易的本子比較單薄，不適合用作教材。我記得還有張畢來(lái)的《新文學(xué)史綱》，這個(gè)本子雖然只出了第一卷，但它對(duì)作家作品的分析比較具體，適合作教材用。老師給學(xué)生講新文學(xué)，只講到1949年為止，建國(guó)以后的就很少講了。后來(lái)大家逐漸意識(shí)到了這個(gè)問(wèn)題，覺(jué)得新中國(guó)的文學(xué)已經(jīng)有了十年的歷史，有必要對(duì)其進(jìn)行研究。這個(gè)時(shí)候，邵荃麟就寫了一篇比較有分量的文章，叫《文學(xué)十年歷程》，對(duì)建國(guó)十年來(lái)的文學(xué)成就進(jìn)行了比較全面的總結(jié)。此后，當(dāng)代文學(xué)也就逐漸進(jìn)入了大學(xué)中文系的課堂。

Q

楊：我們?cè)倩剡^(guò)頭來(lái)說(shuō)說(shuō)《史稿》。除您之外，還有哪些人參與了《史稿》的編撰工作？

王：《史稿》也是集體編撰，師生結(jié)合，以教師為主。編者除我之外，還有陳安湖、周景堂等人。

Q

楊：您當(dāng)時(shí)好像也就二十四五歲吧？

王：對(duì)，我剛剛畢業(yè)留校。周景堂和我年紀(jì)差不多，也是剛剛畢業(yè)留校的青年教師。陳安湖比我們年紀(jì)大一些，他是清華大學(xué)畢業(yè)的，在魯迅研究上頗有建樹。

Q

楊：為什么沒(méi)有老教師的參與？是因?yàn)槔辖處煴划?dāng)作“白旗”拔掉了嗎？

王：當(dāng)時(shí)高校里確實(shí)有“拔白旗，插紅旗”的運(yùn)動(dòng)，一些老教師靠邊站了。不過(guò)我們系里現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)的情況不太一樣，基本上是年輕老師，像許清波、王鳳老師這樣的中年教師就算是“老教師”了。所以，《史稿》只好由年輕教師擔(dān)綱了。

Q

楊：未曾想，一群年輕人一不小心就創(chuàng)造了歷史（笑）。學(xué)界傾向于認(rèn)為“當(dāng)代文學(xué)”的命名權(quán)屬于《史稿》。比如北大的陳曉明教授就在《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)主潮》里說(shuō)：“直到1962年，華中師范學(xué)院中文系編著的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史稿》一書由科學(xué)出版社出版，‘當(dāng)代文學(xué)’最早的正式命名才由此產(chǎn)生。”

王：我也看到一個(gè)年輕學(xué)者陳占彪說(shuō)過(guò)類似的話：“到華中師范學(xué)院中文系編著的我國(guó)第一部中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史即《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史稿》正式于1962年出版，‘中國(guó)當(dāng)代文學(xué)’學(xué)科概念終于為大家所接受。”（陳占彪：《反思與重構(gòu)——中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究的學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型》，南京大學(xué)出版社2009年版，第134頁(yè)）另外，香港《大公報(bào)》也曾發(fā)表文章說(shuō)：“華中師院對(duì)當(dāng)代文學(xué)研究頗為重視，早在1962年就出版了《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史稿》，這是建國(guó)后由高校編寫出版的第一部‘當(dāng)代文學(xué)史’。”（尚元：《評(píng)<中國(guó)當(dāng)代文學(xué)>》，《大公報(bào)》1984年4月9日）

關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，似乎可以從三個(gè)層面來(lái)談：第一，“當(dāng)代文學(xué)”這一說(shuō)法最早出現(xiàn)于何時(shí)？我記得1930年代天津有個(gè)刊物就叫《當(dāng)代文學(xué)》（參見(jiàn)王余杞：《記<當(dāng)代文學(xué)>》，《新文學(xué)史料》1979年第5期），這一時(shí)期還出版有《當(dāng)代中國(guó)作家論》（1933）、《當(dāng)代女作家隨筆》（1935）等著作。這說(shuō)明“當(dāng)代文學(xué)”這一說(shuō)法不是今天才有的，早在80年前就已經(jīng)出現(xiàn)，不過(guò)它所指稱的也就是“當(dāng)下的文學(xué)”這個(gè)意思，往往與“近代”、“現(xiàn)代”等概念混用，并沒(méi)有我們后來(lái)所賦予它的那些內(nèi)涵。第二，我們現(xiàn)在所說(shuō)的作為一個(gè)文學(xué)發(fā)展時(shí)段的“當(dāng)代文學(xué)”開始于何時(shí)？我們一般以1949年作為“當(dāng)代文學(xué)”的開端，但其源頭似乎可以追溯到1942年以來(lái)的延安文學(xué)（現(xiàn)在有學(xué)者提出當(dāng)代文學(xué)要從1942年算起）。第三，作為一門學(xué)科的“當(dāng)代文學(xué)”發(fā)生于何時(shí)？這恐怕得從王瑤的《中國(guó)新文學(xué)史稿》說(shuō)起。王瑤這本書的下冊(cè)有個(gè)附錄叫“新中國(guó)成立以來(lái)的文藝運(yùn)動(dòng)”，這應(yīng)該是“當(dāng)代文學(xué)”進(jìn)入歷史敘述的最早嘗試。不過(guò)，借用黃修己先生在《中國(guó)新文學(xué)史編纂史》里的說(shuō)法，這只能算是一種“附驥式”的當(dāng)代文學(xué)敘述。類似的文本還有你前面提到的北大中文系學(xué)生集體編撰的《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史·當(dāng)代文學(xué)部分綱要（初稿）》，還有吉林師范大學(xué)中文系集體編撰的《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史（當(dāng)代部分）》等，這些當(dāng)時(shí)都沒(méi)有公開出版。真正獨(dú)立意義上的當(dāng)代文學(xué)史敘述，還是我們這本《史稿》，以及山東大學(xué)中文系編撰的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史》，還有中國(guó)社科院的《十年來(lái)的新中國(guó)文學(xué)》。山東大學(xué)的這本，1960年由山東人民出版社出版，但似乎只有半冊(cè)。社科院的這本，沒(méi)有采用“當(dāng)代文學(xué)”這一名稱，不是作為“文學(xué)史”來(lái)編撰的。而《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史稿》，從編撰時(shí)間、“當(dāng)代文學(xué)”這一命名以及歷史敘述的完整性諸方面來(lái)看，都比較符合文學(xué)史研究者對(duì)“當(dāng)代文學(xué)”學(xué)科發(fā)生期的想像，而且《史稿》在當(dāng)時(shí)的影響也是較大的，這大概就是大家將《史稿》推為“第一部中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史”的原因吧？不過(guò)，我個(gè)人覺(jué)得， “當(dāng)代文學(xué)”學(xué)科的發(fā)生，是一種時(shí)勢(shì)使然，不是哪一家哪一部文學(xué)史能夠單獨(dú)促成的。新中國(guó)經(jīng)過(guò)十年的發(fā)展，在政治、經(jīng)濟(jì)上已經(jīng)站穩(wěn)了腳跟，那么在文化上是否站穩(wěn)腳跟呢？這是一個(gè)必然要提出的問(wèn)題。文學(xué)作為文化的一個(gè)重要部門，必須對(duì)此作出回答。這就是“時(shí)勢(shì)”，這才是“當(dāng)代文學(xué)”學(xué)科得以發(fā)生的根本原因。

Q

楊：我注意到，《史稿》敘述1949年以來(lái)十年間的文學(xué)史，洋洋灑灑用了65萬(wàn)字、近900頁(yè)的篇幅。同時(shí)期其他幾部當(dāng)代文學(xué)史著好像都沒(méi)有達(dá)到這樣一個(gè)規(guī)模，社科院那本《十年來(lái)的新中國(guó)文學(xué)》也不過(guò)才13萬(wàn)字、150頁(yè)。賦予《史稿》這樣的篇幅是出于怎樣的考慮？當(dāng)時(shí)是不是覺(jué)得只有如此浩大的篇幅才能與“共和國(guó)”的氣象相匹配？

王：倒沒(méi)有這么考慮，好像在認(rèn)識(shí)上還沒(méi)有達(dá)到這個(gè)高度（笑）。編出來(lái)是這么多字，就是這么多字了。說(shuō)真的，當(dāng)時(shí)在敘述上確實(shí)不夠精煉。但說(shuō)來(lái)也怪，出版社也沒(méi)有要求我們壓縮字?jǐn)?shù)；否則的話，我們?cè)谛薷牡臅r(shí)候就會(huì)考慮字?jǐn)?shù)的限制。

Q

楊：我還注意到，在《史稿》的敘述中，“群眾文藝”占有突出的位置。在前兩編，“群眾文藝”一直與“作家作品”、“兄弟民族文學(xué)”和“兒童文學(xué)”相并列；到了第三編，“群眾文藝”更是占據(jù)了半壁江山，包括“新民歌”、“革命回憶錄”、“工廠史、公社史、部隊(duì)史”等內(nèi)容，還為王老九、劉勇、胡萬(wàn)春、黃聲孝等幾位工農(nóng)兵作家設(shè)置了專節(jié)。同時(shí)期其他幾部當(dāng)代文學(xué)史著也大抵如此安排，其中山東大學(xué)的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史》為工農(nóng)兵作家開辟的專節(jié)甚至超過(guò)了專業(yè)作家。可是我們?cè)谛聲r(shí)期以來(lái)的當(dāng)代文學(xué)史著（包括您主編的幾部）中卻已經(jīng)很難找到這些工農(nóng)兵作家的蹤影。您如何解釋這種現(xiàn)象？您現(xiàn)在如何看待當(dāng)年蜚聲文壇的那些工農(nóng)兵作家？

王：“群眾文藝”、“工農(nóng)兵文學(xué)”之所以在《史稿》以及其他早期當(dāng)代文學(xué)史著中占據(jù)重要地位，這是由毛澤東《在延安文藝座談會(huì)上的講話》精神所決定的。《講話》的核心精神，就是兩個(gè)問(wèn)題：“為什么人”以及“如何為”。為什么人呢？“為千千萬(wàn)萬(wàn)勞動(dòng)人民”。這個(gè)“人民”的概念，包括“小資產(chǎn)階級(jí)知識(shí)分子”，但主要是“工農(nóng)兵”。于是，“為工農(nóng)兵服務(wù)”的口號(hào)就提出來(lái)了。對(duì)于這一點(diǎn)，我們的認(rèn)識(shí)是明確的。《史稿》緒論第一節(jié)的標(biāo)題就是“為工農(nóng)兵服務(wù)”。那么文學(xué)如何“為工農(nóng)兵服務(wù)”呢？毛澤東說(shuō)是“普及第一”，“普及與提高相結(jié)合”，就是“向工農(nóng)兵普及”、“從工農(nóng)兵提高”。為此，文藝工作者必須“向工農(nóng)兵學(xué)習(xí)”，也就是要進(jìn)行“思想改造”。我們現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)再看這兩個(gè)問(wèn)題，發(fā)現(xiàn)其實(shí)就是“寫什么人”以及“由什么人來(lái)寫”的問(wèn)題。寫什么人呢？寫工農(nóng)兵。要由工農(nóng)兵占領(lǐng)文藝的舞臺(tái)。由什么人來(lái)寫呢？首先當(dāng)然是由知識(shí)分子來(lái)寫（因?yàn)樗麄冇形幕仨殞⑺枷搿案脑臁焙昧瞬拍軐懀缓髞?lái)就覺(jué)得工農(nóng)兵應(yīng)是文藝的主體，由工農(nóng)兵自己來(lái)寫自己更好。

實(shí)際上，工農(nóng)兵在黨的號(hào)召下也確實(shí)參加了創(chuàng)作活動(dòng)。對(duì)于這一點(diǎn)，《史稿》說(shuō)：“解放以后，工農(nóng)勞動(dòng)人民已成為國(guó)家的主人，他們不但接受了新文藝，而且直接參加了新文藝的創(chuàng)作活動(dòng)。黨中央和毛澤東同志一向重視工農(nóng)兵群眾的文藝活動(dòng)。在解放初期，特別是土地改革、抗美援朝、三反五反運(yùn)動(dòng)中，群眾性的文藝創(chuàng)作活動(dòng)得到了很大的發(fā)展。工廠、農(nóng)村、部隊(duì)中，業(yè)余劇團(tuán)、創(chuàng)作小組、通訊組及其它文藝組織都紛紛成立起來(lái)；群眾自編、自演、自唱，產(chǎn)生了許多優(yōu)秀的作品，表現(xiàn)了我國(guó)勞動(dòng)人民在文學(xué)創(chuàng)作上的天才。此后，隨著社會(huì)主義革命和社會(huì)主義建設(shè)的不斷高漲，以及勞動(dòng)人民文化水平的日益提高，越來(lái)越多的工農(nóng)群眾掌握了文藝這個(gè)武器，群眾文藝創(chuàng)作運(yùn)動(dòng)日漸蓬勃地開展起來(lái)。……在這個(gè)運(yùn)動(dòng)中涌現(xiàn)了一大批具有較高水平的工農(nóng)作家。他們的創(chuàng)作和文藝專門家的優(yōu)秀作品交相輝映。”這里對(duì)工農(nóng)兵文藝成績(jī)的判斷有些拔高，但情況大致是如此。所以，當(dāng)時(shí)如果不把工農(nóng)兵文藝寫入文學(xué)史，既不符合當(dāng)時(shí)主流的價(jià)值觀，也不符合實(shí)際情況。

至于你說(shuō)新時(shí)期當(dāng)代文學(xué)史著已經(jīng)“很難找到工農(nóng)兵作家的蹤影”，這要從兩個(gè)方面來(lái)解釋。第一，我們后來(lái)對(duì)作家作品的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)不一樣了。在編《史稿》的時(shí)候，我們受時(shí)代的影響，將群眾文藝的地位看得很高，這主要用的是政治標(biāo)準(zhǔn)；到了新時(shí)期，我們主要用的是歷史的、美學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)，這樣一來(lái)，很多缺乏歷史價(jià)值和美學(xué)價(jià)值的作家作品，自然就被過(guò)濾掉了。第二，在新時(shí)期的文學(xué)史著中，工農(nóng)兵作家也并沒(méi)有完全消失蹤影。比如，我們?cè)凇叭肀尽钡诙碇校蛯ＴO(shè)了一節(jié)“工人作家的小說(shuō)”，用來(lái)介紹胡萬(wàn)春、唐克新、費(fèi)禮文的創(chuàng)作。這一節(jié)雖然在1999年出版的“修訂本”中被取消，但在2003年出版的“高教本”中又予以恢復(fù)，并增加了對(duì)萬(wàn)國(guó)儒、陸俊超等幾個(gè)工人作家的介紹。當(dāng)然，此時(shí)這么做，已不是出于政治立場(chǎng)的考慮了，而主要是為了保存歷史的真實(shí)性。

我們現(xiàn)在如何評(píng)價(jià)這些工農(nóng)兵作家呢？實(shí)事求是地說(shuō)，與知識(shí)分子作家相比，有相當(dāng)一大批工農(nóng)兵作家的創(chuàng)作水平是不高的，所以我們后來(lái)編文學(xué)史時(shí)也較少提及這些作家。但同時(shí)也要注意到，有相當(dāng)一批出身于工農(nóng)兵的作家后來(lái)轉(zhuǎn)型成了專業(yè)作家，并取得了較高的藝術(shù)成就，比如苗得雨、曲波、陳登科、浩然、茹志鵑、劉真、羅廣斌、楊益言等等。這種情況其實(shí)比較普遍，而且一直到新時(shí)期都還屢見(jiàn)不鮮。比如剛剛獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的莫言，小學(xué)沒(méi)有畢業(yè)就回家務(wù)農(nóng)，后來(lái)招兵到了部隊(duì)，才開始從事專業(yè)創(chuàng)作。再比如前些年興起的“打工文學(xué)”、“底層文學(xué)”，有相當(dāng)一部分作者也是工農(nóng)身份。這說(shuō)明工農(nóng)之中、草根之中是能夠產(chǎn)生優(yōu)秀作家的。

Q

楊:《史稿》作為當(dāng)代文學(xué)學(xué)科發(fā)生期的一部代表作，有諸多開風(fēng)氣之先的貢獻(xiàn)，但現(xiàn)在來(lái)看，似乎還是有值得商榷之處。我有個(gè)印象是，“史”的敘述有時(shí)被“論”所壓倒甚至代替了。比如對(duì)于建國(guó)初期的三大文藝批判運(yùn)動(dòng)，《史稿》分別是這樣表述的：“對(duì)于《武訓(xùn)傳》的反動(dòng)內(nèi)容及其實(shí)質(zhì)，我們進(jìn)行了徹底的揭露和批判……”“（俞平伯）在他的《〈紅樓夢(mèng)〉研究》中得出下列錯(cuò)誤的結(jié)論……”“胡風(fēng)的反動(dòng)文藝思想，集中的表現(xiàn)在以下幾個(gè)方面……”。這里所用的復(fù)數(shù)的第一人稱（“我們”），以及不容置疑的主觀化的判斷，似乎與常規(guī)的歷史敘事語(yǔ)氣不太一樣，更像是一種大批判的語(yǔ)氣。而這并不是孤例，早期的幾部當(dāng)代文學(xué)史著大多如此。新時(shí)期您主持編撰“三卷本”時(shí)，先印出一個(gè)“討論稿”，這個(gè)“討論稿”對(duì)于上述三大批判運(yùn)動(dòng)的表述分別是：“根據(jù)批判者的分析，《武訓(xùn)傳》的主要錯(cuò)誤在于……”；“許多批判文章指出，俞平伯在《紅樓夢(mèng)》研究中的錯(cuò)誤，主要有以下幾個(gè)方面……”；“胡風(fēng)文藝思想的錯(cuò)誤，根據(jù)批判者的剖析，主要有以下幾個(gè)方面……”相對(duì)于《史稿》那種大批判式的表述，“討論稿”的這種表述方式就要客觀多了，而這才是我們所習(xí)見(jiàn)的歷史敘述語(yǔ)氣。是哪些因素決定了《史稿》及其同時(shí)代的史著必須偏離歷史的客觀化敘述而采用主觀化的大批判語(yǔ)氣呢？

王：還是像我們前面說(shuō)的那樣，是一種時(shí)代風(fēng)氣使然。尤其是建國(guó)初的這三大批判運(yùn)動(dòng)，絕不是單純的文藝問(wèn)題，而是政治事件。一旦牽涉到政治問(wèn)題，就不像對(duì)單個(gè)作家、作品的評(píng)價(jià)那么簡(jiǎn)單了。說(shuō)實(shí)在的，這真不是史家個(gè)人的“客觀化”努力所能決定的。編者必須直接表明政治立場(chǎng)，而這個(gè)立場(chǎng)必須與黨所作出的決議保持一致。很多人以為編史可以站在政治之外，但在中國(guó)，尤其在那個(gè)時(shí)代，要站在政治之外是不可能的。我記得“三卷本”初稿“三大批判”這一部分是王鳳先生寫的。王鳳在“胡風(fēng)運(yùn)動(dòng)”中是受過(guò)審查和批判的，因?yàn)樗c“胡風(fēng)分子”曾卓是非常好的朋友，結(jié)果受到了牽連。像王鳳這樣情況，就更加不可能置身于政治之外。

Q

楊：接下來(lái)我們主要談一談“三卷本”的情況。該書第一卷的《后記》中說(shuō)：“一九七八年五月在武漢召開的高等學(xué)校文科教材座談會(huì)上，確定我院中文系編寫《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)》教材。會(huì)后受教育部委托，于一九七九年春以中國(guó)當(dāng)代文學(xué)教研室為基礎(chǔ)，成立了編寫組，開始教材編寫工作。”您能否談?wù)勥@次會(huì)議的情況？

王：當(dāng)時(shí)在武漢召開的高校文科教材座談會(huì)，主要討論文科各專業(yè)教材編寫和出版的問(wèn)題。由于我們?cè)?962年編寫了《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史稿》，座談會(huì)確定把中國(guó)當(dāng)代文學(xué)教材的編寫任務(wù)交給我們。接受任務(wù)后，成立了編寫組，由我任主編，王鳳、李逸濤、王又平為副主編，張永健、劉守華、黃濟(jì)華、李旭初、陳道林、徐紀(jì)明、陳家齊等參加了編寫，經(jīng)過(guò)八年努力，完成了“三卷本”的編寫工作。

Q

楊：“三卷本”每卷都標(biāo)明由馮牧擔(dān)任“顧問(wèn)”，為什么要邀請(qǐng)馮牧做顧問(wèn)呢？馮牧在其中起到怎樣的作用？

王：馮牧同志是由上海文藝出版社邀請(qǐng)的。我們接受了教育部的編寫任務(wù)之后，有一次和武漢大學(xué)的陸耀東教授談起，陸教授說(shuō)：你們這套書可以找上海文藝出版社出，我?guī)湍銈兟?lián)系。這樣就聯(lián)系上了上海文藝出版社，他們非常愿意出這套書。事實(shí)證明他們這個(gè)決定是對(duì)的，因?yàn)檫@套書后來(lái)累計(jì)發(fā)行八十多萬(wàn)冊(cè)，他們靠這個(gè)賺了大錢；由于是一次性付給稿酬，我們吃了大虧（笑）。為了編好教材，他們提出為本書聘請(qǐng)一位顧問(wèn)，商量的結(jié)果，決定請(qǐng)馮牧。馮牧那時(shí)是中國(guó)作協(xié)副主席，《文藝報(bào)》主編，在文藝界很有影響。請(qǐng)他做顧問(wèn)，一則可以具體指導(dǎo)本書的編寫，二則也可以擴(kuò)大本書的影響，當(dāng)然是很好的事情。于是由責(zé)任編輯張有煌出面去邀請(qǐng)，馮牧同志很爽快地答應(yīng)了。

馮牧同志來(lái)做顧問(wèn)，不是掛名的，確確實(shí)實(shí)擔(dān)起了顧問(wèn)的責(zé)任。從編大綱一直到成書，我們都找了馮牧。因?yàn)榫帉懏?dāng)代文學(xué)史，不是一件容易的事，許多問(wèn)題與現(xiàn)實(shí)、與政治緊密相關(guān)，單憑我們編者的判斷是很難拿捏準(zhǔn)確的，所以需要請(qǐng)像馮牧這樣諳熟文藝政策的著名作家、評(píng)論家指導(dǎo)。關(guān)于大綱，關(guān)于緒論，關(guān)于每一編的文學(xué)思潮和運(yùn)動(dòng)部分、每一章的概述部分，以及重點(diǎn)作家作品評(píng)論部分，我們都要請(qǐng)他審閱。為此我們跑了好幾趟北京，有兩次就在中國(guó)社會(huì)科學(xué)院招待所住下來(lái)修改稿子，白天黑夜地干，有疑問(wèn)便去馮牧家里或單位找他。馮牧那一段時(shí)間非常忙，但是他非常熱誠(chéng)負(fù)責(zé)，我們給他的稿子，他總會(huì)抽時(shí)間去看，看后就提出很具體的意見(jiàn)。記得有一次我到王府井中國(guó)作協(xié)去找他，他實(shí)在太忙，讓我等一下。我等了兩個(gè)小時(shí)，他出來(lái)了，我把問(wèn)題提出來(lái)，他很果斷就給出解答，既具體，又切中要害。馮牧也兩次來(lái)武漢參加我們的審稿會(huì)，一次住東湖賓館，一次住桂子山。東湖賓館那一次，時(shí)間是1982年的7月，他作了六個(gè)小時(shí)的講話，我這里保存了一份記錄稿。

從記錄來(lái)看，馮牧對(duì)書稿的指導(dǎo)思想、體例、方法等都是比較肯定的。他也指出了幾點(diǎn)不足：一是“孤立地評(píng)論作家作品”，“沒(méi)有把作家作品的評(píng)價(jià)和某個(gè)時(shí)期重要的文學(xué)現(xiàn)象的關(guān)系解釋清楚”。在這一點(diǎn)上，我們后來(lái)下了很大的工夫。二是在評(píng)述文藝思潮和運(yùn)動(dòng)時(shí)，有一些用語(yǔ)“太直、太硬、太兇”。這一點(diǎn)我們也花了很大的工夫來(lái)打磨。后來(lái)大家評(píng)價(jià)我們這套書用語(yǔ)比較穩(wěn)妥、委婉，其實(shí)與馮牧的這一提醒是分不開的。三是“各個(gè)章節(jié)的文字表達(dá)水平不平衡，有的章節(jié)寫得比較準(zhǔn)確、簡(jiǎn)潔、生動(dòng)，有的章節(jié)寫得浮泛”。這一點(diǎn)我們自己其實(shí)也是清楚的，后來(lái)在統(tǒng)稿時(shí)，也反復(fù)斟酌、認(rèn)真修改，力求做到總體風(fēng)格的統(tǒng)一和各部分水平的均衡，但效果恐怕還是未能盡如人意。第四，他建議我們將歷史分期從三個(gè)時(shí)期調(diào)整為四個(gè)時(shí)期，即1949-1956為第一個(gè)時(shí)期，1957-1965為第二個(gè)時(shí)期，1966-1976為第三個(gè)時(shí)期，1976年以后為第四個(gè)時(shí)期。“三卷本”在定稿時(shí)是按照他的這個(gè)建議做的，不過(guò)1999年出版“修訂本”時(shí)，我們又恢復(fù)為三個(gè)時(shí)期，即“十七年”、“文革”和“新時(shí)期”，這樣劃分脈絡(luò)可能更清晰一些。

接著他就如何撰寫緒論，如何敘述“文革文學(xué)”和新時(shí)期文學(xué)，如何評(píng)價(jià)文學(xué)運(yùn)動(dòng)和作家作品等，提出了非常詳細(xì)的意見(jiàn)。

Q

楊：能不能具體談?wù)勊岢隽四男┮庖?jiàn)？

王：好。關(guān)于緒論，他認(rèn)為必須包括三個(gè)方面的內(nèi)容：第一，編寫教材的指導(dǎo)思想；第二，當(dāng)代文學(xué)取得的基本成就與不足；第三，當(dāng)代文學(xué)事業(yè)的基本經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)。他重點(diǎn)談的是第三個(gè)方面，認(rèn)為至少有四條“經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)”：第一條，正確理解文藝和政治的關(guān)系；第二條，正確理解文學(xué)和生活的關(guān)系；第三條，貫徹“雙百方針”；第四條，正確地對(duì)待中外文化遺產(chǎn)。這些內(nèi)容，我在為“三卷本”和“修訂本”寫緒論時(shí)，基本上都放進(jìn)去了。現(xiàn)在大家可能覺(jué)得這些都是陳腔濫調(diào)，我為高教版的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史》寫緒論時(shí)也不再重復(fù)這些話；但在那個(gè)時(shí)候，大家都特別強(qiáng)調(diào)這些東西。你若去翻郭志剛等編寫的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史初稿》，或那時(shí)由其他什么人編寫的當(dāng)代文學(xué)史著，大約都會(huì)在緒論里發(fā)現(xiàn)這些內(nèi)容。

關(guān)于“文革文學(xué)”，馮牧談了四點(diǎn)意見(jiàn)：第一，“必須把林彪、江青對(duì)文學(xué)的摧殘講清楚，但是文字不要多”。第二，不要采用“陰謀文藝”這個(gè)概念，因?yàn)椤鞍堰@一時(shí)期的文藝籠統(tǒng)地說(shuō)成是‘陰謀文藝’，在文學(xué)史上是不恰當(dāng)?shù)摹！彼e了浩然的例子：“很難說(shuō)浩然同志的一些作品是‘陰謀文藝’，……據(jù)我了解，浩然同志是一個(gè)正直的人，思想是有矛盾的，由于某種私心雜念，使他犯了一些錯(cuò)誤，但把他的作品和八個(gè)‘樣板戲’、和許多文藝現(xiàn)象籠統(tǒng)地扣上‘陰謀文藝’的帽子是不恰當(dāng)?shù)摹！钡谌瑢?duì)于“樣板戲”要采取“一分為二”的態(tài)度，“不能把樣板戲一律歸到‘陰謀文藝’中去，也不能視而不見(jiàn)，避而不談。”第四，必須看到那個(gè)時(shí)期有“兩種不同傾向的文藝”，一種是“和林彪、‘四人幫’他們篡黨奪權(quán)陰謀有直接關(guān)系的文藝”，另一種是“人民的、革命的、戰(zhàn)斗的文藝”。后者包括天安門詩(shī)歌、郭小川的詩(shī)作、姚雪垠的小說(shuō)《李自成》、凌力的小說(shuō)《星星草》等，還應(yīng)包括浩然的《金光大道》。他這四點(diǎn)意見(jiàn)，我們基本上都采納了。比如，我們把“樣板戲”分成了三類：第一類是在周恩來(lái)直接關(guān)懷下產(chǎn)生、卻被江青所竊取的作品，這類作品在思想上和藝術(shù)上都達(dá)到了相當(dāng)水平，包括《智取威虎山》、《紅燈記》、《沙家浜》、《奇襲白虎團(tuán)》等；第二類是被江青移植、改編的作品，這類作品“僅存原作的軀殼，已失去了本來(lái)的藝術(shù)魅力”，包括《龍江頌》、《杜鵑山》、《紅色娘子軍》、《平原作戰(zhàn)》等；第三類是“四人幫”按照反革命政治目的、準(zhǔn)備樹為新“樣板”的作品，這類作品在政治上“十分反動(dòng)”，在藝術(shù)上“極其粗糙”，包括《盛大的節(jié)日》、《反擊》等。對(duì)于《金光大道》，我們是這樣評(píng)價(jià)的：“浩然的長(zhǎng)篇小說(shuō)《金光大道》，初稿完成于‘文化大革命’前夕，雖然不可避免地受階級(jí)斗爭(zhēng)擴(kuò)大化的影響，但還是較為真實(shí)地反映了我國(guó)50年代中期的農(nóng)村現(xiàn)實(shí)。‘文革’中作者不得不‘從路線斗爭(zhēng)出發(fā)’，按‘三突出’的原則進(jìn)行修改，終使作品失去了《艷陽(yáng)天》中所具有的藝術(shù)風(fēng)格和感染力。”

關(guān)于新時(shí)期文學(xué)，馮牧不贊成使用“傷痕文學(xué)”、“反思文學(xué)”這樣的概念，這一意見(jiàn)我們沒(méi)有接受。不用這些概念，怎么描述80年代初的文學(xué)呢？時(shí)至今日，似乎也沒(méi)有更好的概念來(lái)代替。馮牧認(rèn)為新時(shí)期以來(lái)文學(xué)的“主流”值得肯定，但他對(duì)一些“支流”提出了批評(píng)：某些作家作品表現(xiàn)出“偏離社會(huì)主義道路的資產(chǎn)階級(jí)自由化傾向”；某些作家想“另辟蹊徑”，“舍馬克思主義而去就另一些主義”；某些詩(shī)人提倡一種“背向現(xiàn)實(shí)，表現(xiàn)自我”的詩(shī)歌，如朦朧詩(shī)。馮牧說(shuō)：“我不籠統(tǒng)反對(duì)朦朧詩(shī)，特別是那種寫得比較含蓄，表面上朦朧，實(shí)際上并不朦朧的詩(shī)，……但是也看一些詩(shī)人因?yàn)樗挥须鼥V的思想，所以，不能清楚確切地把他的思想通過(guò)含蓄的形象表達(dá)出來(lái)，而只能通過(guò)朦朧的形象表達(dá)他自己朦朧的思想。這種東西我不贊成。”馮牧的上述意見(jiàn)，我們能接受的都接受了；對(duì)有些問(wèn)題，我們也有自己的看法，我們就按照我們自己的看法去寫。

關(guān)于如何評(píng)述文學(xué)批判運(yùn)動(dòng)，馮牧認(rèn)為總的原則是：不要“自然主義地”大段引用當(dāng)時(shí)那些“充滿了火藥味的發(fā)言、報(bào)告、文章”，而是“根據(jù)我們現(xiàn)有的認(rèn)識(shí)”，“適當(dāng)?shù)丶右砸谩薄１热缭u(píng)述對(duì)《武訓(xùn)傳》的批判，就不要引用周揚(yáng)的這一句話：“武訓(xùn)是封建社會(huì)中最丑惡、最虛偽、最反動(dòng)的奴才之一。”這句話在我們的初稿中是有的，后來(lái)修改時(shí)替換為周揚(yáng)的另外一句話，而且在正文中未點(diǎn)周揚(yáng)的名：“有的同志認(rèn)為，《武訓(xùn)傳》從主題到人物形象都是‘用改良主義來(lái)代替革命，用個(gè)人奮斗來(lái)代替群眾斗爭(zhēng)，用卑躬屈節(jié)的投降主義來(lái)代替革命的英雄主義’。”

最后，談到對(duì)于作家作品的評(píng)價(jià)時(shí)，馮牧說(shuō)：“不管有多么高的成就的作家和作品，都要采取嚴(yán)格的、實(shí)事求是的、一視同仁的態(tài)度，力求做到不夸大他的成就，盡量減少溢美之詞、名不副實(shí)的描述、不留余地的贊頌。”他還說(shuō)：“不要因?yàn)槟硞€(gè)同志寫封信堅(jiān)持己見(jiàn)，明明是缺點(diǎn)，他要說(shuō)是優(yōu)點(diǎn)，明明是瘤子，他要說(shuō)是一朵花，對(duì)于這樣的一些意見(jiàn)不要遷就。”這些意見(jiàn)很有針對(duì)性，老實(shí)說(shuō)，我們當(dāng)時(shí)對(duì)于一些作家的評(píng)價(jià)還是有所顧慮的，馮牧的這一番話算是給我們吃了一顆定心丸。

Q

楊: “不要因?yàn)槟硞€(gè)同志寫封信堅(jiān)持己見(jiàn)……”，難道有作家寫信來(lái)干預(yù)嗎？

王：是我們請(qǐng)他們提的意見(jiàn)。有來(lái)自兩方面的意見(jiàn)：一方面，我們將樣稿寄給一些專家，比如陳荒煤、馮健男、張炯、謝冕、黃修己、洪子誠(chéng)、郭志剛、劉夢(mèng)溪、閻綱、吳周文、佘樹森、陳駿濤、賀興安、楊匡漢、楊匡滿、董健、陳美蘭、鄭伯農(nóng)、舒濟(jì)、唐金海、吳重陽(yáng)、徐文斗等，請(qǐng)他們審稿、提意見(jiàn)。另一方面，我們也將樣稿寄給一些作家，請(qǐng)他們對(duì)涉及自己的那一節(jié)提出意見(jiàn)。我現(xiàn)在手頭上還保存有臧克家、夏衍、田間、杜鵬程、胡萬(wàn)春、費(fèi)禮文、曲波、康濯、吳強(qiáng)、李瑛、歐陽(yáng)山、陳其通、西戎、馬烽、艾蕪、梁斌、劉紹棠、周而復(fù)、王汶石、浩然、孫犁、秦牧、叢維熙等20多位作家的回信。對(duì)于這些意見(jiàn)，我們的態(tài)度是：首先，他們給書稿提意見(jiàn)，我們很感謝，因?yàn)檫@對(duì)我們的編撰工作是最大支持；其次，凡是我們認(rèn)為正確的意見(jiàn)，一概接受，凡是我們認(rèn)為不那么正確的意見(jiàn)，暫不采用。

有些作家在回信中訂正、補(bǔ)充了一些資料，如康濯、梁斌、李瑛、西戎、馬烽、周而復(fù)、劉紹棠。由作家本人提供的資料，當(dāng)然對(duì)我們很有幫助，這也是我們寫信向他們征求意見(jiàn)的主要目的之一。

有些作家只作了幾處字句上的修改，如夏衍、孫犁、王汶石。秦牧在“他的散文，也有個(gè)別作品沒(méi)有很好提煉，顯得松散了些；也有些材料用過(guò)又用，失去了新意”這句話之后，加上了“是美中不足之處”。但我們?cè)谛薷臅r(shí)并沒(méi)有加進(jìn)去，因?yàn)槲覀冇X(jué)得他散文的缺點(diǎn)還是比較明顯的，不僅僅只是“美中不足”的問(wèn)題。馮牧談到類似的問(wèn)題時(shí)說(shuō)：“現(xiàn)在，對(duì)有些作家，包括對(duì)楊朔、秦牧同志這些有高度成就的作家，贊頌之詞過(guò)分了。”他強(qiáng)調(diào)對(duì)作家的缺點(diǎn)要用“春秋筆法”、“董狐之筆”，不要講情面。我們覺(jué)得這是史家應(yīng)有的態(tài)度。

有些作家提出了極為詳細(xì)的修改、補(bǔ)充意見(jiàn)。你看看臧克家老先生寄回的樣稿，他非常認(rèn)真的作了十余處修改、補(bǔ)充，寫得密密麻麻的，幾乎難以辨認(rèn)了；又附帶一封信，對(duì)其創(chuàng)作近況作了介紹和評(píng)述。他在信中說(shuō)：“我的這些補(bǔ)充，只供參考，供你們研究，然后加以去取。……希望你們不要受它的限制，要實(shí)事求是地修改和評(píng)說(shuō)。”又勉勵(lì)我們說(shuō)：“要公允，要科學(xué)，評(píng)人，評(píng)文，不看名頭，不看地位，看作品，看影響，看貢獻(xiàn)，看社會(huì)效果。你們說(shuō)對(duì)嗎？”我們很感激他這種通達(dá)的態(tài)度。他所提出的補(bǔ)充意見(jiàn)，我們基本上都采納了。比如這一處：（“《凱旋》組詩(shī)的）開頭一篇《聯(lián)系》：‘黑夜來(lái)了白天去，天花板象一頁(yè)讀膩了的書。’末二句：‘耳邊有一條長(zhǎng)長(zhǎng)的線——是一條心呀在緊緊聯(lián)系。’這不但對(duì)病院生活體會(huì)得很深，而且表現(xiàn)出身在醫(yī)院而心卻與沸騰的生活密切聯(lián)系（的情緒）。”又如這一處：“《探望》一詩(shī)，寫一個(gè)三四歲的小孩子，進(jìn)入醫(yī)院卻不準(zhǔn)上樓，寫父女上下相望，情景逼真，極富情味。”還有這一處：“不論是《海濱雜詩(shī)》還是《凱旋》，都很短小，但味道卻雋永、精煉、樸素，顯然受到古典詩(shī)歌特別是絕句的很大影響。”我們略作改動(dòng)就加進(jìn)去了。他還推薦了回憶性散文《瑣記》，以及《憶向陽(yáng)》中幾首比較得意的舊體詩(shī)（如《老黃牛》），由于文體的限制，我們沒(méi)有加進(jìn)去。有些他自我評(píng)價(jià)很高、而我們卻覺(jué)得比較平庸的詩(shī)作，我們也沒(méi)有加進(jìn)去。

有些作家對(duì)我們的評(píng)論是表示感謝的，如田間：“很感激你們?yōu)樽咀鳌囤s車轉(zhuǎn)》說(shuō)了公道話。再說(shuō)一句，感激您們。”費(fèi)禮文的態(tài)度顯得懇切而謙卑：“感謝你們的關(guān)心，在文章中引述了我的一些創(chuàng)作情況，讀后深感慚愧和不安。我作為半文盲工人，能夠走上文學(xué)工作崗位，完全是靠黨和老一輩文學(xué)工作者的熱情培養(yǎng)，火熱的斗爭(zhēng)生活的感染。但這些年來(lái)，由于自己的基礎(chǔ)較差，再加上主觀努力不夠和受各種‘左’的右的思想干擾，在創(chuàng)作上走了不少?gòu)澛贰Ｌ貏e是近幾年，創(chuàng)作上突不破一些舊的‘框框’則是很主要的原因。我正在回顧總結(jié)自己的創(chuàng)作上的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，重新學(xué)習(xí)，力求能有一點(diǎn)新的進(jìn)步。因此，你們的來(lái)信對(duì)我來(lái)說(shuō)是最好的督促、鼓勵(lì)，我一定要很好向前輩、同輩和年輕同志學(xué)習(xí)，不斷克服自己的缺點(diǎn)和弱點(diǎn)，力爭(zhēng)能有所進(jìn)步……”

有些作家卻多少有些抱怨和不滿，比如胡萬(wàn)春：“許多材料你們沒(méi)有掌握，因此評(píng)價(jià)無(wú)力。補(bǔ)充了材料，盡量由評(píng)論界的客觀評(píng)論來(lái)證實(shí)，比編寫者自己的泛評(píng)要好。”我們認(rèn)為他的意見(jiàn)很好，所以接受了。又如吳強(qiáng)：“《紅日》與《林海雪原》并在一章里議敘，似不妥適，還是各列一章為好。”這一意見(jiàn)我們沒(méi)有接受，因?yàn)椤都t日》與《林海雪原》都是“革命歷史小說(shuō)”，并為一章是可以的；若各列一章，可能就顯得單薄，因?yàn)槌恕都t日》與《林海雪原》，吳強(qiáng)與曲波各自都沒(méi)有特別有影響的作品了。

有些作家表示完全不干涉我們的評(píng)論，如艾蕪：“我一向認(rèn)為文學(xué)評(píng)論家有評(píng)論的自由，作家要尊重他們的評(píng)論工作。”如歐陽(yáng)山：“對(duì)文學(xué)作品可以有各種不同的評(píng)論意見(jiàn)，評(píng)論者可以按自己的意見(jiàn)對(duì)學(xué)生講授，不必跟作者本人取得一致意見(jiàn)。”

Q

楊：有沒(méi)有作家表示不同意見(jiàn)的？

王：有。如叢維熙：“關(guān)于‘白洋淀派’的提法，我把握不定。因?yàn)閷O犁自己似乎也認(rèn)為它并沒(méi)有形成。特別是我，從七九年之后，創(chuàng)作思想發(fā)生了變化（這是由生活決定的），大部分作品中冷峻深沉的調(diào)子，已與早期作品的風(fēng)格相悖，因而，把我納入該派，是否有充分依據(jù)？”我們采納了這一意見(jiàn)，不再提“白洋淀派”這一說(shuō)法。

在作家來(lái)信中，曲波可能是意見(jiàn)最大、最為激憤的一位。他一開頭就抱怨說(shuō)：“有個(gè)學(xué)校，未經(jīng)我的同意，竟自行給我編寫了一個(gè)‘小傳’。……當(dāng)我看到時(shí)，見(jiàn)錯(cuò)誤多多。如：我是一九二三年生，有的就寫一九一三年，我的籍貫是山東黃縣，卻寫山東蓬萊。我是一九三八年，十五歲，參加八路軍，給我寫十六歲參加八路軍。我沒(méi)有寫過(guò)《狂飆曲》，給我編上長(zhǎng)篇小說(shuō)中有《狂飆曲》。你們的書稿中，也有這些錯(cuò)處。或許就是根據(jù)這個(gè)東西編的？我還見(jiàn)到其他刊物上介紹我，也是有這些錯(cuò)誤。”不可否認(rèn)，我們的初稿中確實(shí)把“一九二三”訛成了“一九一三”，把“十六”訛成了“十五”，把《橋隆飆》訛成了《狂飆曲》。所以曲波先生的抱怨不是沒(méi)有道理。接著，他表示不能同意評(píng)論界對(duì)《林海雪原》某些“缺點(diǎn)”的指責(zé)：“我一向是歡迎批評(píng)書的缺點(diǎn)的，但對(duì)于不是缺點(diǎn)的缺點(diǎn)評(píng)上去（注：原文如此）是不合理的。”評(píng)論界認(rèn)為曲波將少劍波寫得過(guò)于“神機(jī)妙算”，這是他首先不能同意的一個(gè)批評(píng)意見(jiàn)。他說(shuō)：“少劍波在指揮小分隊(duì)全盤戰(zhàn)斗中，他用了多大的偵查力量啊！這就叫唯物主義。他的決策，都是在這個(gè)可靠的基礎(chǔ)上作出來(lái)的。其中就得有他的獨(dú)立思考與判斷。如果把這種情況，把機(jī)動(dòng)靈活的戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)，說(shuō)成是唯心主義的‘神機(jī)妙算’是不合實(shí)際的。否則他何以稱得起為優(yōu)秀指揮員呢？！不論當(dāng)年和而今有人不切實(shí)際的評(píng)論（注：原文如此），我都是不同意的。正如工農(nóng)兵若能評(píng)論《論語(yǔ)》《尚書》，還要專家干什么？”另一條不能同意的，是評(píng)論界對(duì)少劍波與白茹愛(ài)情描寫的指責(zé)。曲波申辯說(shuō)：“好像寫戀愛(ài)成了禁區(qū)。寫指揮員，不是勇的一沖主義，就是無(wú)止境的開黨委會(huì)，支部會(huì)。要知道，我是經(jīng)過(guò)許多大大小小戰(zhàn)場(chǎng)的人。”“在林海雪原并肩戰(zhàn)斗中，為什么就不可以戀愛(ài)？要知道少劍波、白茹都是人，是青年人。”曲波所申辯的這兩條，我們當(dāng)時(shí)是認(rèn)同的，所以沒(méi)有當(dāng)作“缺點(diǎn)”提出來(lái)。現(xiàn)在來(lái)看，這兩條當(dāng)然更不成問(wèn)題了：沒(méi)有少劍波的“神機(jī)妙算”，《林海雪原》的傳奇色彩可能會(huì)減損很多；沒(méi)有愛(ài)情的穿插點(diǎn)綴，小說(shuō)的感染力也要打折扣，有人甚至可能會(huì)覺(jué)得愛(ài)情的戲份還不夠大呢。這些地方，很能見(jiàn)出文學(xué)風(fēng)尚的巨大變化。

像曲波這樣在來(lái)信中提出申辯的，還有浩然，但他的語(yǔ)氣要沉重得多。我們?cè)诔醺逯袑?duì)浩然的評(píng)價(jià)，有些措辭比較嚴(yán)厲。比如這一段：“作者根據(jù)先驗(yàn)的‘從路線出發(fā)’、‘三突出’等模式，于一九七〇年底開始創(chuàng)作所謂反映路線斗爭(zhēng)的第二部長(zhǎng)篇小說(shuō)《金光大道》……一九七四年，還創(chuàng)作了適應(yīng)‘四人幫’反動(dòng)政治需要的中篇小說(shuō)《西沙兒女》，這都是作者思想上、藝術(shù)上陷入歧途的表現(xiàn)。粉碎‘四人幫’以后，上述作品受到了嚴(yán)正批評(píng)。”這樣的定性可能使浩然深受刺激，所以他有些激動(dòng)地申辯說(shuō)：“《金光大道》所描寫的生活情景和人物，都是我親自從五十年代現(xiàn)實(shí)生活中吸（汲）取的，都是當(dāng)時(shí)農(nóng)村中發(fā)生過(guò)的真實(shí)情況。今天可以評(píng)價(jià)我的思想認(rèn)識(shí)和藝術(shù)表現(xiàn)的高與低、深與淺，乃至正與誤，但不能說(shuō)它們是假的。土改后的農(nóng)民大多數(shù)還活著，他們可以證明：那時(shí)候的農(nóng)民是不是像《金光大道》里所描寫的那樣走過(guò)來(lái)的？當(dāng)時(shí)的中央文件、幾次的關(guān)于互助合作問(wèn)題決議，也會(huì)說(shuō)話：當(dāng)時(shí)我們黨是不是指揮著高大泉、朱鐵漢、周忠、劉祥，包括作者我，像《金光大道》所表現(xiàn)的那樣，跟張金發(fā)、王友清、谷新民、小算盤等在做斗爭(zhēng)中發(fā)展集體經(jīng)濟(jì)的？而且做的很虔誠(chéng)？今天，評(píng)論家可以說(shuō)那時(shí)的做法錯(cuò)了，但不能說(shuō)‘作者根據(jù)先驗(yàn)的“路線出發(fā)”、“三突出”等模式’編造的假東西。”“《西沙兒女》受到了一些地方報(bào)刊批判。但黨中央的《人民日?qǐng)?bào)》和《紅旗》雜志并沒(méi)表態(tài)，我所在的黨組織從來(lái)沒(méi)給我的《西沙兒女》作過(guò)‘適應(yīng)“四人幫”反動(dòng)政治需要’而創(chuàng)作的結(jié)論；事實(shí)上并非如此。這也屬于政治定性，超出了學(xué)術(shù)問(wèn)題，望修改時(shí)慎重落筆。”說(shuō)到這里，他提起郭志剛等主編的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史初稿》和張鐘、洪子誠(chéng)等主編的《當(dāng)代文學(xué)概觀》對(duì)《金光大道》所作的類似評(píng)價(jià)，語(yǔ)氣尤為耿耿：“那兩本書，是在我們這伙吃了苦頭走過(guò)來(lái)的文化人，想抖落掉極左的裹腳條子，彎折了的腳趾頭又沒(méi)能伸開的神（狀）態(tài)下寫出的，摻雜著許多極左慣性的東西和自由化的東西。他們出書前沒(méi)給我看……”最后他感嘆說(shuō)：“作者本人沒(méi)死，還想在文學(xué)理論家和史學(xué)家們幫助下，總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，在新時(shí)期寫出對(duì)祖國(guó)文學(xué)事業(yè)發(fā)展有益的作品來(lái)。多么希望看到公正的、說(shuō)理的論述呀！”我們對(duì)于浩然的申辯是重視的，特地在修改稿中引用了“《金光大道》所描寫的生活情景和人物，都是我親自從五十年代現(xiàn)實(shí)生活中汲取的，都是當(dāng)時(shí)農(nóng)村中發(fā)生過(guò)的真實(shí)情況”這一段話，并將初稿的表述調(diào)整為：“作者對(duì)農(nóng)村中各種社會(huì)矛盾的理解與評(píng)價(jià)，基本上是以當(dāng)時(shí)流行的階級(jí)斗爭(zhēng)觀念為依據(jù)，夸大了階級(jí)斗爭(zhēng)的嚴(yán)重性，使作品不可避免地留下了明顯的‘左’的烙印。”“‘文化大革命’中，作者受到極左思潮的影響，寫了《西沙兒女》、《百花川》等不好的作品。粉碎‘四人幫’以后，他以實(shí)際行動(dòng)改正錯(cuò)誤，創(chuàng)作了長(zhǎng)篇小說(shuō)《山水情》、中篇小說(shuō)《彎彎的月亮河》和一批短篇小說(shuō)。”這樣修改也許還不能令浩然滿意，但在當(dāng)時(shí)來(lái)說(shuō)已經(jīng)比較客觀了，比較接近馮牧所說(shuō)的“春秋筆法”和“筆下留情”這兩個(gè)要求了。

Q

楊：您前面提到馮牧評(píng)浩然的話：“浩然同志是一個(gè)正直的人……”，現(xiàn)在又讀了浩然的這一段自我申辯，我覺(jué)得過(guò)去學(xué)術(shù)界對(duì)浩然的看法可能過(guò)于簡(jiǎn)單、粗暴了一點(diǎn)。記得武漢大學(xué)的昌切（張潔）先生有一篇談浩然的文章寫得與眾不同，他認(rèn)為浩然的長(zhǎng)篇小說(shuō)“堪稱同時(shí)代同類題材長(zhǎng)篇中的翹楚，1960 年代以后的中國(guó)文壇幾乎無(wú)人能出其右。”他還認(rèn)為：“很難說(shuō)浩然是主動(dòng)媚上，迎合權(quán)要，他根本就不是這樣的人。”（《浩然：告別一個(gè)不屬于自己的世界》，《揚(yáng)子江評(píng)論》2008年第2期）不知道這算不算浩然所希望的“公正”的評(píng)價(jià)？

王：他說(shuō)的有道理。我們對(duì)浩然，以及對(duì)浩然所處的那個(gè)文學(xué)時(shí)代，看法確實(shí)略嫌簡(jiǎn)單。評(píng)論家也好，文學(xué)史家也好，不可能沒(méi)有自己的立場(chǎng)和好惡，但對(duì)于一些作家，對(duì)于一些錯(cuò)綜復(fù)雜的文學(xué)史現(xiàn)象，也必須有一種同情的理解和包容的心態(tài)。

Q

楊：說(shuō)到這里，我想起昌切先生對(duì)“三卷本”和“修訂本”（他稱之為“兩卷本”）的批評(píng)。無(wú)論是“三卷本”，還是“修訂本”（兩卷本），學(xué)界的評(píng)價(jià)都是比較高的。古遠(yuǎn)清教授在比較了80年代幾種當(dāng)代文學(xué)史教材之后，認(rèn)為您主編的這一套“三卷本”是“份量最重的一種”，而且“一卷比一卷寫得好”（《努力提高當(dāng)代文學(xué)的研究水平——兼評(píng)王慶生主編的<中國(guó)當(dāng)代文學(xué)>三卷本》，《理論與創(chuàng)作》1993年第3期）。洪子誠(chéng)教授認(rèn)為，“修訂本”較之“三卷本”，“學(xué)術(shù)水準(zhǔn)有長(zhǎng)足提高”，“在材料的豐富、翔實(shí)，體例和評(píng)述的穩(wěn)妥上”表現(xiàn)得“相當(dāng)突出”（《近年的當(dāng)代文學(xué)史研究》，《鄭州大學(xué)學(xué)報(bào)》2001年第2期）。但是，昌切對(duì)“三卷本”和“兩卷本”的批評(píng)比較尖銳。他認(rèn)為“三卷本”和“兩卷本”在不斷的續(xù)寫和改寫中，在時(shí)限的不斷下延中，“一再擴(kuò)充的內(nèi)容無(wú)情地脹破了當(dāng)代文學(xué)原有的性質(zhì)，意義因此而破裂，出現(xiàn)了種種相互沖突的表意板塊。”所謂“相互沖突的表意板塊”，他指的是；同一部書，對(duì)于同類的現(xiàn)象，卻作出了截然不同的評(píng)價(jià)。比如：“三卷本”在評(píng)價(jià)楊沫的《青春之歌》時(shí)，用的是“階級(jí)論”；在評(píng)價(jià)劉心武的《我愛(ài)每一片綠葉》時(shí)，用的則是“人性論”。“階級(jí)論”的確比較契合楊沫的立場(chǎng)，“人性論”也比較契合劉心武的立場(chǎng)，編者對(duì)這兩種相互沖突的立場(chǎng)同樣予以認(rèn)可，那么編者自己的立場(chǎng)在哪里呢？類似的沖突還有：對(duì)《創(chuàng)業(yè)史》等小說(shuō)所反映的“農(nóng)業(yè)合作化”予以認(rèn)可，對(duì)《許茂和他的女兒們》等小說(shuō)所反映的“聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制”也予以認(rèn)可，如此等等。昌切先生覺(jué)得這是編者采用了“還原法”，即回到作品“行世時(shí)的現(xiàn)場(chǎng)”：“肯定林道靜的人生道路選擇是‘還原’，肯定劉心武人道主義的創(chuàng)作取向同樣是‘還原’。用通俗的話講，這是見(jiàn)什么人說(shuō)什么話，隨遇而安。”他覺(jué)得史家應(yīng)該采用“超越法”，即“站在修史者理論認(rèn)知的水平上，以‘超越’原有歷史和價(jià)值的眼光”來(lái)評(píng)述作品。您怎么看待他的這一批評(píng)？

王：從現(xiàn)象上看，“三卷本”確實(shí)存在他所說(shuō)的這種“沖突”。實(shí)際上，我們?cè)谛抻啞叭肀尽睍r(shí)（1999年）已經(jīng)意識(shí)到了這一問(wèn)題，可惜來(lái)不及對(duì)此作根本性的調(diào)整。不過(guò)，你去看看四年以后（2003年）出版的“高教本”，在這方面已經(jīng)大為改觀了。還是拿《青春之歌》來(lái)說(shuō)吧，我們?cè)凇案呓瘫尽敝械脑u(píng)述盡可能地秉持中性的立場(chǎng)。比如這一段：“這部小說(shuō)的成功之處在于，作者將自我的人生經(jīng)驗(yàn)，個(gè)人的成長(zhǎng)經(jīng)歷，以革命現(xiàn)實(shí)主義的創(chuàng)作方法織入到了中國(guó)革命知識(shí)分子如何由小資產(chǎn)階級(jí)成長(zhǎng)為無(wú)產(chǎn)階級(jí)先鋒戰(zhàn)士的宏大敘事之中。其‘織入’方式主要是將最具個(gè)人化特質(zhì)的愛(ài)情敘事與政治敘事進(jìn)行巧妙的縫合，使知識(shí)女性林道靜的愛(ài)情經(jīng)歷與革命知識(shí)分子的成長(zhǎng)歷程統(tǒng)一起來(lái)。”這一段話沒(méi)有表現(xiàn)出我們是否認(rèn)同“由小資產(chǎn)階級(jí)成長(zhǎng)為無(wú)產(chǎn)階級(jí)先鋒戰(zhàn)士”這樣一條道路；接下來(lái)對(duì)林道靜與三個(gè)男性的愛(ài)情關(guān)系的評(píng)述，也沒(méi)有給出林道靜應(yīng)該離開余永澤的判斷；對(duì)余永澤這個(gè)人，我們也沒(méi)有表示好惡，只是稱其為“典型的自由主義知識(shí)分子”。不知道這種敘述方式能否稱得上“超越”？

Q

楊：昌切先生也承認(rèn)，“修訂本”相對(duì)于“三卷本”來(lái)說(shuō)已經(jīng)具有了“超越”的眼光，但不徹底。他認(rèn)為問(wèn)題的根源并不在于修史者有沒(méi)有“超越”的意識(shí)，而在于“當(dāng)代文學(xué)”本身的性質(zhì)是分裂的：前三十年與后三十年是分裂的，八十年代與九十年代也是分裂的。用他的話來(lái)說(shuō)：林白、陳染的小說(shuō)與趙樹理、馬烽的小說(shuō)，伊蕾、翟永明的詩(shī)與賀敬之、郭小川的詩(shī)，怎么能夠相提并論，并且同樣得到肯定呢？這種分裂就使得無(wú)論采用哪一種評(píng)價(jià)尺度都會(huì)“失去準(zhǔn)繩”，最好的辦法似乎只能是“隨遇而安”，“見(jiàn)什么人說(shuō)什么話”。他還以洪子誠(chéng)、陳思和、於可訓(xùn)三家的當(dāng)代文學(xué)史著來(lái)說(shuō)明：“無(wú)論是誰(shuí)的‘當(dāng)代文學(xué)’，都緩解、化解不了性質(zhì)脹破、意義破裂所帶來(lái)的表意沖突。”在他看來(lái)，似乎這一問(wèn)題是無(wú)解的。

王：我不同意這個(gè)看法。按照同樣的邏輯，我們也可以說(shuō)：現(xiàn)代文學(xué)、古代文學(xué)、外國(guó)文學(xué)等學(xué)科的性質(zhì)都是“分裂”的，那么現(xiàn)代文學(xué)史、古代文學(xué)史、外國(guó)文學(xué)史是不是都不能寫了呢？顯然，我們不能這樣來(lái)看問(wèn)題。必須承認(rèn)“前三十年文學(xué)”與“后三十年文學(xué)”是很不一樣的文學(xué)，林白、陳染與趙樹理、馬烽是很不一樣的作家，但這并不意味著不能把他們放在一本文學(xué)史里來(lái)談。只要我們采取一種客觀化的、中性化的立場(chǎng)，是可以化解這一“沖突”的。現(xiàn)有的當(dāng)代文學(xué)史著沒(méi)有完全化解這種“沖突”，并不意味著“沖突”就不能化解。問(wèn)題的癥結(jié)究竟在哪里呢？我認(rèn)為癥結(jié)就在于“當(dāng)代文學(xué)”研究中仍然存在著禁區(qū)，“當(dāng)代文學(xué)”學(xué)科仍然受到意識(shí)形態(tài)的限制，我相信將來(lái)禁區(qū)打破之后，問(wèn)題也許可以得到化解。在這之前，對(duì)于一些不能說(shuō)或者無(wú)法說(shuō)透的問(wèn)題，只能放一放，或者回避，或者繞過(guò)去。畢竟我們編當(dāng)代文學(xué)史是在編教材，你看我們編的這幾套文學(xué)史，封面上都標(biāo)明了“高等學(xué)校文科教材”、“國(guó)家教育部重點(diǎn)推薦高校中文專業(yè)教材”、“普通高等學(xué)校教育‘九五’國(guó)家級(jí)重點(diǎn)教材”等字樣，這說(shuō)明我們的編撰工作是國(guó)家教育工程的構(gòu)成部分。這就決定了我們所編寫的文學(xué)史教材必須保證政治的正確性和觀點(diǎn)的穩(wěn)妥性。

Q

楊：說(shuō)到政治的正確性，我就想問(wèn)：毛澤東詩(shī)詞在《史稿》和“三卷本”中都是作為專章來(lái)敘述的，這應(yīng)該是出于政治正確性的考慮；那么讓它退出“修訂本”和“高教本”，又是出于怎樣的考慮呢？

王：我們當(dāng)時(shí)將毛澤東詩(shī)詞納入《史稿》和“三卷本”，一是考慮到毛澤東詩(shī)詞在群眾中的廣泛影響和在當(dāng)代文學(xué)史上的重要性，二是考慮到它在教學(xué)中的必要性，因?yàn)閹煼渡厴I(yè)后到中學(xué)任教，要向?qū)W生講授毛澤東詩(shī)詞。后來(lái)之所以取消毛澤東詩(shī)詞這一章，一是考慮到文學(xué)史的篇幅有限，二是考慮到凡是政治領(lǐng)袖的著作最好不要寫入文學(xué)史，領(lǐng)袖著作不入史比入史要好。

Q

楊：毛澤東或者其他政治領(lǐng)袖的詩(shī)詞作品基本上屬于“舊體詩(shī)詞”范疇。目前對(duì)舊體詩(shī)詞的研究方興未艾，大家正在討論：要不要把舊體詩(shī)詞寫進(jìn)當(dāng)代文學(xué)史？甚至有文學(xué)史已經(jīng)捷足先登地將舊體詩(shī)詞寫進(jìn)去了，比如張志忠主編的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)60年》，就介紹了聶紺弩和啟功的舊體詩(shī)。您怎么看待舊體詩(shī)詞入史的問(wèn)題？

王：這確實(shí)是一個(gè)很重要的、值得討論的問(wèn)題。舊體詩(shī)詞該不該入史呢？有贊同的（如黃修己先生），有不贊同的。從新舊文學(xué)性質(zhì)的角度來(lái)說(shuō)，舊體詩(shī)詞不應(yīng)該入史，因?yàn)楫?dāng)代文學(xué)是現(xiàn)代文學(xué)的延續(xù)，而現(xiàn)代文學(xué)是以批判舊文學(xué)、提倡新文學(xué)為發(fā)端的，將舊體詩(shī)詞納入文學(xué)史，就與新文學(xué)的性質(zhì)發(fā)生了沖突；但從實(shí)際的創(chuàng)作活動(dòng)來(lái)說(shuō)，舊體詩(shī)詞的作者大有人在，而且越來(lái)越多，甚至一些新文學(xué)的名家、大家也有大量舊體詩(shī)詞作品行世，所以，無(wú)視這些作品的存在似乎也不妥當(dāng)。你剛才說(shuō)有人已經(jīng)把舊體詩(shī)詞寫入文學(xué)史了，其實(shí)大家（包括我們）早就這么在做。拿《史稿》來(lái)說(shuō)吧，除毛澤東詩(shī)詞以外，我們?cè)诮榻B新民歌時(shí)引錄的一些五言詩(shī)、七言詩(shī)，算不算舊體？再拿“三卷本”和“修訂本”來(lái)說(shuō)，我們?cè)诮榻B天安門詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)時(shí)引錄的一些作品，比如“欲悲聞鬼叫，我哭豺狼笑。灑淚祭雄杰，揚(yáng)眉劍出鞘”，比如“清明節(jié)，失明節(jié)，天地黯然淚不絕。獻(xiàn)君淚和雪。思難卻，恨難卻，新墳三月誰(shuí)敢掘。捍君一腔血”，算不算舊體？當(dāng)然，我們?cè)诮榻B新民歌運(yùn)動(dòng)和天安門詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)時(shí)，主要是出于政治的考慮。如果單純地從文學(xué)的立場(chǎng)來(lái)講，我認(rèn)為大家都有從事舊體詩(shī)詞創(chuàng)作的自由，也不妨創(chuàng)辦一些專門的舊體詩(shī)詞刊物，或者寫作有關(guān)舊體詩(shī)詞研究的專著。近些年已有一些舊體詩(shī)詞研究論著問(wèn)世，如王書林、張盛榮的《當(dāng)代舊體詩(shī)論》，吳海發(fā)的《二十世紀(jì)中國(guó)詩(shī)詞史稿》等，李遇春的《中國(guó)當(dāng)代舊體詩(shī)詞論稿》是這方面最新的研究成果。但我個(gè)人還是認(rèn)為：暫不宜將舊體詩(shī)詞寫入當(dāng)代文學(xué)史。

Q

楊：既然您覺(jué)得從新舊文學(xué)的角度來(lái)講，舊體詩(shī)詞不宜入史；那么從地域的角度來(lái)講，臺(tái)灣、香港、澳門文學(xué)是否應(yīng)該入史呢？

王：這個(gè)問(wèn)題也有兩種不同的看法。有人不贊成將臺(tái)港澳文學(xué)寫入當(dāng)代文學(xué)史的，理由是：“當(dāng)代”除了是一個(gè)時(shí)間概念以外，還是一個(gè)政治概念，它將“當(dāng)代文學(xué)”的性質(zhì)限定為“社會(huì)主義文學(xué)”；而臺(tái)港澳文學(xué)顯然不屬于“社會(huì)主義”性質(zhì)，理所當(dāng)然不應(yīng)將其納入“當(dāng)代”文學(xué)史。另外有人覺(jué)得完全應(yīng)該將臺(tái)港澳文學(xué)納入當(dāng)代文學(xué)史，比如你前面提到的古遠(yuǎn)清教授，他就覺(jué)得我們編的“三卷本”沒(méi)寫臺(tái)港澳文學(xué)是一個(gè)“重大的缺陷”。這些年我陸續(xù)聽到不少類似的意見(jiàn)，后來(lái)我們?cè)诰帯案呓瘫尽睍r(shí)，經(jīng)過(guò)反復(fù)討論，也與教育部高教司商量過(guò)，覺(jué)得還是應(yīng)該將臺(tái)港澳文學(xué)寫進(jìn)去。這樣，臺(tái)港澳文學(xué)就作為“第3編”，與“第1編”的“20世紀(jì)50-70年代中期的文學(xué)”和“第2編”的“20世紀(jì)70年代中期以來(lái)的文學(xué)”一起，在“高教本”中形成了鼎足之勢(shì)。我們這樣安排的理由是什么呢？我們認(rèn)為：臺(tái)港澳文學(xué)與大陸文學(xué)同根、同祖、同一血脈、同一文化傳統(tǒng)，有這幾“同”，怎么不該寫入文學(xué)史呢？當(dāng)然，你可以說(shuō)，這是在講政治，在講統(tǒng)一戰(zhàn)線。但實(shí)際上我們并沒(méi)有將臺(tái)灣文學(xué)“統(tǒng)一”進(jìn)大陸文學(xué)史，不存在誰(shuí)“統(tǒng)一”誰(shuí)的問(wèn)題，而是這么一種并立的格局，可不可以呢？再說(shuō)我們也需要向?qū)W生講授臺(tái)港澳文學(xué)史，這樣放在一起比較方便。要不然，你就得另外編一套臺(tái)港澳文學(xué)史，另外再開一門課。

Q

楊：臺(tái)港澳文學(xué)納入“當(dāng)代文學(xué)”版圖之后，隨即面臨著一個(gè)問(wèn)題：像金庸、古龍這樣的通俗文學(xué)作家應(yīng)不應(yīng)該寫入文學(xué)史？“高教本”是寫進(jìn)去了的，但這好像也與“新文學(xué)”的性質(zhì)有沖突吧？

王：肯定是有所沖突的，但金庸、古龍的武俠小說(shuō)畢竟已經(jīng)不同于五四時(shí)期所批判的“舊小說(shuō)”了，他們的作品已經(jīng)具有某些“現(xiàn)代性”的東西，自然是可以寫入新文學(xué)史的吧，只要把握好評(píng)價(jià)的分寸就行。總的來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得我們編當(dāng)代文學(xué)史，一方面應(yīng)該采取一種謹(jǐn)慎的、從嚴(yán)的態(tài)度，另一方面也應(yīng)該持有一種較為開放的、包容的態(tài)度。

Q

楊：您對(duì)目前的當(dāng)代文學(xué)史編寫的總體狀況有些什么樣的看法？

王：我認(rèn)為目前的當(dāng)代文學(xué)史編寫有這樣幾個(gè)特點(diǎn)：第一，這些年編寫的當(dāng)代文學(xué)史著，不僅數(shù)量多，而且門類也多。就數(shù)量來(lái)說(shuō)，已逾百部。據(jù)許子?xùn)|統(tǒng)計(jì)：截止2008年10月，至少已出版當(dāng)代文學(xué)史著72種（參見(jiàn)《一九四九以后——當(dāng)代文學(xué)六十年》，上海文藝出版社2011年版，第105-109頁(yè)）。據(jù)我所知，這個(gè)數(shù)字并不完全，如把一些地方編的當(dāng)代文學(xué)史和分類文學(xué)史包括進(jìn)去，至少在100部以上，這還不包括海外出版的若干當(dāng)代文學(xué)史著（如林曼叔的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史稿（1949—1965大陸部分）》等）。就種類來(lái)說(shuō)，名目繁多。既有各種分類史（如當(dāng)代小說(shuō)史、詩(shī)歌史、散文史、戲劇史，當(dāng)代文學(xué)思潮史、文藝思想史），也有區(qū)域文學(xué)史（如《臺(tái)灣當(dāng)代文學(xué)史》、《香港文學(xué)史》、《湖北文學(xué)史》），還有中國(guó)當(dāng)代文學(xué)社團(tuán)史、流派史，中國(guó)當(dāng)代鄉(xiāng)土文學(xué)史，中國(guó)當(dāng)代少數(shù)民族文學(xué)史，等等，可謂百花爭(zhēng)艷，異彩紛呈。

第二，已出的當(dāng)代文學(xué)史著，盡管在編寫觀念，編寫體例、框架、方法等方面具有某些同質(zhì)化傾向，但大都以不同于其它史著的個(gè)性特點(diǎn)呈現(xiàn)給讀者。或以多元視角觀察分析文學(xué)現(xiàn)象、文學(xué)作品；或強(qiáng)調(diào)對(duì)當(dāng)代文學(xué)歷史的梳理、反思和總結(jié)；或重視對(duì)當(dāng)代文學(xué)發(fā)展外部環(huán)境的分析研究；或用美學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)評(píng)價(jià)作家作品，強(qiáng)調(diào)文學(xué)的審美品格；或在中外文學(xué)的交融、吸收的潮流中，用比較的方法審視當(dāng)代文學(xué)的成就與不足，經(jīng)驗(yàn)與教訓(xùn)。總之，這些史著都以各自的方式評(píng)說(shuō)當(dāng)代中國(guó)文學(xué)發(fā)展的歷史，彰顯了當(dāng)代文學(xué)史著的多元風(fēng)格。

第三，已出的中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史著多為集體編著，個(gè)人著述甚少。在許子?xùn)|列出的72種“當(dāng)代文學(xué)史”中，個(gè)人史著僅有五種，即李旦初的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)》（北京師大出版社1992年版）、周鑒銘的《新時(shí)期文學(xué)》（云南教育出版社1986年版）、於可訓(xùn)的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)概論》（武漢大學(xué)出版社1998年版）、洪子誠(chéng)的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史》（北京大學(xué)出版社1999年版）、鄭萬(wàn)鵬的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史》（華夏出版社2008年版）和顧彬的《二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)史》（華東師范大學(xué)出版社2008年版）。從編寫實(shí)踐來(lái)看，由于中國(guó)當(dāng)代文學(xué)是在曲折艱難的進(jìn)程中發(fā)展的，許多問(wèn)題不好把握，集體編寫史著既可以集思廣益，通過(guò)交流研討解決疑難問(wèn)題，也可以充分發(fā)揮編寫者個(gè)人所長(zhǎng)，有利于提高史著的水平。問(wèn)題是，全書風(fēng)格不好統(tǒng)一，水平參差不齊，有些問(wèn)題因?yàn)槭羌w編著，不便于自由表述個(gè)人的觀點(diǎn)和看法，等等。個(gè)人著述則不受諸多因素的限制和束縛，有廣闊的自由敘寫空間，能夠充分的施展自己的才華；不足的是，由于著者的視野和知識(shí)所限，不可能對(duì)史著論述的所有問(wèn)題都熟悉，編寫起來(lái)會(huì)有一定的困難。但總的來(lái)說(shuō)，個(gè)人寫的史著更能體現(xiàn)作者的個(gè)性和風(fēng)格，有利于提高史著的學(xué)術(shù)水平。過(guò)去，由于種種因素制約，集體編撰的史著占據(jù)主導(dǎo)地位是很自然的，也是可以理解的，這也為個(gè)人著史積累了經(jīng)驗(yàn)，打下了堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。就今后來(lái)說(shuō)，提倡個(gè)人著史不僅是必要的，也是可行的，我期望有更多的具有自己獨(dú)特風(fēng)格的、有創(chuàng)見(jiàn)的史著問(wèn)世。在我讀過(guò)的文學(xué)史著中，勃蘭兌斯的《十九世紀(jì)文學(xué)主流》給我留下很深的印象。這部煌煌六卷本的史著曾對(duì)歐洲文學(xué)產(chǎn)生過(guò)巨大影響，至今“仍不失為一部嚴(yán)肅的、豐富的、宏大的里程碑式的文學(xué)著作”。他對(duì)文學(xué)的見(jiàn)解，他的研究方法，以及他對(duì)作家作品的精到評(píng)價(jià)，對(duì)我們?nèi)杂袉⑹咀饔谩?/p>

Q

楊：最后想請(qǐng)您談一談：文學(xué)史編寫還應(yīng)該注意哪些重要的方面呢？

王：編寫一部文學(xué)史，離不開史觀、史料、史筆三個(gè)方面。可以說(shuō)一部文學(xué)史就是由史觀、史料、史筆所構(gòu)成。關(guān)于這三者之間的關(guān)系，我在1996年出版的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)辭典》的序言中說(shuō)過(guò)：所謂“史觀”，即要用史家的眼光分析復(fù)雜紛紜的文學(xué)現(xiàn)象；所謂“史筆”，即修史要實(shí)事求是，秉筆直書，既不溢美，也不飾拙，提倡直書其事的“董狐之筆”，寓褒貶于其間的“春秋之筆”；所謂“史料”，更是修史的基礎(chǔ)。今天我想僅就史料這個(gè)問(wèn)題說(shuō)點(diǎn)個(gè)人的看法。

史料對(duì)編寫文學(xué)史之重要，已是毋庸置疑的事。梁?jiǎn)⒊驼f(shuō)：“史料為史之組織細(xì)胞，史料不具或不確，則無(wú)復(fù)史之可言，史料以求真為尚，真之反面有二：一曰誤，二曰偽。”馮友蘭提出對(duì)史料要做四步工作，每一步都必須合乎科學(xué)要求。這四步是：收集史料要“全”，審查史料要“真”，了解史料要“透”，運(yùn)用史料要“活”。要做到“全”、“真”、“透”、“活”這四個(gè)字是很不容易的。就拿收集史料要“全”來(lái)說(shuō)，我們現(xiàn)在收集的材料還是不完全的。最近看了洪子誠(chéng)先生的一篇文章，他在文章中披露了與中國(guó)作協(xié)黨組擴(kuò)大會(huì)議有關(guān)的一些重要材料，包括邵荃麟、馮雪峰、林默涵、張光年、郭小川等人所寫的“交代”、“檢討”和該次會(huì)議上的部分發(fā)言內(nèi)容（參見(jiàn)《材料和注釋：1957年中國(guó)作協(xié)黨組擴(kuò)大會(huì)議》，《文學(xué)評(píng)論》2012年第6期）。洪先生披露的這些材料，理應(yīng)為當(dāng)代文學(xué)史的編者們所掌握，但其中大多數(shù)材料我此前無(wú)緣得見(jiàn)。由此使我想到，當(dāng)代文學(xué)進(jìn)程中發(fā)生的一些重大事件（比如五十年代開展的幾次大的批判運(yùn)動(dòng)，歷次文代會(huì)召開的前前后后等），我們所掌握的材料還是有限的、不完全的。這一方面需要進(jìn)一步收集當(dāng)事人的相關(guān)材料（如日記、信件、回憶文章等等），另一方面也需要有關(guān)部門把相關(guān)的內(nèi)部材料“解密”，以供研究者參考。研究者只有全面掌握了材料，才有可能去粗取精，辨?zhèn)未嬲妫瑢?duì)當(dāng)代文學(xué)變革進(jìn)程中發(fā)生的文學(xué)現(xiàn)象和文學(xué)事件作出正確判斷，給歷史留下真實(shí)而又珍貴的印記。

說(shuō)到材料，還有一個(gè)問(wèn)題需要注意：我們現(xiàn)在使用的材料多是“靜態(tài)”的（作家作品、作家傳記、作品評(píng)論，等等），但我們對(duì)“動(dòng)態(tài)”的材料關(guān)注不夠。前幾年，王先霈、王又平、於可訓(xùn)三位先生曾主持過(guò)“新世紀(jì)以來(lái)文學(xué)創(chuàng)作若干情況的調(diào)查”，他們所調(diào)查的項(xiàng)目，包括“大學(xué)教育與作家創(chuàng)作關(guān)系”、“近年幾個(gè)活躍的地域作家群”、“近年文學(xué)所接受的外來(lái)影響”、“近年影視劇對(duì)文學(xué)創(chuàng)作的影響”、“網(wǎng)絡(luò)詩(shī)歌狀況”、“當(dāng)前文學(xué)期刊的困境及出路”、“當(dāng)前青年少文學(xué)閱讀”等（參見(jiàn)《新世紀(jì)以來(lái)文學(xué)創(chuàng)作若干情況的調(diào)查報(bào)告》，春風(fēng)文藝出版社2006年版）。他們所調(diào)查的這些項(xiàng)目，就是我所說(shuō)的“動(dòng)態(tài)”材料。編寫當(dāng)代文學(xué)史著，就需要關(guān)注當(dāng)代文學(xué)的生產(chǎn)、傳播、接受等等情況，把“靜態(tài)”和“動(dòng)態(tài)”的材料結(jié)合起來(lái)，從而體現(xiàn)史著研究的鮮活性和當(dāng)下性。

（附注：本次訪談?dòng)晌錆h大學(xué)博士生鄒小娟協(xié)助錄音整理）