賀桂梅，北京大學(xué)中文系教授，中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)博士生導(dǎo)師，2015年度教育部青年長(zhǎng)江學(xué)者。2000畢業(yè)于北京大學(xué)中文系，獲文學(xué)博士學(xué)位，同年留校任教。2012曾在日本神戶大學(xué)擔(dān)任特任準(zhǔn)教授。主要從事中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史研究，同時(shí)進(jìn)行當(dāng)代中國(guó)思想史研究、現(xiàn)狀文化批評(píng)與20世紀(jì)中國(guó)女性文學(xué)研究。著有《“新啟蒙”知識(shí)檔案：80年代中國(guó)文化研究》《女性文學(xué)與性別政治的變遷》《思想中國(guó)：批判的當(dāng)代視野》《趙樹理文學(xué)與鄉(xiāng)土中國(guó)現(xiàn)代性》《書寫“中國(guó)氣派”：當(dāng)代文學(xué)與民族形式建構(gòu)》等。

第一問(wèn)

這本書開(kāi)篇就點(diǎn)明了研究方法是“以個(gè)案帶問(wèn)題”，由此而選擇了五位典型作家——蕭乾、沈從文、馮至、丁玲和趙樹理，您提到選擇的出發(fā)點(diǎn)是創(chuàng)作風(fēng)格和思想取向的差異性和代表性，其實(shí)這種選擇背后也隱含著一系列40—50年代受到普遍關(guān)注的命題，能否具體談一下？

賀桂梅：確如你所說(shuō)，我選擇這五位作家的基本著眼點(diǎn)，不在他們于40—50年代做出回應(yīng)及選擇方式的相同，而在他們的不同；這種不同又不僅僅是個(gè)人性的，而各自代表了某一類型的作家群。因此分析的是作家個(gè)案，但提出來(lái)討論的是那個(gè)大時(shí)代中作家們會(huì)普遍遭遇而必須做出自己的判斷與選擇的問(wèn)題。由此希望在研究格局上達(dá)到“點(diǎn)”和“面”之間的平衡，更為“立體化”地呈現(xiàn)出當(dāng)時(shí)存在著的不同思考維度和文學(xué)實(shí)踐面向。

我做了較大范圍和跨度的閱讀，希望掌握盡可能多的文學(xué)史資料和作家情況，最終依據(jù)其帶出的問(wèn)題脈絡(luò)在當(dāng)時(shí)的典范性，選取了這五位作家展開(kāi)個(gè)案分析。由于想要呈現(xiàn)轉(zhuǎn)折期大的歷史和文化格局，因此我更關(guān)注的是作為“思想者”的作家形象。與一般文學(xué)研究主要關(guān)注文學(xué)現(xiàn)象、作家生平、文本美學(xué)等不同，我更關(guān)注他們作為自主性的思考者如何理解、闡釋、回應(yīng)時(shí)代的變化，并實(shí)踐在文學(xué)創(chuàng)作之中。在此，“文學(xué)”不被視為一種不言自明的書寫機(jī)制，而是作家表達(dá)、介入、創(chuàng)造時(shí)代和自我的主要社會(huì)實(shí)踐方式。本書的“思想史”風(fēng)格由此而來(lái)。

第一章談蕭乾，是希望用他來(lái)呈現(xiàn)40—50年代中國(guó)作家普遍具有的民族認(rèn)同與愛(ài)國(guó)情感。蕭乾以及當(dāng)時(shí)的許多作家實(shí)際上具有多種選擇的可能性。蕭乾有著較為豐富的國(guó)際性生活經(jīng)驗(yàn)和觀察視野，他抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期是在歐洲度過(guò)的，從事的是戰(zhàn)地報(bào)道和國(guó)際時(shí)評(píng)的新聞?dòng)浾吖ぷ鳎⑿纬闪俗杂芍髁x左翼的政治立場(chǎng)。表面上看，與中國(guó)共產(chǎn)黨的政治理念有許多不相吻合的地方，但他還是放棄了劍橋大學(xué)的邀請(qǐng)，主動(dòng)脫離給予他優(yōu)厚待遇的上海《大公報(bào)》，而參與到由中共地下黨在香港組織的左翼報(bào)刊活動(dòng)中，并隨之回到北平。關(guān)鍵原因在于，回到故鄉(xiāng)和祖國(guó)，參與建設(shè)一個(gè)生氣淋漓的新中國(guó)，是當(dāng)時(shí)所有具有愛(ài)國(guó)心和民族情感的知識(shí)分子的共同選擇。蕭乾也不例外。

在第二章分析的沈從文那里，這種民族情感也占有重要分量。沈從文秉持的是用文學(xué)來(lái)完成“民族品德的重造”的創(chuàng)作理念，因此他和左翼文壇的主要矛盾，并不是抽象的“文學(xué)”與“政治”之間的對(duì)立，而是不同的文學(xué)實(shí)踐形式和政治改造方案的沖突。書中重點(diǎn)分析了沈從文在40年代的創(chuàng)作探索及其內(nèi)在困境，認(rèn)為新中國(guó)話語(yǔ)秩序的確立加重了這種困境的嚴(yán)重程度，使得作家個(gè)人的文學(xué)探索與時(shí)代主流的社會(huì)秩序之間產(chǎn)生了難以調(diào)和的沖突。

第三章討論馮至，是想與沈從文個(gè)案之間形成一種對(duì)話關(guān)系。馮至曾被視為40年代文壇最具個(gè)人風(fēng)格的中間派作家，但他在40年代后期卻順利地融入新話語(yǔ)秩序。簡(jiǎn)單地用個(gè)人與集體（社會(huì)）的對(duì)立邏輯是難以解釋這一現(xiàn)象的。書中重點(diǎn)考察了馮至在個(gè)人修養(yǎng)這個(gè)層面的持續(xù)推進(jìn)，他如何借助里爾克、歌德、杜甫等思想資源而探索到一條連接個(gè)人與集體的通道。這也是希望在大時(shí)代語(yǔ)境中同時(shí)豐富對(duì)“個(gè)人”與“社會(huì)”這兩個(gè)關(guān)鍵范疇的理解。

四、五兩章選擇丁玲作為分析個(gè)案，主要考慮她是中國(guó)現(xiàn)代作家中最早在延安時(shí)期即成功地經(jīng)歷了話語(yǔ)轉(zhuǎn)型，并在40—50年代之交成為新中國(guó)最耀眼的作家。她與中國(guó)革命體制之間經(jīng)歷了長(zhǎng)期的磨合過(guò)程，可以說(shuō)深度呈現(xiàn)了“現(xiàn)代文學(xué)”向“當(dāng)代文學(xué)”轉(zhuǎn)型并推進(jìn)展開(kāi)的內(nèi)在邏輯。這其中既有矛盾和沖突，更有同向同行的共生性探索，由此可以呈現(xiàn)出知識(shí)分子與中國(guó)革命的立體性面向。第六、第七章以趙樹理為個(gè)案，他是與新中國(guó)、當(dāng)代文學(xué)同時(shí)崛起的典范性作家，討論他如何被評(píng)價(jià)、接受并樹立為方向性作家的具體方式，也就是呈現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)主導(dǎo)規(guī)范確立的過(guò)程；同時(shí)分析趙樹理文學(xué)的獨(dú)特現(xiàn)代性內(nèi)涵，從而在傳統(tǒng)與現(xiàn)代的雙重維度探討當(dāng)代文學(xué)實(shí)踐的獨(dú)特歷史意義。

第二問(wèn)

具體到作家個(gè)案，您試圖通過(guò)描述作家的思想變化、創(chuàng)作歷程和生活經(jīng)歷來(lái)分析影響作家做出選擇的精神構(gòu)成、時(shí)代因素以及偶然遭際。其實(shí)在探討這個(gè)內(nèi)在思路的過(guò)程中不可避免地會(huì)摻入主觀推測(cè)的成分，您如何來(lái)處理必然與偶然，如何平衡這種關(guān)系從而盡量保持研究的客觀性？

賀桂梅：本書希望構(gòu)建一種“多層次”“立體”的文學(xué)史圖景，也是希望我的研究不被鎖閉在“歷史必然性”之中，而能呈現(xiàn)出當(dāng)時(shí)作家在思想脈絡(luò)、文學(xué)實(shí)踐和個(gè)人選擇上的多樣性及自主性；同時(shí)，作家們也確實(shí)存在著共同的選擇趨向，即所謂“時(shí)代大勢(shì)”。只有在這種多元的歷史大視野中，新中國(guó)的感召力才能真正呈現(xiàn)出來(lái)，新話語(yǔ)的文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)才能真正確立。這意味著回到“歷史現(xiàn)場(chǎng)”，在多種可能性和多元力量的博弈關(guān)系中，呈現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)如何發(fā)生。從作家個(gè)體這個(gè)側(cè)面，每個(gè)大時(shí)代都會(huì)有一種人們能夠感知卻難以言說(shuō)的“大勢(shì)”，這并不是可以毫不費(fèi)力地獲取的“標(biāo)準(zhǔn)答案”，而需要人們調(diào)動(dòng)自己全部的經(jīng)驗(yàn)、能力和思考去不斷地捕捉和把握。因此這種“大勢(shì)”在不同的人眼中和生活中也會(huì)呈現(xiàn)出不同的形態(tài)，生活在歷史中的人們其實(shí)是在無(wú)數(shù)可能的瞬間最終做出自己的選擇。

作為后來(lái)的研究者，重新描述分析這個(gè)歷史過(guò)程當(dāng)然要加入主觀推測(cè)和闡釋的成分。但是無(wú)論怎樣，作家們選擇的結(jié)果已經(jīng)發(fā)生了，研究者只能圍繞這個(gè)“結(jié)果”，綜合各種必然或偶然的因素進(jìn)行再闡釋。因此，問(wèn)題不在于研究者的主觀性，而在如何盡可能多地把握各種材料，推演出作家當(dāng)時(shí)做出那種選擇的原因。

這些材料包括幾種：一種是作家自己的說(shuō)明。不過(guò)也不能完全“相信”這種說(shuō)明，而要分析材料產(chǎn)生的具體語(yǔ)境，仔細(xì)辨析作家試圖凸顯或掩蓋的因素、在何種情境下做出這種言說(shuō)，以及不同時(shí)期的說(shuō)明方式。比如蕭乾對(duì)于1949年做出的選擇，在50年代初期、80年代乃至90年代都有說(shuō)明，但存在微妙的出入。辨析這些材料意味著研究者應(yīng)該比研究對(duì)象站得更高、看得更多，而不是去論證研究對(duì)象的說(shuō)法。第二種是作家在40年代、50年代的創(chuàng)作實(shí)踐和留下的文學(xué)作品。這是研究者可以發(fā)揮很大闡釋空間的史料。文學(xué)作品是作家思想脈絡(luò)、精神狀態(tài)和文學(xué)觀念的具體呈現(xiàn)，他們作為“思想者”的特點(diǎn)主要通過(guò)創(chuàng)作表現(xiàn)出來(lái)。比如沈從文，他在30年代后期至40年代的創(chuàng)作實(shí)驗(yàn)與左翼文學(xué)的發(fā)展方向有很大的距離，同時(shí)他這種探索又遇到很大困境，我認(rèn)為這是導(dǎo)致他在1949年遭遇到極大精神危機(jī)的重要因素。第三是各種文學(xué)史、歷史研究材料。包括對(duì)于同一對(duì)象、同一事件處于不同立場(chǎng)、不同情境的其他歷史人物的言說(shuō)，也包括不同時(shí)期累積的相關(guān)歷史研究（包括傳記、事件研究等）材料。特別是考慮到許多事件中包含的人事恩怨，更需要從多個(gè)側(cè)面、多種材料來(lái)盡量“復(fù)現(xiàn)”當(dāng)時(shí)的復(fù)雜歷史情形。

在盡可能多地掌握這三種材料之后，研究者才能發(fā)揮自己的主觀能動(dòng)性展開(kāi)帶有推測(cè)性的闡釋實(shí)踐。說(shuō)到底，學(xué)術(shù)研究本身就需要研究者的主觀介入。但“歷史并不是任人打扮的小姑娘”，如何擺脫各種先入之見(jiàn)而盡量依靠掌握的材料來(lái)說(shuō)話，這也是對(duì)研究者能力的考驗(yàn)。所謂“客觀性”也就是盡量做到言之有據(jù)、言之成理吧。

第三問(wèn)

在許多研究者那里，沈從文已成為“因政治外力壓抑而中斷寫作”的一種典型象征，對(duì)此您并不認(rèn)同，并提出沈從文在 40—50 年代之交的表現(xiàn)是他內(nèi)在創(chuàng)作和思想發(fā)展的必然結(jié)果，他的創(chuàng)作危機(jī)本身就在所難免，您可否進(jìn)一步談一下這種轉(zhuǎn)變的必然性？

賀桂梅：沈從文確實(shí)在40—50年代轉(zhuǎn)型過(guò)程中遭遇到極大的精神危機(jī)，并且中斷文學(xué)創(chuàng)作而轉(zhuǎn)行成為文物研究者。肯定不能說(shuō)他的這一變化與“政治外力”無(wú)關(guān)，但我認(rèn)為只強(qiáng)調(diào)外力并不全面，而應(yīng)將外力和他的內(nèi)因這兩方面結(jié)合起來(lái)才能解釋他這種反應(yīng)的激烈程度。所謂“內(nèi)因”也就是沈從文40年代的創(chuàng)作探索所遭遇的內(nèi)在困境和精神危機(jī)。

沈從文40年代的主要作品包括散文《燭虛》《七色魘》，小說(shuō)《看紅摘星錄》《長(zhǎng)河》《雪晴》等，追求一種帶有實(shí)驗(yàn)性的現(xiàn)代主義風(fēng)格，或“從深處描寫”的實(shí)驗(yàn)性現(xiàn)實(shí)主義風(fēng)格。強(qiáng)調(diào)這種“實(shí)驗(yàn)性”，是因?yàn)樯驈奈脑谟幸庾R(shí)地探索一種新的創(chuàng)作形式，不同于他20年代至30年代的《邊城》《湘行散記》等作品。同時(shí)，這種創(chuàng)作實(shí)驗(yàn)包含著較為艱深的思想探索，我稱之為超人哲學(xué)式的“宇宙整體論”，即試圖構(gòu)建一種小至個(gè)人、一花一草，大致國(guó)家社會(huì)、宇宙萬(wàn)物的思想體系。他將之描述為尼采式的孤立、佛教的虛無(wú)主義和文選諸子學(xué)，以及弗洛伊德、喬伊斯等造成的思想雜糅。這種緊張的探索實(shí)際上已經(jīng)極大地影響了沈從文的精神狀態(tài)，他說(shuō)“神經(jīng)已發(fā)展到一個(gè)我能適應(yīng)的最高點(diǎn)。我不毀也會(huì)瘋?cè)ァ薄?/p>

加上因政治立場(chǎng)不同而與左翼文壇爭(zhēng)論造成的外在壓力，內(nèi)外的矛盾交匯使得沈從文在轉(zhuǎn)折期精神崩潰。呈現(xiàn)這種“內(nèi)因”，并不是為政治壓力開(kāi)脫的托辭。沈從文確有一些看法與左翼文壇不同，但他與郭沫若、邵荃麟、馮乃超等人的爭(zhēng)論乃是文字之爭(zhēng)，雖然北大學(xué)生在校園貼出了大字報(bào)，但新政權(quán)并未采取什么控制手段。這一點(diǎn)是可以確定的，這也和蘇聯(lián)、東歐等的相關(guān)情況不同。當(dāng)時(shí)新政權(quán)還是盡力采取“治病救人”的溫和手段將他吸納進(jìn)新秩序中。與同樣在1948年郭沫若的《斥反動(dòng)文藝》中受到批判的朱光潛、蕭乾相比，沈從文的反應(yīng)不能不說(shuō)是過(guò)度的。他說(shuō)自己是“唯一游離分子”，與他持同一政治立場(chǎng)的朋友們都對(duì)新政權(quán)表現(xiàn)出了積極的認(rèn)同，也說(shuō)明了這種反應(yīng)的特殊性。

沈從文40年代創(chuàng)作實(shí)驗(yàn)、思想探索是“未完成的”。但不是由于40—50年代的轉(zhuǎn)型，而是1946年從昆明回到北京時(shí)，他就基本停止了這類創(chuàng)作。他轉(zhuǎn)行文物研究，其實(shí)也并非突然。1936—1937年，沈從文也出現(xiàn)過(guò)一次創(chuàng)作的停頓，那時(shí)他就開(kāi)始花費(fèi)不少時(shí)間收集和研究文物，此后一直是他的一種愛(ài)好。因此1950年轉(zhuǎn)到文物研究，也有其必然性。

但我更想提出沈從文40年代創(chuàng)作實(shí)驗(yàn)和思想探索的重要性。40年代是中國(guó)知識(shí)界特別開(kāi)放和多元、并形成了豐碩成果的時(shí)期，這在整個(gè)20世紀(jì)格局中都具有值得重視的意義。比如這個(gè)時(shí)期的馮友蘭完成了“貞元六書”、費(fèi)孝通寫出了《鄉(xiāng)土中國(guó)》、梁思成與林徽因確立了他們的建筑研究風(fēng)格、賀麟完成了黑格爾哲學(xué)研究等；而包括沈從文在內(nèi)的文學(xué)界，像馮至、巴金、老舍、蕭紅、端木蕻良等，也都形成了新的創(chuàng)作主題和創(chuàng)作風(fēng)格。沈從文的創(chuàng)作與思想探索并不算例外，而是一個(gè)民族危亡、戰(zhàn)亂流離的年代，知識(shí)界懷抱著民族復(fù)興的理想而從事各種思想創(chuàng)造的具體一例。

從這樣一種時(shí)代大格局來(lái)看，可以說(shuō)沈從文當(dāng)時(shí)的探索并不算成功，也沒(méi)有形成相應(yīng)的影響。他的《燭虛》《看虹摘星錄》等在當(dāng)時(shí)就有很大的爭(zhēng)議，并不是單單左翼文壇對(duì)他提出質(zhì)疑。今天更需要做的，是深入研究沈從文這個(gè)時(shí)期創(chuàng)作與思想探索的內(nèi)在邏輯，闡釋和剖析其中蘊(yùn)含的可能性也包括問(wèn)題，而不是用簡(jiǎn)單的政治成見(jiàn)取代對(duì)文學(xué)史、思想史問(wèn)題的討論。

第四問(wèn)

馮至可以說(shuō)是現(xiàn)代文學(xué)史上具有鮮明的創(chuàng)作個(gè)性和思想風(fēng)格的學(xué)者型作家，一貫專注于個(gè)人精神品格的培養(yǎng)，但在歷史轉(zhuǎn)折的時(shí)刻他卻與舊我決裂，義無(wú)反顧地投入到了新社會(huì)。您提出他是在不違背自己的思想訴求的前提下順利地融入了大時(shí)代，那么這種“順利”背后是怎樣的思想邏輯？這種“以最個(gè)人主義的方式超越個(gè)人主義本身”是如何實(shí)現(xiàn)的？

賀桂梅：馮至這個(gè)作家個(gè)案很大程度上可以與沈從文構(gòu)成對(duì)話關(guān)系。對(duì)話性之一是他們進(jìn)入新中國(guó)的態(tài)度和方式有較大不同，另一是他們都在40年代展開(kāi)了創(chuàng)作與思想探索，但成效卻不一樣。馮至在20—30年代文壇是一個(gè)以抒情性見(jiàn)長(zhǎng)的青年詩(shī)人，而在40年代的昆明，他拿出了思想豐厚、風(fēng)格獨(dú)特的《十四行集》《山水》《伍子胥》以及《歌德論述》等著作。他也在構(gòu)建一種帶有整體性哲學(xué)意味的思想體系，因此哲學(xué)家賀麟、文學(xué)家李廣田等都能從他的作品中讀出哲學(xué)內(nèi)涵。從一種大的思想趨向上看，他與沈從文的創(chuàng)作追求都差不多，但可以說(shuō)一成一敗。

兩位作家探索實(shí)踐的成敗可以做很多分析。比如馮至的學(xué)者修養(yǎng)和思想的專精，與沈從文的文學(xué)家氣質(zhì)和思想的蕪雜等，都未必不是其中可以考慮的因素。不過(guò)關(guān)鍵是兩位作家選擇的不同思想路徑，特別是對(duì)個(gè)人與社會(huì)、個(gè)我與群體的思考方式。沈從文所說(shuō)的“尼采式的孤立”不是一般的修辭，他在40年代的探索確實(shí)帶有尼采式的超人氣質(zhì)，重視精英、天才等像上帝“造物”一樣構(gòu)建新思想，進(jìn)而啟蒙、傳播至普通民眾；而馮至卻是通過(guò)里爾克、歌德、杜甫等思想媒介，探索通過(guò)“忘掉自我”而融入“萬(wàn)物的共和國(guó)”這樣的方式，在個(gè)我身上發(fā)現(xiàn)社會(huì)性、歷史性、群體性乃至宇宙性，進(jìn)而將個(gè)我融入社會(huì)整體。從《十四行集》中“給我狹窄的心，一個(gè)大的宇宙”，《山水》中“孑然一身?yè)?dān)當(dāng)著一個(gè)大宇宙”，到《伍子胥》中斷念于美而背負(fù)艱難命運(yùn)的“弧形意象”，再到歌德研究的“人們精確地認(rèn)識(shí)自己的事務(wù)而處處為全人類著想”，我認(rèn)為這中間確實(shí)可以找到一條連續(xù)性的內(nèi)在思想軌跡。

正是在如何從“個(gè)我”而通向“社會(huì)、群體”這一點(diǎn)上，馮至與沈從文走的是完全不同的路徑。雖然馮至同樣對(duì)中國(guó)共產(chǎn)黨了解不多，但看到民族解放新中國(guó)建立，一個(gè)生機(jī)勃勃的新國(guó)家、百?gòu)U待興的新社會(huì)的形成，就足以使他熱情地投入其中。而他所秉持的存在主義式的“決斷”思想，歌德式強(qiáng)調(diào)“死與變”的蛻變論思想，使他在如何看待舊我與新我的關(guān)系上，采取了更為決絕、激進(jìn)的方式。可以說(shuō)，沈從文始終未能擺脫個(gè)人與社會(huì)的二元對(duì)立，他的思想探索還是局限在“個(gè)人主義”的內(nèi)部邏輯中的，而我稱馮至是“以最個(gè)人主義的方式超越了個(gè)人主義本身”，原因在于他以一種有效的方式破解了個(gè)人與社會(huì)的對(duì)立僵局，并從個(gè)人修養(yǎng)的層面順利地通達(dá)到了新社會(huì)的集體構(gòu)建之中。

這有點(diǎn)像中國(guó)傳統(tǒng)文人從“正心誠(chéng)意格物致知”到“修身齊家治國(guó)平天下”的跨越，因?yàn)檫@并不像一般理解的那樣，是喪失了個(gè)人的獨(dú)立性，而是通過(guò)個(gè)人的修養(yǎng)和實(shí)踐，這個(gè)作家已經(jīng)達(dá)到能夠理解并包容社會(huì)國(guó)家、宇宙萬(wàn)物這樣的精神境界。當(dāng)然，一旦進(jìn)入由無(wú)數(shù)人參與其中的“集體時(shí)代”，社會(huì)時(shí)局的變化、國(guó)家大勢(shì)的走向會(huì)有許多個(gè)體無(wú)法左右的地方，這是后來(lái)馮至遇到的問(wèn)題。事實(shí)上，從沈從文60—70年代的表現(xiàn)來(lái)看，未嘗不可說(shuō)沈從文也擁有了類似的大境界。他在60年代初寫作的《抽象的抒情》以及那個(gè)時(shí)期留下的文字中，事實(shí)上已經(jīng)超越了一己悲歡。他區(qū)分了“事功”與“有情”，稱后者是“深入的體會(huì)，深至的愛(ài)，以及透過(guò)事功以上的理解與認(rèn)識(shí)”。即便從“事功”的層面來(lái)看，安于寂寞的文物研究，拿出《中國(guó)古代服飾研究》這樣厚重的著作，并沒(méi)有汲汲于個(gè)人的得失算計(jì)而“毀去”，這不也是一種大境界的體現(xiàn)嗎？

第五問(wèn)

這次修訂重版您幾乎重寫了丁玲兩章，通過(guò)她來(lái)討論個(gè)體如何伴隨中國(guó)革命的發(fā)展而不斷地自我改造和自我提升，并提出“丁玲實(shí)際上是一個(gè)在精神高度上超越了我們這些研究者的歷史對(duì)象”，這種超越性是否源自她“在歷史中生長(zhǎng)的能力”？

賀桂梅：這次修訂版改動(dòng)最大的是關(guān)于丁玲的兩章。其他章節(jié)都有修改，但沒(méi)有基本思路上的大變化，而這兩章幾乎是重寫。這當(dāng)然跟我這些年對(duì)丁玲有重新理解，并希望形成更具闡釋力的研究思路有關(guān)。

迄今有關(guān)丁玲的主要研究模式其實(shí)形成于80年代。那個(gè)時(shí)期人們對(duì)于中國(guó)革命名曰“反思”，但其實(shí)缺少真正深入革命文化邏輯內(nèi)部的反思。表現(xiàn)在丁玲研究上，則是把她和中國(guó)革命分離乃至對(duì)立起來(lái)，而難以意識(shí)到丁玲的文學(xué)創(chuàng)作、生命實(shí)踐與20世紀(jì)中國(guó)革命的展開(kāi)始終處于同一而非對(duì)立的方向上。核心問(wèn)題或許在于，人們對(duì)于丁玲這樣的革命者的主體精神境界缺少把握乃至敬意。用80年代的“人性論”和人道主義邏輯分析丁玲，實(shí)際上就是用個(gè)人主義邏輯平面化地看待所有人。而我在重新理解丁玲的過(guò)程中，逐漸意識(shí)到我們可能需要承認(rèn)：人的思想修養(yǎng)和精神境界確實(shí)是有高低的。一般的利己主義考量、個(gè)人的自我關(guān)注等，這些原則可能解釋不了丁玲的某些行為，特別是她在80年代的邏輯。比如，像她這種吃了不少革命苦頭的人，為什么不愿意寫傷痕文學(xué)？為什么還對(duì)革命表現(xiàn)出那樣甚至看起來(lái)夸張的忠誠(chéng)與執(zhí)著？晚年丁玲是被革命體制異化、喪失獨(dú)立思考能力了嗎？這些都是我常常考慮的問(wèn)題。

因此，重寫的關(guān)節(jié)點(diǎn)，放在如何看待丁玲的兩種寫作風(fēng)格、兩種主體感覺(jué)系統(tǒng)。初版本是把這視為丁玲無(wú)法融入革命乃至最終被革命體制剔除出去的原因。這就對(duì)丁玲做了一種凝固化的理解，似乎她的精神主體結(jié)構(gòu)一開(kāi)始就形成了而且再?zèng)]有變化；相應(yīng)地，中國(guó)革命及其體制也被做了固定化的理解。而事實(shí)是，無(wú)論丁玲還是中國(guó)革命都處在不斷地展開(kāi)和推進(jìn)之中。需要重新闡釋的問(wèn)題包括兩個(gè)面向：一是兩種寫作風(fēng)格的分裂不是丁玲和革命對(duì)立的表現(xiàn)，而是理想化的革命主體與真實(shí)存在的個(gè)體之間普遍存在的問(wèn)題。丁玲這個(gè)作家的意義在于她誠(chéng)實(shí)地把這一點(diǎn)呈現(xiàn)出來(lái)，并希望通過(guò)自己的文學(xué)創(chuàng)作與革命實(shí)踐完成一種“主體革命”意義上的精神境界提升；二是不用二元對(duì)立的邏輯來(lái)看待“知識(shí)分子”與“中國(guó)革命”的關(guān)系，而是從先鋒黨領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的確立這個(gè)角度，來(lái)理解革命知識(shí)分子如何以“在歷史中生長(zhǎng)”的能力來(lái)推進(jìn)中國(guó)革命實(shí)踐。葛蘭西說(shuō)革命政黨中應(yīng)該“人人都是知識(shí)分子”，因?yàn)檎歉锩R(shí)分子建立了革命政黨，同時(shí)也是革命政黨的實(shí)踐推進(jìn)著知識(shí)分子的主體提升。這是一種不同于傳統(tǒng)知識(shí)分子（即強(qiáng)調(diào)知識(shí)分子不參與甚至依附任何政治形式的獨(dú)立性）的主體形態(tài)，而是革命實(shí)踐中的“有機(jī)知識(shí)分子”。從這樣的角度，需要考察的就不是把丁玲與中國(guó)革命對(duì)立起來(lái)看待，而是將她的創(chuàng)作實(shí)踐視為革命知識(shí)分子如何實(shí)現(xiàn)其“有機(jī)性”的探索。或許通過(guò)這樣的思考方式，丁玲的道路、困惑與難題才能得到真正深入的闡釋。

第六問(wèn)

通常，趙樹理都被視為“保守”“落后”“封閉”的 50—70 年代文學(xué)的象征，但您并不是這樣看待的，不僅在本書中花了兩章的篇幅來(lái)討論他，而且還著有《趙樹理文學(xué)與鄉(xiāng)土中國(guó)現(xiàn)代性》，甚至提出他提供了超越 20 世紀(jì)西方式現(xiàn)代的可能性，這種“另眼相待”并非出自文學(xué)認(rèn)同，那么這背后包含的是否是一種對(duì)五四新文學(xué)傳統(tǒng)的反思？

賀桂梅：趙樹理是與新中國(guó)、當(dāng)代文學(xué)同時(shí)“崛起”的當(dāng)代作家。如果說(shuō)其他四位作家都是從基于五四新文學(xué)傳統(tǒng)的現(xiàn)代文學(xué)實(shí)踐內(nèi)部而轉(zhuǎn)型（或未能成功轉(zhuǎn)型）到當(dāng)代文學(xué)，那么考察趙樹理要回答的是當(dāng)代文學(xué)如何生成自身。強(qiáng)調(diào)“當(dāng)代文學(xué)”具有不同于“現(xiàn)代文學(xué)”的內(nèi)在邏輯，也就需要從總體上思考現(xiàn)代文學(xué)現(xiàn)代性的限度問(wèn)題。這當(dāng)然會(huì)涉及到對(duì)五四新文學(xué)傳統(tǒng)的反思。

事實(shí)上，40年代知識(shí)界具有一種較為普遍的反思五四新文學(xué)傳統(tǒng)（乃至整個(gè)新文化）的自覺(jué)意識(shí)。比如從1938—1939年開(kāi)始，知識(shí)界就有一種“新啟蒙運(yùn)動(dòng)”思潮，當(dāng)時(shí)最有名的口號(hào)是張申府提出的“打倒孔家店，救出孔夫子”。1939—1942年的“民族形式”論爭(zhēng)，是因?yàn)橐庾R(shí)到五四新文學(xué)無(wú)法被廣大內(nèi)陸鄉(xiāng)村以農(nóng)民為主體的讀者所接受，因此才提出了要塑造一種更高的“民族形式”。而從中國(guó)革命的理論探索這個(gè)角度，當(dāng)時(shí)毛澤東提出“馬克思主義中國(guó)化”，也在如何看待世界性的馬克思主義理論與中國(guó)革命實(shí)踐的關(guān)系、如何看待中國(guó)傳統(tǒng)文化的功能等基本問(wèn)題上，開(kāi)始實(shí)踐不同的思考向度。趙樹理文學(xué)正是在這樣的歷史背景下誕生的。

趙樹理文學(xué)既不是一般意義上的“現(xiàn)代文學(xué)”，也不完全是《講話》所倡導(dǎo)的“工農(nóng)兵文藝”，而是兼有兩者特性的新文學(xué)探索。我很重視50年代日本學(xué)者竹內(nèi)好有關(guān)他的“新穎性”的探討，并強(qiáng)調(diào)其“另類性”意義。竹內(nèi)好認(rèn)為趙樹理是“以中世紀(jì)文學(xué)為媒介，但并未返回到現(xiàn)代之前，只是利用了中世紀(jì)從西歐的現(xiàn)代中超脫出來(lái)”。這也就是說(shuō)趙樹理利用中國(guó)文學(xué)傳統(tǒng)批判西方式現(xiàn)代文學(xué)，從而具有了中國(guó)式現(xiàn)代性。可以說(shuō)，趙樹理文學(xué)是在批判五四新文學(xué)傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上，容納社會(huì)主義理念而創(chuàng)造出了一種新的文學(xué)形態(tài)。他也多次提到對(duì)五四新文學(xué)傳統(tǒng)塑造的“文壇”的批評(píng)，而立志要做一個(gè)“文攤”文學(xué)家。從中國(guó)文學(xué)自身的長(zhǎng)時(shí)段發(fā)展來(lái)看，趙樹理所擅長(zhǎng)寫作的小說(shuō)和戲曲（戲劇），實(shí)際上正是唐宋轉(zhuǎn)型之際逐漸占據(jù)重要位置的兩種文體形式。它們都不屬于文人的文學(xué)傳統(tǒng)，而是以市民（農(nóng)民）為主體的敘事形式。趙樹理小說(shuō)并不是西方式的novel或fiction，而被稱為“故事性”小說(shuō)，其戲劇實(shí)踐也不是話劇、歌劇等現(xiàn)代形態(tài)，而與上黨梆子這一地方戲緊密相關(guān)。這些都說(shuō)明他的文學(xué)更多地接續(xù)的是中國(guó)文學(xué)自身的歷史傳統(tǒng)。

但文學(xué)界對(duì)趙樹理文學(xué)的接受與闡釋都主要按照新文學(xué)傳統(tǒng)或當(dāng)代文學(xué)主流規(guī)范來(lái)進(jìn)行，因而各個(gè)時(shí)期對(duì)趙樹理存在著很不穩(wěn)定的評(píng)價(jià)方式。這些都顯示出趙樹理文學(xué)的“另類性”，需要調(diào)整評(píng)價(jià)他的基本模式，從超越五四新文學(xué)傳統(tǒng)的中國(guó)文學(xué)長(zhǎng)時(shí)段歷史視野來(lái)更準(zhǔn)確地評(píng)價(jià)其文學(xué)實(shí)踐的意義。因此我花了較多時(shí)間來(lái)研究，希望闡釋清楚趙樹理文學(xué)“曖昧性”的緣由，并借此反思現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)的現(xiàn)代性框架。大概因?yàn)榘l(fā)表的文章多一點(diǎn)，中國(guó)趙樹理研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)趙魁元老師2016年找到我，希望把這些文章整理出版，于是有了《趙樹理文學(xué)與鄉(xiāng)土中國(guó)現(xiàn)代性》這本書。

第七問(wèn)

我一直非常好奇，如果選擇一位現(xiàn)當(dāng)代作家來(lái)為他/她寫評(píng)傳，您會(huì)選擇誰(shuí)？理由是什么？

賀桂梅：對(duì)這五位作家，我在研究的過(guò)程中都非常投入，所以“研究一個(gè)愛(ài)一個(gè)”。我認(rèn)為只有充分理解了研究對(duì)象的內(nèi)在邏輯、創(chuàng)作實(shí)踐，掌握充分的史料，才能避免自己的判斷被先入之見(jiàn)所左右。同時(shí)我也真切地意識(shí)到，這些作家都擁有復(fù)雜的人生經(jīng)歷、深厚的文學(xué)經(jīng)驗(yàn)及深刻的思想探索，我們這些后來(lái)的研究者真的不能說(shuō)一定比他們高明。研究者的唯一優(yōu)勢(shì)是“后見(jiàn)之明”。特別是要同時(shí)研究五個(gè)作家，研究者如果不能擺正自己的位置，沒(méi)有掌握足夠的史料，就容易傾向性太明顯而無(wú)法呈現(xiàn)出更客觀豐富的歷史面貌。

這當(dāng)然不是說(shuō)我就沒(méi)有自己的偏好。初版本出版之后，我花費(fèi)比較多時(shí)間研究的，一個(gè)是丁玲，一個(gè)是趙樹理，還有一個(gè)是馮至。如果選擇其中的一位作家寫評(píng)傳，我現(xiàn)在考慮的是丁玲。首先是丁玲道路的豐富性。從革命、文學(xué)、性別這三個(gè)維度，她的生命歷程可以帶出20世紀(jì)中國(guó)幾乎所有重要而基本的問(wèn)題序列。從中國(guó)革命這個(gè)側(cè)面，她是與“短20世紀(jì)”相始終的革命者。從幼年時(shí)期參與湖南的新文化運(yùn)動(dòng)、五四時(shí)期與激進(jìn)無(wú)政府主義的關(guān)聯(lián)、20-30年代之交加入左聯(lián)和入黨、30年代到延安、40—50年代完成代表作并主持新中國(guó)文學(xué)、60—70年代的磨難、80年代的復(fù)出，可以說(shuō)她是20世紀(jì)中國(guó)革命的“活化石”或“肉身形態(tài)”。從中國(guó)文學(xué)這個(gè)側(cè)面，她的文學(xué)創(chuàng)作經(jīng)歷了五四后期、左聯(lián)時(shí)期、延安文藝、新中國(guó)文學(xué)、新時(shí)期文學(xué)等五個(gè)時(shí)期，也可以說(shuō)就是一部濃縮的20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)史。同時(shí)作為女作家，她有鮮明而自覺(jué)的性別意識(shí)，但并不是西方式的女性主義者，其中蘊(yùn)含著20世紀(jì)中國(guó)婦女解放實(shí)踐的豐富經(jīng)驗(yàn)和歷史內(nèi)涵。

當(dāng)然更重要的是我對(duì)丁玲的生命形態(tài)感興趣。她的閱歷極其豐富，既不完全是純粹的作家，也不是刻板的文化官員，但無(wú)論輝煌時(shí)還是落難時(shí)，她都保持了自己的灑脫個(gè)性。而且，她是“誠(chéng)實(shí)的”，仔細(xì)閱讀和體認(rèn)她的作品，可以觸摸到一種生命的豐滿和魅力。和許多人一樣，我年輕時(shí)喜歡讀她現(xiàn)代文學(xué)時(shí)期的作品，比如《莎菲女士的日記》《韋護(hù)》《在醫(yī)院中》《我在霞村的時(shí)候》《“三八”節(jié)有感》等。后來(lái)意識(shí)到，這不過(guò)是丁玲的“一半”。這么一個(gè)觸覺(jué)細(xì)膩、情感豐富、個(gè)性鮮明的丁玲，如何經(jīng)歷延安轉(zhuǎn)型，成為一個(gè)真誠(chéng)地?zé)釔?ài)著人民的革命作家，成為一個(gè)處理無(wú)數(shù)瑣事的文化官員，如果承受巨大的政治打擊，如何熬過(guò)“臉上刻著金印”的艱難生活，又如何復(fù)出在“新時(shí)期”文壇，這些是我現(xiàn)在更感興趣的問(wèn)題。經(jīng)歷了如此大的榮衰毀譽(yù)而依舊活得如此強(qiáng)韌，這可真不是一般人能做得到的。

很多人不大喜歡晚年丁玲，我想那可能是我們自己太“小資”的緣故。我讀到一個(gè)細(xì)節(jié)覺(jué)得特別好玩：大概1979年，丁玲復(fù)出的消息傳出之后，美籍臺(tái)灣作家於梨華來(lái)京采訪丁玲，聽(tīng)她講北大荒的右派生活。於梨華聽(tīng)得幾次哭著說(shuō)不出話來(lái)，搞得丁玲很不耐煩，倒過(guò)來(lái)安慰幾回后，她說(shuō)於梨華“沒(méi)經(jīng)過(guò)風(fēng)雨沒(méi)見(jiàn)過(guò)世面”。讀丁玲時(shí)，我常常意識(shí)到晚年的她其實(shí)擁有闊大的精神境界，而我們對(duì)她的理解和闡釋卻是很不夠的。

出于這些考慮，我當(dāng)然有興趣重新閱讀丁玲，也希望能寫出一本自己的丁玲評(píng)傳。這會(huì)是一件很困難的事情。目前已有20多本丁玲傳記研究，很多問(wèn)題都已經(jīng)反復(fù)討論過(guò)。不過(guò)我也許可以用自己的方式重新闡釋丁玲。這次《時(shí)間的疊印》對(duì)丁玲兩章的重寫，或許只是開(kāi)了一個(gè)小頭。

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