2021年11月9日，果麥文化聯(lián)合“馮唐講書(shū)”，邀約作家馮唐和譯者李繼宏，在線(xiàn)上為讀者帶來(lái)一場(chǎng)主題為“這些作家用文字打敗時(shí)間”的對(duì)談直播。為什么要讀經(jīng)典名著？它們和我們當(dāng)下有什么關(guān)聯(lián)？這些名著為什么能打敗時(shí)間、經(jīng)久不衰？馮唐和李繼宏暢談一個(gè)半小時(shí)，為大家一一解答。

以下是馮唐對(duì)話(huà)李繼宏的主要內(nèi)容。

主持人：今天直播間對(duì)談的第一本書(shū)是《瓦爾登湖》，我們都知道《瓦爾登湖》講的是一個(gè)隱居桃源的故事，這種歸隱田園的生活態(tài)度，跟我們當(dāng)下的快節(jié)奏生活其實(shí)并不太契合。在這種情況下，為什么還是會(huì)推薦我們來(lái)讀《瓦爾登湖》？而且為什么有這么多人還是愿意去讀《瓦爾登湖》？

李繼宏：這個(gè)書(shū)算美國(guó)的經(jīng)典，其實(shí)是美國(guó)文學(xué)最早的代表作之一。美國(guó)是獨(dú)立來(lái)的，美國(guó)文學(xué)很長(zhǎng)一段時(shí)間里面都沒(méi)有擺脫英國(guó)文學(xué)，被認(rèn)為是英國(guó)文學(xué)的分支。19世紀(jì)20年代1820年左右，1812年美國(guó)跟英國(guó)打了一場(chǎng)戰(zhàn)場(chǎng)，美國(guó)白宮那個(gè)時(shí)候被英國(guó)人從加拿大過(guò)去燒掉。大戰(zhàn)之后他們想到文化上擺脫英國(guó)的控制，在那個(gè)年代愛(ài)默生有個(gè)“美國(guó)學(xué)者”的著名演講，他號(hào)召大家美國(guó)人要用美國(guó)的聲音去說(shuō)話(huà)，要?jiǎng)?chuàng)造美國(guó)的文學(xué)。美國(guó)的文學(xué)到底是什么，跟英語(yǔ)文學(xué)有什么區(qū)別，愛(ài)默生看來(lái)更應(yīng)該關(guān)注自然，所以他有一名很著名的書(shū)叫《論自然》。

《瓦爾登湖》問(wèn)世之后，愛(ài)默生立刻察覺(jué)到它是美國(guó)文學(xué)代表作，它講了瓦爾登周邊的自然環(huán)境，包括植物、動(dòng)物、氣候的變化，這些在瓦爾登湖以前，文學(xué)作品里面是沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)的，比如以前的作家他們要描一種鳥(niǎo)，就會(huì)告訴是鳥(niǎo)，但不會(huì)說(shuō)這是蜂鳥(niǎo)。《瓦爾登湖》把人對(duì)自然的關(guān)注提高到一個(gè)新層次、新境界。

馮唐：李繼宏又讓我學(xué)到很多這本書(shū)的背景。我要跟大家說(shuō)一下為什么要讀這本書(shū)；第二，我會(huì)給大家布置一點(diǎn)課后習(xí)題，一到兩道題；第三，給作家打一個(gè)分，雖然我是無(wú)名小卒，為什么打這個(gè)分，不打這個(gè)分不說(shuō)出去，心里其實(shí)也打了你覺(jué)得這本書(shū)寫(xiě)得怎么樣。

我又有一個(gè)毛病，為什么筆名叫馮唐，不知忌諱，有時(shí)候我假話(huà)不說(shuō)，真話(huà)雖然不全說(shuō)有時(shí)候也憋不住說(shuō)幾句，大致這三個(gè)基本動(dòng)作，我講書(shū)并不是說(shuō)我說(shuō)得一定對(duì)，而是我把自己想成聽(tīng)友的一個(gè)“拐杖”，往名著山上走幾步，總體是這么一個(gè)格式。

《瓦爾登湖》我當(dāng)時(shí)想為什么要讀，第一個(gè)是需要了解自然，人和自然的關(guān)系，特別是現(xiàn)代人跟自然的關(guān)系。這個(gè)我跟大家講，看上去是廢話(huà)，從讀過(guò)幾本書(shū)以及前醫(yī)生大夫的角度講，人至少在現(xiàn)在離不開(kāi)自然。我在倫敦逛街，看到一家花店里面有一句話(huà)，說(shuō)“城市人一天要有20分鐘跟自然在一起”，一天24小時(shí)你拿出20分鐘跟自然在一起。但你說(shuō)我忙我特別忙——做金融、管理區(qū)塊鏈，那你跟自然應(yīng)該呈現(xiàn)什么樣的關(guān)系呢？你更要跟自然去親近，這是非常重要的。

《瓦爾登湖》從側(cè)面強(qiáng)調(diào)人和自然要形成一個(gè)更良性的關(guān)系，哪怕在現(xiàn)在社會(huì)，當(dāng)然你去體驗(yàn)自然的方式有很多種，比如說(shuō)，你可以去逛逛公園，可以去跑跑步，我回北大校園看到一個(gè)老外拿了一根雪茄、一瓶啤酒坐在湖旁邊，我覺(jué)得好“奢侈”，“奢侈”并不是說(shuō)他手上的啤酒有多貴，而是他能知道坐在湖邊，跟這個(gè)湖安安靜靜待這20分鐘。我勸大家讀《瓦爾登湖》是希望各位理解我們現(xiàn)在人、湖跟自然是有關(guān)系的，這是我想說(shuō)的第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)，我們想了解一下在物質(zhì)社會(huì)花多少錢(qián)能活，也就是說(shuō)你老說(shuō)低欲望生活、低物質(zhì)生活、低成本生活，到底這個(gè)成本能低到多少，以及在低成本下你如何活得舒服一點(diǎn)。你能理解我的意思，我有一個(gè)朋友大我9歲，他在41歲的時(shí)候決定退休，住在山東的海邊。他跟我講說(shuō)：我不喜歡跟人打交道，你們不用管我不用勸我，我在海邊生活，我有一個(gè)小房子，生活成本低一些就這么過(guò)，現(xiàn)在接近20年了。

我想通過(guò)讀《瓦爾登湖》，我們可以稍微明白一下，清風(fēng)朗月不用一錢(qián)買(mǎi)，我們可以相對(duì)簡(jiǎn)單便宜過(guò)好日子，這不是站著說(shuō)話(huà)不腰疼，而是說(shuō)錢(qián)多的時(shí)候多花一點(diǎn)，錢(qián)少的時(shí)候會(huì)不會(huì)少花一點(diǎn)，以及不要以為錢(qián)多就能帶來(lái)日常生活的幸福。我也見(jiàn)過(guò)很多大老板，整天茶不是茶、酒不是酒、飯不是飯，他不知道自己腦子里在想什么。對(duì)人類(lèi)來(lái)講最便宜的奢侈就是讀本書(shū)，最便宜的享受清風(fēng)朗月下面喝個(gè)啤酒抽根煙。我覺(jué)得讀《瓦爾登湖》能讓各位明白生活、甚至某種好生活，不像大家想的那么貴。

第三點(diǎn)雖然沒(méi)有前兩點(diǎn)那么重要，但是我覺(jué)得也是幫助大家了解所謂的美國(guó)精神，美國(guó)文學(xué)可以創(chuàng)建殖民地，在美洲這個(gè)地方生活下來(lái)，有點(diǎn)精神地生活下來(lái)，圍繞這種創(chuàng)業(yè)準(zhǔn)備下腦子里的這些東西，了解美國(guó)的初期也是對(duì)我們有相當(dāng)?shù)膸椭?/p>

就這三點(diǎn)，了解自然，了解低成本生活，了解美國(guó)初期，推薦大家讀《瓦爾登湖》。

馮唐：你覺(jué)得《瓦爾登湖》翻譯過(guò)程當(dāng)中給你最多啟發(fā)或感動(dòng)心得的是什么？

李繼宏：翻譯這本書(shū)的難點(diǎn)是他生活的時(shí)代跟我們所處的環(huán)境有點(diǎn)遠(yuǎn)，但是有一個(gè)好處，他是一個(gè)去世100多年的人，已經(jīng)不再有新的東西出來(lái)。有一個(gè)特別好玩，跟別的作家不一樣，他所有的藏書(shū)都原封不動(dòng)、完好無(wú)損地保留下來(lái)，我們現(xiàn)在知道他讀過(guò)什么書(shū)，他讀的書(shū)不多，幾百本書(shū)，但有很多是中國(guó)的經(jīng)典。他會(huì)法語(yǔ)，上的又是哈佛，學(xué)拉丁文和古希臘文，他讀了很多外國(guó)經(jīng)典的譯本，包括印度教和古代的東西他會(huì)看，他的思想來(lái)源是確定的。

當(dāng)時(shí)翻譯這本書(shū)做了一個(gè)很笨的事情，我把他看的幾百本書(shū)翻了一遍，又有谷歌地圖，我把他生活的小鎮(zhèn)地形地貌了解了一遍，也去了那個(gè)地方看，對(duì)他所處的世界有一些稍微的了解。譯這本書(shū)給我最大的好處和心得，就是了解很多這本書(shū)以外的東西，包括那個(gè)時(shí)候美國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)，他們?yōu)槭裁锤鞲绱蛘蹋瑥哪鞲缡掷飺屃说每怂_斯州，了解美國(guó)的社會(huì)情況。

這本書(shū)我最想推薦給大家的一個(gè)點(diǎn)，是所提供的個(gè)人主義，個(gè)人主義跟我們現(xiàn)在所理解的個(gè)人主義有一點(diǎn)出入，它強(qiáng)調(diào)的是每一個(gè)人不要受宗教的約束，那個(gè)時(shí)代宗教在美國(guó)社會(huì)影響很大，最早尤其是美國(guó)人從新英格蘭過(guò)去的人是所謂的清教徒，道德倫理上抓得很緊。有一本小說(shuō)《紅字》，講的一個(gè)姑娘婚外生子被刻了一個(gè)字母，反映了當(dāng)時(shí)的情況。道德世家的約束和社會(huì)上人對(duì)你的期望，走什么路不重要，重要的是你剛才說(shuō)的怎樣讓自己過(guò)得舒服，找到一條最適合自己的路，這是個(gè)人主義的真諦。不是不管別人只顧自己，那是自私不是個(gè)人主義。我特別希望推薦這點(diǎn)。里面一句話(huà)很經(jīng)典：人從一個(gè)圓心可以畫(huà)出多少半徑，生活的道路就有多少條，有無(wú)數(shù)多條路可以選，不必參照別人走的什么路，看你怎么過(guò)得最好、最自在、最舒適。我特別喜歡這本書(shū)是因?yàn)檫@點(diǎn)。

馮唐：我再回應(yīng)幾句，我看繼宏跟我有一個(gè)類(lèi)似的地方，我們倆都比較“笨”，他說(shuō)為了翻《瓦爾登湖》把《瓦爾登湖》相關(guān)很多書(shū)，包括自己念的書(shū)都讀了一遍，以及瓦爾登湖相關(guān)的環(huán)境也實(shí)地去看了，這就是所謂的線(xiàn)上跟線(xiàn)下結(jié)合。自己讀書(shū)的時(shí)候爭(zhēng)取把作者跟這本書(shū)涉及的方方面面、前前后后都了解了解，剛才我講的不是廢話(huà)，其實(shí)也有朋友問(wèn)我英文怎么學(xué)，英語(yǔ)怎么能提升，其實(shí)不止單詞問(wèn)題，單詞是一關(guān)，單詞過(guò)了以后更多是呈現(xiàn)的這個(gè)社會(huì)、呈現(xiàn)事物、呈現(xiàn)歷史背景到底之間是什么關(guān)系。比如現(xiàn)在有人跟我講棒球、橄欖球的事，我一臉糊涂，因?yàn)椴皇窃谀莻€(gè)環(huán)境，你說(shuō)乒乓球可能還懂，相關(guān)的歷史、人文，反而是更大的阻力。讀書(shū)人的提升，因?yàn)榱私膺@些東西，所以我們對(duì)世界、對(duì)人類(lèi)對(duì)地球了解的就更多。

用一個(gè)類(lèi)似的例子，下次直播我講《金瓶梅》，通過(guò)《金瓶梅》你能夠相對(duì)好地理解在明末他們?cè)趺瓷畹摹?/p>

還有要下點(diǎn)“笨功夫”，像李繼宏這樣的好老師要下“笨功夫”。我有一個(gè)類(lèi)似的例子，當(dāng)時(shí)我想學(xué)怎么寫(xiě)小說(shuō)，我就看民國(guó)人寫(xiě)的書(shū)評(píng)和創(chuàng)作筆記，魯迅說(shuō)他學(xué)寫(xiě)小說(shuō)的方式就是看100部小說(shuō)，魯迅那個(gè)時(shí)候還是文言向現(xiàn)代漢語(yǔ)轉(zhuǎn)化的過(guò)程當(dāng)中，他用的是100部小說(shuō)。我說(shuō)行，那我現(xiàn)在手邊沒(méi)那本書(shū)，我說(shuō)我就讀100部英文原文，大概到現(xiàn)在100本讀完了。我讀到五六十本的時(shí)候覺(jué)得不對(duì)，魯迅自己很忙，他怎么能這么快讀100部小說(shuō)。他說(shuō)這一部包括短篇和中篇，特別是中篇為主，日文的短篇、中篇能短到什么程度，他這100部類(lèi)似于我讀200部長(zhǎng)篇，我們讀的都是這種上千頁(yè)的書(shū)，定義就錯(cuò)了。

“笨功夫”還是養(yǎng)人的，我傻乎乎坐在這，直接跟大家比，拿一本原文小說(shuō)，拿一本中國(guó)古代漢語(yǔ)的書(shū)，不用字典，馮唐同學(xué)雖然有點(diǎn)自戀，但是我可以通讀，我把意思可以看明白。我之所以有這點(diǎn)底氣，也是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的苦功夫，所以大家要多學(xué)學(xué)李繼宏老師下的苦功夫。

主持人：《老人與海》其實(shí)是非常短小精悍的一本書(shū)，從厚度上就能看出來(lái)。那為什么這么薄的一本書(shū)，遣詞造句甚至一點(diǎn)都不難的一本書(shū)，為什么可以流傳至今？從少年到青年到老年，每個(gè)年齡段的人都應(yīng)該讀？

李繼宏：《老人與海》這本書(shū)比較特殊，他得過(guò)諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，大家翻諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的官方網(wǎng)站發(fā)現(xiàn)，基本它每年的授獎(jiǎng)詞很少會(huì)提到作品，但一般是發(fā)給這個(gè)作家。比如莫言老師得獎(jiǎng)的時(shí)候，授獎(jiǎng)詞就沒(méi)有提到莫言老師的任何一部作品，說(shuō)莫言用了魔幻現(xiàn)實(shí)主義手法寫(xiě)了中國(guó)的變化。100多年來(lái)，117個(gè)得獎(jiǎng)的作家里面，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)獎(jiǎng)委員會(huì)官方提到的作品僅僅只有8部，比如《布登勃洛克一家》或者《福爾賽世家》都是幾百萬(wàn)字。只有這本3萬(wàn)個(gè)單詞的《老人與海》被提到，這本很奇怪，剛出版第二年就得了諾貝爾獎(jiǎng)，因?yàn)檫@本書(shū)有兩個(gè)特點(diǎn)：一個(gè)是他特別適合學(xué)英語(yǔ)，用了最簡(jiǎn)單的文字。我講了一個(gè)特點(diǎn)就是簡(jiǎn)潔的深?yuàn)W，特別簡(jiǎn)潔的文字，但是里面蘊(yùn)藏了很豐富很細(xì)的信息。《老人與海》里面看到描寫(xiě)老人的眼睛、眼珠子是藍(lán)色的，這點(diǎn)大家可能沒(méi)留意，如果大家去過(guò)加勒比海那邊發(fā)現(xiàn)本地人的眼珠子不是藍(lán)色的，全世界只有一個(gè)地方的人眼珠子是藍(lán)色的，那就是地中海附近，這句話(huà)表明了老人的身份，是一個(gè)來(lái)自西班牙的移民，不是古巴的本地人。書(shū)里面有無(wú)窮多這樣的信息，這本書(shū)雖然只有3萬(wàn)單詞，但是相關(guān)研究的論文、專(zhuān)著特別多，都是挖掘隱藏在簡(jiǎn)潔文字背后的信息。

第二，它得獎(jiǎng)很重要的原因是什么呢？大家因?yàn)楝F(xiàn)在生活在和平的時(shí)代，二戰(zhàn)離我們比較遠(yuǎn)，大家沒(méi)有辦法體會(huì)二戰(zhàn)給當(dāng)時(shí)人帶來(lái)的恐慌。有一個(gè)著名作家凱魯亞克寫(xiě)過(guò)一本書(shū)叫做《在路上》，國(guó)內(nèi)叫“垮掉的一代”，其實(shí)不對(duì)，應(yīng)該叫“頹廢的一代”。為什么那代很頹廢？因?yàn)樵诙?zhàn)看到很恐怖的事情，二戰(zhàn)之前所有關(guān)于世界末日的傳說(shuō)大家都以為是傳說(shuō)，但是在兩顆原子彈在廣島跟長(zhǎng)崎爆炸，新聞圖片隨著世界各地報(bào)紙的刊發(fā)，所有人都看到的時(shí)候，大家知道原來(lái)世界末日不是存在傳說(shuō)中，而是隨時(shí)可能發(fā)生，尤其二戰(zhàn)之后那幾年美國(guó)跟蘇聯(lián)一直在核軍備戰(zhàn)。那個(gè)時(shí)候我們?nèi)タ醋髌罚际潜容^頹廢、頹唐、消極的作品。但是海明威這本書(shū)不是，他提倡一種特別積極樂(lè)觀向上的精神，當(dāng)時(shí)瑞典給的頒獎(jiǎng)詞里面寫(xiě)到，說(shuō)一掃戰(zhàn)后歐美那種頹唐的風(fēng)氣，歌頌失敗中的道德凱旋，有點(diǎn)像給歐美打了興奮劑的作用。很重要的一點(diǎn)，它的地位，是它出版可以得獎(jiǎng)很重要的原因。

這本書(shū)里面可講的很多，包括對(duì)古巴漁夫生活的描寫(xiě)，精確得像百科全書(shū)一樣的描寫(xiě)，其實(shí)很難，肯定下很多“笨功夫”。海明威晚年生活在古巴，經(jīng)常跟漁夫聊天，他寫(xiě)這個(gè)肯定做了很多“笨功夫”。

馮唐：我第一次聽(tīng)李繼宏聊天也學(xué)到很多，我跟著繼宏剛才說(shuō)的幾個(gè)點(diǎn)再補(bǔ)充一些。一個(gè)是《老人與海》的背景。我在十幾年前去過(guò)哈瓦那，也去過(guò)海明威在哈瓦那待的地方，他沒(méi)有在市中心，離開(kāi)哈瓦那很精確來(lái)講9公里左右、10公里上下，我還去他寫(xiě)作的屋子，類(lèi)似閣樓，一層上面又搭了一個(gè)閣樓，那個(gè)閣樓不大，跟我現(xiàn)在的房子差不多大，十幾平米，類(lèi)似一個(gè)小莊園，幾只狗也葬在那。他寫(xiě)作的時(shí)候站在打字機(jī)前面，房子有窗戶(hù)，窗戶(hù)可以看到哈瓦那市中心，他偶爾也會(huì)去哈瓦那城里面，那個(gè)酒店叫“兩個(gè)世界”，我去了一下。我想看看他們的生活環(huán)境，自己不是說(shuō)接點(diǎn)仙氣，而是體會(huì)一下他們留下的信息。包括你剛才講的古巴人有兩類(lèi)，一類(lèi)是當(dāng)?shù)厝耍€有一類(lèi)西班牙裔，西班牙裔白白的，眼睛藍(lán)藍(lán)的。《老人與海》的老漁翁是西班牙裔，所謂的白裔，《老人與海》讓我想到當(dāng)時(shí)有過(guò)挺長(zhǎng)時(shí)間去哈瓦那的一段旅行，當(dāng)時(shí)看到的，希望大家有機(jī)會(huì)還是快去，等到萬(wàn)一全市場(chǎng)化了就看不到哈瓦那原來(lái)的樣子。不是今天的主旨我不展開(kāi)講哈瓦那。

簡(jiǎn)單地說(shuō)，哈瓦那也是歷史遺存原來(lái)是海盜聚集地，一四幾幾年到現(xiàn)在沒(méi)有大規(guī)模建設(shè)，你會(huì)看到老區(qū)有很多房子一層層的在14、15、16、17、18世紀(jì)用的房子都堆在一起很有意思。

第二接著繼宏講的，有一點(diǎn)很有意思，他用的東西非常簡(jiǎn)單而且相對(duì)現(xiàn)代，句子都不長(zhǎng)，詞又簡(jiǎn)單、又現(xiàn)代。

李繼宏：他有一個(gè)外號(hào)，叫“美國(guó)現(xiàn)代文學(xué)風(fēng)的之父”，大家沒(méi)有做過(guò)專(zhuān)門(mén)的文學(xué)研究可能不了解，海明威之前英文小說(shuō)不是這么簡(jiǎn)潔。英語(yǔ)里面有現(xiàn)代主義文學(xué)，現(xiàn)代主義文學(xué)里面分支也很多，海明威很重要的一個(gè)貢獻(xiàn)就是他把英語(yǔ)小說(shuō)從原來(lái)繁復(fù)的寫(xiě)法改變了，我們看美國(guó)本土的作家，比如伊迪絲·華頓作品句子很長(zhǎng)，海明威特意打破這點(diǎn)。打破這點(diǎn)很重要的關(guān)鍵，其實(shí)也跟世界的變遷有關(guān)系。

最早的時(shí)候我們?nèi)タ聪穆宓佟げ侍貙?xiě)小說(shuō)的時(shí)候會(huì)把小說(shuō)句子寫(xiě)那么長(zhǎng)，因?yàn)槟菚r(shí)候生活節(jié)奏很遲緩，大多數(shù)人沒(méi)有上過(guò)學(xué)，上過(guò)學(xué)的人很少，另外一點(diǎn)普通人、生意人、貴族每天可以用來(lái)打發(fā)時(shí)間的事情不多，看書(shū)幾乎是他們唯一的娛樂(lè)跟消遣。

但是到了海明威那個(gè)時(shí)代不一樣，因?yàn)閺V播已經(jīng)出現(xiàn)，寫(xiě)小說(shuō)不但要跟其他小說(shuō)競(jìng)爭(zhēng)，還要跟報(bào)紙雜志競(jìng)爭(zhēng)，還要跟廣播競(jìng)爭(zhēng)，所以寫(xiě)法必須改變。以前我們中國(guó)人寫(xiě)小說(shuō)寫(xiě)很短，用毛筆寫(xiě)字很難，現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)寫(xiě)手每天打很多萬(wàn)字，生產(chǎn)技術(shù)的改變跟社會(huì)環(huán)境的改變促進(jìn)文體的改變。

海明威正好站在那個(gè)時(shí)間點(diǎn)，打一個(gè)不恰當(dāng)?shù)谋确剑Ｃ魍?duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)相當(dāng)于美國(guó)的魯迅，我們知道魯迅很重要的一點(diǎn)他是第一個(gè)寫(xiě)白話(huà)文小說(shuō)，在《狂人日記》之前沒(méi)有人知道漢語(yǔ)小說(shuō)可以這樣寫(xiě)，橫空出世的這點(diǎn)上，海明威的作用相當(dāng)于魯迅的作用。

你剛才說(shuō)的一點(diǎn)特別對(duì)，就是現(xiàn)代，現(xiàn)代文學(xué)上來(lái)說(shuō)很重要的一點(diǎn)就是簡(jiǎn)潔，現(xiàn)代主義文學(xué)別的不同的流派，海明威影響了之后所有英語(yǔ)作家，他的地位比其他作家要高一等級(jí)，如果要說(shuō)美國(guó)20世紀(jì)，最厲害的一個(gè)是海明威，一個(gè)是福克納，這兩個(gè)人地位最高，其他所有作家都是受他們影響，比他們低一點(diǎn)這樣。

馮唐：很感激繼宏進(jìn)一步闡釋剛才的點(diǎn)。所以說(shuō)如果把繼宏講的跟我剛才說(shuō)的結(jié)合在一起，大家老說(shuō)如何學(xué)英文，經(jīng)常有人問(wèn)我，一個(gè)簡(jiǎn)潔的方式你買(mǎi)繼宏一本《老人與海》，你去買(mǎi)一本《老人與海》的原文，如果你英文水平還OK，先讀《老人與海》的原文，再讀繼宏翻的《老人與海》，不是為了找什么錯(cuò)，而是你解開(kāi)自己讀原文的錯(cuò)，折騰幾次你會(huì)發(fā)現(xiàn)你能讀英文原文，慢慢你自信提升了，英文很自信入門(mén)了，讀完這個(gè)還可以讀讀海明威的《太陽(yáng)照常升起》《永別了，武器》，再找機(jī)會(huì)問(wèn)我或者李繼宏老師下面再讀哪些作家的原文，進(jìn)步會(huì)很快，在英文這塊很實(shí)用。

我學(xué)英文的時(shí)候李繼宏老師還沒(méi)有翻譯《老人與海》和這些作品，我那個(gè)時(shí)候就沒(méi)有李繼宏這樣的好版本來(lái)用，我那個(gè)時(shí)候辦法更傻，我讀兩本英文原著小說(shuō)，讀一遍字典，基本是這么一個(gè)更傻的功夫。

我說(shuō)諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)這個(gè)事，并不是說(shuō)我有多高看諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，繼宏講多數(shù)提作家名字很少提及作品名字，100多部只有8部提了作品的名字，你看看100多個(gè)諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的作家，今天主題是用文字打敗時(shí)間，你看看有多少作家你知道？你找一個(gè)實(shí)體書(shū)店，你看看有多少諾貝爾得獎(jiǎng)得主作品在架子上賣(mài)？找不到幾個(gè)，100多個(gè)能找10個(gè)不錯(cuò)，這是大的書(shū)店，很多人的書(shū)不被閱讀。但是人家海明威通過(guò)這么一個(gè)中篇算不上小長(zhǎng)篇，不僅得了諾貝爾獎(jiǎng)而且還能持續(xù)地被閱讀，人生贏家，這是我喜歡的狀態(tài)。

我喜歡的那些作家我發(fā)現(xiàn)去世都偏早，剛才說(shuō)的《瓦爾登湖》作者40多歲去世，之后要講的《了不起的蓋茨比》也是40多歲去世了，海明威比我現(xiàn)在大兩三歲，好像五十幾歲去世，自殺了，我喜歡的作家里唯一一個(gè)活得長(zhǎng)的亨利·米勒。

李繼宏：我最近天天在看亨利·米勒的書(shū)，有一個(gè)雜文集特別好，他覺(jué)得美國(guó)史上有三個(gè)他佩服的人，愛(ài)默生、梭羅、惠特曼，大家可想而知梭羅的地位多么高。海明威跟他是同一個(gè)時(shí)代的人，所以沒(méi)有把海明威說(shuō)得特別高，亨利·米勒是特別好的人，最近床頭擺著他那本書(shū)反復(fù)看，看了很多遍，每天晚上看，很好。

馮唐：想讓各位思考，為什么海明威能做到剛才那點(diǎn)，能又叫好又叫座，而且能夠打敗時(shí)間？5萬(wàn)字一個(gè)中篇寫(xiě)了這么一個(gè)海，一個(gè)老人一個(gè)小孩打條魚(yú)這么簡(jiǎn)單的事，為什么能被抬到現(xiàn)在的地位？至少無(wú)論是在學(xué)術(shù)界還是在大眾閱讀的范圍內(nèi)，都是用文字打敗時(shí)間，人家做對(duì)了什么？繼宏有繼宏的答案，我有我的想法，希望各位深入想想。

主持人：兩位老師思想就是對(duì)各自作品最好的代言。今天原本定的講三本書(shū)，第三本書(shū)是《了不起的蓋茨比》，剛才兩位老師對(duì)談時(shí)也提到，這本書(shū)跟《老人與海》和海明威有不同的表達(dá)方式，描寫(xiě)不同時(shí)代和完全不同的價(jià)值觀。《了不起的蓋茨比》會(huì)讓人想到我們現(xiàn)在被消費(fèi)主義籠罩的時(shí)代或者欲望叢生的時(shí)代，每天生活里有很多想要的東西，《了不起的蓋茨比》是歷經(jīng)百年讀到現(xiàn)在很有價(jià)值的書(shū)。期待兩位老師跟我們分享，這本書(shū)講了比較有情節(jié)的故事，看故事的同時(shí)告訴我們從這里面還能得到什么啟發(fā)？對(duì)我們生活和價(jià)值觀有什么指導(dǎo)性的想法？

李繼宏：杰拉德和海明威是好朋友，曾經(jīng)在巴黎一起待過(guò)一段時(shí)間，兩人也算是美國(guó)文壇的雙子星。寫(xiě)《太陽(yáng)照常升起》的時(shí)候，海明威才二十幾歲就成為了美國(guó)最頂尖的作家，在美國(guó)的一個(gè)作家約翰·奧哈拉他這么說(shuō)海明威：二十幾歲出名，30歲成大事。

杰拉德也是很年輕就寫(xiě)出了他第一本著名的作品，不是《了不起的蓋茨比》，最早的作品是《天堂的這邊》，后來(lái)一下子出名了就有錢(qián)了。大家看美國(guó)20世紀(jì)作家會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)很奇怪的事情，這些作家都寫(xiě)過(guò)無(wú)數(shù)的短篇小說(shuō)，海明威的小說(shuō)集那么厚，那個(gè)時(shí)候美國(guó)雜志銷(xiāo)量很大，尤其生活雜志，《周六晚報(bào)》這些，他們?yōu)榱宋x者就會(huì)開(kāi)出很高的稿費(fèi)請(qǐng)有名的作家寫(xiě)小說(shuō)，海明威這種級(jí)別的人可以拿到2500美元，現(xiàn)在聽(tīng)著不多，可是那是20世紀(jì)20年代，一個(gè)人一年掙300塊錢(qián)左右，他寫(xiě)一篇短篇小說(shuō)頂別人好幾年的錢(qián)。

杰拉德有錢(qián)以后跟老婆過(guò)上了花天酒地的生活，這個(gè)人比較癡情，海明威結(jié)婚離婚很多次，菲茨杰拉德不像海明威一樣，沒(méi)有那么灑脫，太太精神不是很正常，兩個(gè)人相互折磨，很早去世，跟這個(gè)有點(diǎn)關(guān)系，這是兩本書(shū)之間的小小關(guān)聯(lián)。

回到這本書(shū)來(lái)。早些年美國(guó)人有一個(gè)機(jī)構(gòu)推出20世紀(jì)百年英語(yǔ)小說(shuō)，第一本是《尤利西斯》，《老人與海》是第二名，現(xiàn)在在美國(guó)得到評(píng)價(jià)最高的一部本土小說(shuō)，讀者投票也是排在前十名，美國(guó)本土作家寫(xiě)的最受歡迎的一本書(shū)。他前面說(shuō)的美國(guó)夢(mèng)破滅的故事也是很悲傷的愛(ài)情故事，一個(gè)人當(dāng)你年輕的時(shí)候談戀愛(ài)失敗了失去戀人，你能不能通過(guò)自己的努力找回來(lái)？杰拉德認(rèn)為不能，所有的感情要么一開(kāi)始很圓滿(mǎn)，很美好，要么錯(cuò)過(guò)了就是錯(cuò)過(guò)了，你不要試圖找回它。

里面有很多涉及到當(dāng)時(shí)美國(guó)社會(huì)背景的描寫(xiě)，比如說(shuō)蓋茨比，大家看過(guò)這本書(shū)知道他是走私販子，走私酒。第一次世界大戰(zhàn)給美國(guó)糧食造成很大壓力，美國(guó)有禁酒令，美國(guó)生產(chǎn)消費(fèi)購(gòu)買(mǎi)酒都是違法行為。20世紀(jì)初期10年代、20年代經(jīng)常有女性上街號(hào)召禁酒，不要讓男的喝酒打老婆打小孩，在各種因素推動(dòng)之下，美國(guó)推出禁酒令，那些人酒癮戒不掉買(mǎi)走私酒，當(dāng)時(shí)一大波人靠走私酒發(fā)財(cái)，蓋茨比就是靠走私酒發(fā)財(cái)。

里面有更多相關(guān)背景知識(shí)，里面點(diǎn)點(diǎn)滴滴都有提到，比如，書(shū)里面蓋茨比很神秘經(jīng)常要接電話(huà)，在這本書(shū)寫(xiě)的那個(gè)時(shí)代電話(huà)很罕見(jiàn)，電話(huà)剛出現(xiàn)特別神奇。還有汽車(chē)，書(shū)里面提到特別多的汽車(chē)，蓋茨比開(kāi)的勞斯萊斯，書(shū)里面都有，都是一些新興的事物，跟那個(gè)年代結(jié)合很緊密的一本書(shū)，經(jīng)典也在于講了一個(gè)很悲傷讓所有人一想起來(lái)就很難受的愛(ài)情故事，另外結(jié)合當(dāng)時(shí)的社會(huì)背景，說(shuō)得特別好。

馮唐：回到之前說(shuō)的，你如果聽(tīng)馮唐講書(shū)，聽(tīng)多了你會(huì)發(fā)現(xiàn)每講一部的時(shí)候都會(huì)講這個(gè)作家，講這本書(shū)寫(xiě)作背景和涉及的背景，一個(gè)是作家多大時(shí)候?qū)戇@本書(shū)的，為什么寫(xiě)這本書(shū)，他自己心態(tài)和心境是什么，以及這本書(shū)描述的環(huán)境，剛才描述的蓋茨比是很重要的環(huán)境點(diǎn)，就是時(shí)間，地點(diǎn)就是紐約。如果說(shuō)人性上講，就是一個(gè)男人著迷一個(gè)女人不能自拔，這幾個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)抓住，再看這本書(shū)就不會(huì)被句子給帶得太偏，總能回來(lái)，意義也是在這里。

1920年代是美國(guó)人類(lèi)歷史上規(guī)模最大、最快的一段造富時(shí)代，大規(guī)模的創(chuàng)造財(cái)富。只有另外一段時(shí)間就是中國(guó)1995年到2015年跟美國(guó)那段時(shí)間差不多，具體哪段時(shí)間創(chuàng)造更多財(cái)富，大家可以比比，如果你挑人類(lèi)歷史上兩個(gè)20年創(chuàng)富最多，一定是這20年。當(dāng)一個(gè)經(jīng)濟(jì)體、一個(gè)社會(huì)在迅速變富，迅速增長(zhǎng)，你會(huì)產(chǎn)生跟這個(gè)迅速增長(zhǎng)迅速膨脹相關(guān)的一大堆東西，比如社會(huì)階層不再固化被打破，蓋茨比在芝加哥的小地方的相對(duì)窮的人，他受了芝加哥所謂富人的刺激，新富和窮小子之間的矛盾對(duì)立，這些也只有發(fā)生在一個(gè)社會(huì)快速造富的環(huán)境里才有可能產(chǎn)生。除非你用很多的人性的黑暗勢(shì)力整天算計(jì)，要不然你自己很難走出你的階層。但是在蓋茨比那個(gè)年代就可以，只有腦瓜足夠好使，看準(zhǔn)機(jī)會(huì)去做，你就可以成為蓋茨比，可以成為西門(mén)慶，可以成為某個(gè)煤老板。

大家一定要記住這個(gè)時(shí)代，這個(gè)時(shí)代永遠(yuǎn)不會(huì)過(guò)時(shí)，因?yàn)樗刑貏e強(qiáng)的典型意義。它的典型意義表現(xiàn)在如何用文字打敗時(shí)間，典型意義會(huì)說(shuō)我那個(gè)時(shí)候用電話(huà)，那個(gè)時(shí)候喝酒，那個(gè)時(shí)候開(kāi)車(chē)，還開(kāi)了一個(gè)奶油黃色的跑車(chē)“嘚瑟”。不像我們哪怕有這個(gè)錢(qián)，也不會(huì)買(mǎi)那種顏色的車(chē)。

第二點(diǎn)是所謂的“地利”。你看它講的紐約，紐約我很可能也會(huì)去，紐約是至少現(xiàn)在最大的金融中心、經(jīng)濟(jì)重鎮(zhèn)等等，你可能會(huì)感興趣。它設(shè)在紐約的邊緣，有一個(gè)長(zhǎng)島，他挑這個(gè)地點(diǎn)挑得非常好，有很大的代表性，除了天時(shí)之外有地利，芝加哥紐約都是很好有代表性的地方。

第三點(diǎn)，也有很多人描寫(xiě)現(xiàn)在，描寫(xiě)熱點(diǎn)，描寫(xiě)城市，描寫(xiě)核心地帶核心的地理位置，為什么這些東西沒(méi)有留下？今天我也違背一下祖訓(xùn)，我把我自己對(duì)寫(xiě)作的認(rèn)識(shí)，對(duì)經(jīng)典的認(rèn)識(shí)，把這些所謂的“秘密”跟大家說(shuō)。

“違背祖訓(xùn)”接著講第三點(diǎn)，他用了非常有代表性的禁酒時(shí)代、造富時(shí)代、瘋狂紙醉金迷時(shí)代，這個(gè)心結(jié)就是，一個(gè)男人這輩子激素水平最高時(shí)，看上了一個(gè)女人，這輩子就想得到這個(gè)女人的心結(jié)。這個(gè)心結(jié)非常重要，我能理解男生在某些階段產(chǎn)生的某些心性，認(rèn)為過(guò)了這村就沒(méi)這店了，窮小子愛(ài)上白富美，白富美也偏巧喜歡他，后來(lái)沒(méi)得到，這輩子后來(lái)就圍繞得不到的整個(gè)心結(jié)。最后得到，但得到的過(guò)程中也發(fā)生了很多事情，最后還沒(méi)等厭倦，蓋茨比去世了。這個(gè)心結(jié)很普遍，幾乎所有的想改變的男人都會(huì)有這個(gè)心結(jié)，這個(gè)心結(jié)很重要也讓這個(gè)小說(shuō)變得很高級(jí)。

我最近看《金瓶梅》，重新看，我評(píng)價(jià)低了一些，主要原因是太油膩，你看不到任何人性之光，看到的都是動(dòng)物性，還不如像《了不起的蓋茨比》，除了愛(ài)你沒(méi)有別的愿望，雖然這有很傻的地方，但是你透著那股擰巴勁里面有一股風(fēng)，這股風(fēng)讓小說(shuō)立刻火起來(lái)、立刻立住了，我就說(shuō)這三點(diǎn)。

李繼宏：剛才馮唐老師講得特別好，講到《了不起的蓋茨比》這本書(shū)很重要的一點(diǎn)，之所以能成為經(jīng)典，成為美國(guó)國(guó)民級(jí)的小說(shuō)，最受喜愛(ài)的小說(shuō)，因?yàn)樗笳髦莻€(gè)時(shí)代，把那個(gè)時(shí)代所有特征抓得很好。

我們知道美國(guó)的20世紀(jì)20年代是所謂的爵士時(shí)代，爵士樂(lè)在那個(gè)時(shí)代興起，隨著廣播出現(xiàn)興起，這里面有一點(diǎn)，爵士樂(lè)怎么興起的呢？爵士樂(lè)是黑人的音樂(lè)，美國(guó)20世紀(jì)20年代各個(gè)城市成立廣播站以后，廣播電臺(tái)要播東西，很費(fèi)勁，沒(méi)有那么多內(nèi)容播，中間會(huì)播古典音樂(lè)，買(mǎi)一些古典音樂(lè)唱片給收音的聽(tīng)眾聽(tīng)，這樣一來(lái)古典音樂(lè)協(xié)會(huì)不高興，因?yàn)楸緛?lái)你要聽(tīng)古典音樂(lè)，每個(gè)人要買(mǎi)一張碟片他們就有錢(qián)掙，廣播里面可以聽(tīng)古典音樂(lè)他們很不開(kāi)心，導(dǎo)致銷(xiāo)量下降掙錢(qián)少，他們就推動(dòng)一個(gè)立法，廣播如果要播古典音樂(lè)要付版權(quán)費(fèi)，版權(quán)費(fèi)很貴，廣播電臺(tái)一算不劃算，每天給古典音樂(lè)協(xié)會(huì)打工，他們就不能播這個(gè)。

但廣播時(shí)間又要填滿(mǎn)怎么辦？這時(shí)候很廉價(jià)很便宜黑人樂(lè)隊(duì)出現(xiàn)，他們聽(tīng)爵士樂(lè)很好聽(tīng)，請(qǐng)黑人樂(lè)隊(duì)到播音室播才幾塊錢(qián)，比交版權(quán)費(fèi)便宜很多。這個(gè)時(shí)候美國(guó)各地廣播電臺(tái)請(qǐng)各種各樣爵士樂(lè)隊(duì)請(qǐng)他們到現(xiàn)場(chǎng)直播，隨著這個(gè)播音，爵士樂(lè)就興起了，所有現(xiàn)在流行音樂(lè)起源于爵士樂(lè)，發(fā)源就是20世紀(jì)20年代的美國(guó)，就是因?yàn)閺V播技術(shù)的出現(xiàn)。

美國(guó)20世紀(jì)20年代是迅速造富的時(shí)代，所有時(shí)代特征都能夠在《了不起的蓋茨比》書(shū)里面看到，有些好的小說(shuō)一本書(shū)可以單獨(dú)定義某個(gè)時(shí)代，美國(guó)另外一本書(shū)《純真時(shí)代》定義19世紀(jì)末的鍍金時(shí)代，定義爵士時(shí)代叫“熱鬧的20年代”講到《了不起的蓋茨比》這本書(shū)，這本書(shū)對(duì)時(shí)代特征把握精準(zhǔn)之外，很重要的一點(diǎn)、更永恒更普遍的一點(diǎn)就是馮唐老師剛才說(shuō)到的心結(jié)。他本身的情感經(jīng)歷沒(méi)有那么曲折豐富，他跟太太很早結(jié)婚很恩愛(ài)，我比較佩服他一點(diǎn)。他講得特別好，講破了兩性關(guān)系或者說(shuō)感情關(guān)系中很重要的一個(gè)點(diǎn)，這個(gè)點(diǎn)是什么呢，舊夢(mèng)不可重溫，之前過(guò)去的就過(guò)去，別想著回來(lái)，這段戀愛(ài)失敗了別嘗試?yán)^續(xù)別嘗試重溫舊夢(mèng)，得到的就是悲劇。