圖為周莉亞與韓真

一次艱難但欣喜的突破

程 輝：前不久看了《只此青綠》，很喜歡它的靜謐感。舞劇《永不消失的電波》火爆以后，一度擔(dān)心你們會(huì)不會(huì)浮躁。《只此青綠》給出了答案。動(dòng)起來(lái)后，能很快靜下來(lái)，且是特別的靜，不容易。這個(gè)題材是自主選擇的嗎？有報(bào)道說(shuō)你們?cè)泻蠡诘拈W念。

周莉亞：后悔倒沒(méi)有，但《只此青綠》整個(gè)創(chuàng)作過(guò)程都伴隨著焦慮和壓力。因?yàn)椤队啦幌У碾姴ā饭适滦院軓?qiáng)，而《只此青綠》要建立在了解這幅畫(huà)、了解宋代文學(xué)的認(rèn)知上，有所積淀才會(huì)越看越有意思。《永不消失的電波》的走紅，讓我們有壓力，讓我們必須考慮作品的社會(huì)效應(yīng)、藝術(shù)效應(yīng)和商業(yè)效應(yīng)。舞劇界相對(duì)缺乏專(zhuān)業(yè)的制作人，導(dǎo)演經(jīng)常就是半個(gè)制作人，很多方面，比如運(yùn)營(yíng)成本要在創(chuàng)作之初就得考慮。而更大的無(wú)形壓力，還在于大家在《永不消失的電波》以后，對(duì)我們的期待——你們會(huì)往哪個(gè)方向跳？《只此青綠》的題材是我們自己選定的，開(kāi)始很是欣喜，定完才發(fā)現(xiàn)是想象不到的難。但世間沒(méi)有后悔藥吃，有時(shí)候人得逼一逼自己。

程 輝：開(kāi)始的欣喜，欣喜在哪兒？后來(lái)的難，又難在哪兒？各種難，還得努力克服。

韓 真：欣喜是我內(nèi)心貫穿始終的感覺(jué)，我非常喜歡這個(gè)題材。確實(shí)難，但不后悔。《永不消失的電波》之后，求新、求變、求突破應(yīng)該是創(chuàng)作者的本能，不可能在舒適的、恒定的狀態(tài)里創(chuàng)作。《只此青綠》一定有遺憾，但除卻創(chuàng)作過(guò)程中的煎熬，得到的是一種滿(mǎn)足，就像從文化的土壤里邊挖了一層土，那種濕潤(rùn)和肥沃的感覺(jué)會(huì)給你打開(kāi)另一扇門(mén)。《只此青綠》真的像一個(gè)源頭，會(huì)打開(kāi)你對(duì)于審美的新認(rèn)識(shí)。在這之后，我會(huì)更愿意去觸碰傳統(tǒng)文化的題材。而這部劇的不成熟，就讓下一部、下下一部作品來(lái)給出答案，這是創(chuàng)作者的成長(zhǎng)。推掉那么多諜戰(zhàn)題材邀約，是想做兩部不一樣的作品之后再回歸，不是不做諜戰(zhàn)題材，但要等我先去看看世界，再回來(lái)。

周莉亞：就是突破。《只此青綠》打開(kāi)了另一扇門(mén)，能在其中獲得的東西更重要。《只此青綠》就像茶，需要靜下心來(lái)細(xì)品。有觀眾說(shuō)它像藏寶圖，得多看幾次；有的說(shuō)在其中看到范寬的《溪山行旅圖》；有的看到四人舞那段，視線(xiàn)被引到天幕上宋徽宗的《欲借風(fēng)霜二詩(shī)帖》……很多人會(huì)看到不同內(nèi)容的細(xì)節(jié)。破不破圈，我們沒(méi)考慮過(guò)，只是在創(chuàng)作的時(shí)候想著把各種維度打開(kāi)。《只此青綠》過(guò)程的艱難，在于觸碰了太多以前從來(lái)沒(méi)觸碰到的領(lǐng)域，所有這些都不在以前的經(jīng)驗(yàn)范疇內(nèi)。另外，《只此青綠》首演在國(guó)家大劇院，不像我們其他作品有那么多時(shí)間去打磨，總共合成了15天，沒(méi)機(jī)會(huì)先試演、聽(tīng)回饋。它的機(jī)械裝置非常復(fù)雜，燈光全是環(huán)形布置。臺(tái)面上有四層圈在轉(zhuǎn)，臺(tái)頂上是把一個(gè)機(jī)械裝置吊起來(lái)，用了三個(gè)片，上面和下面同步轉(zhuǎn)，完全對(duì)上、合起來(lái)就像一個(gè)卷軸一樣的。精確程度非常高，機(jī)械和數(shù)控技術(shù)都很讓人頭疼，需要時(shí)間去不斷調(diào)整。藝術(shù)創(chuàng)作需要各個(gè)方面不斷磨合、互相配合，時(shí)間短了，發(fā)現(xiàn)問(wèn)題時(shí)已經(jīng)沒(méi)時(shí)間解決了。

“我在畫(huà)中靜待千年”

程 輝：我在《只此青綠》當(dāng)中看到了你們對(duì)古典藝術(shù)、傳統(tǒng)文化的敬畏之心，不止于舞蹈本體。誰(shuí)都想突破，但需要勇敢地放下和重新思考，重新出發(fā)。這種思考，還得落到舞臺(tái)上，被觀眾所感知。

韓 真：有時(shí)候看一些影視作品，我會(huì)記住它特別棒的臺(tái)詞。比如說(shuō)《大秦帝國(guó)之縱橫》，最后張儀和蘇秦在一個(gè)小酒亭說(shuō)：“來(lái)吧，敬這大爭(zhēng)之勢(shì)”，另一個(gè)說(shuō)“我敬這小酌之時(shí)”。這也是我對(duì)于希孟和展卷人的想法，他們何嘗沒(méi)有一個(gè)心里的英雄？千年一禮，何嘗不是一杯酒？我們敬明月吧，敬我們整個(gè)中華民族的一脈相承！作為創(chuàng)作者，我們的敬畏心可能很難落到某一個(gè)動(dòng)作上，但這份敬畏心絕對(duì)是做這個(gè)作品的初衷。我們害怕聽(tīng)到這樣的聲音：“可惜了，這個(gè)題材被他們禍害了”。我們對(duì)自己說(shuō)：“面對(duì)這么一幅故宮的館藏，傾盡全力是必須的，因?yàn)檫@幅畫(huà)作本身就是傾盡全力的。”這部舞劇，我覺(jué)得最難的地方是所有的臺(tái)詞無(wú)法用話(huà)語(yǔ)溝通，必須要找到一種非常對(duì)的狀態(tài)。而創(chuàng)作中的另一層壓力，就是面對(duì)整個(gè)宋代文化。當(dāng)感受到它的文化力量時(shí)，千年傳承也好，一輪明月朗照千年也好，在內(nèi)心和思想上都被吸過(guò)去了，我們就堅(jiān)信這個(gè)作品應(yīng)當(dāng)是非常靜謐、雅致的狀態(tài)。

周莉亞：創(chuàng)作，不會(huì)第一時(shí)間就能知道結(jié)果。《永不消失的電波》某種意義上是我們的集大成之作。但是當(dāng)編排走到一種極致，一定要“再尋找”。《只此青綠》的題材也決定了不可能再用之前的方式去創(chuàng)作。那我需要什么呢？得有反向思維，慢慢去探索。所以這部作品是沒(méi)有太多經(jīng)驗(yàn)的一次探索和旅行，沒(méi)有任何可以借鑒的東西。

韓 真：打個(gè)比方，寫(xiě)下“江畔何人初見(jiàn)月，江月何年初照人”的張若虛，在詩(shī)中寫(xiě)下了他的哲學(xué)思考。我們想在作品里注入這樣的思考，想著想著就會(huì)突然閃出好像某一個(gè)場(chǎng)景——也許他和那輪月、和青綠這個(gè)角色、和轉(zhuǎn)臺(tái)本身融為一體，會(huì)感受到時(shí)空的力量。青綠這個(gè)角色的主旨，就是這幅畫(huà)里邊的青綠顏色，她的第一句話(huà)就是“我在畫(huà)中靜待千年”，這也是她內(nèi)心的維度。她靜靜地等待著希孟和展卷人。這不是到了故宮博物院就立刻能感受到的，而是沉入某一刻的某一個(gè)人，凝神望向某一個(gè)點(diǎn)的時(shí)候，突然間思緒就打開(kāi)了，很多的體態(tài)比如“垂絲”“獨(dú)步”等就這么出來(lái)了。

程 輝：從共夢(mèng)到共情，最后是共生。他們進(jìn)入了彼此，一同成長(zhǎng)、作畫(huà)、起舞。肢體語(yǔ)言在共舞的時(shí)候，生命已經(jīng)相互交融了。展卷人在里面成長(zhǎng)，不是客體成熟的那種成長(zhǎng)，是他們兩個(gè)人之間融合后突然精神升華了。

周莉亞：在《千里江山圖》面前，我們所有人只是過(guò)客，它和天上的一輪明月才是永久的。我們的生命，在所有創(chuàng)造它、修復(fù)它、所有觀看過(guò)和收藏過(guò)它的人面前都是短暫的。為什么說(shuō)“我在畫(huà)中靜待千年”？因?yàn)橹挥兴淼膫鹘y(tǒng)文化，與一輪明月見(jiàn)證了所有一切。這是世界觀和宇宙觀的表達(dá)。有人問(wèn)我們：如果青綠是希孟的創(chuàng)作靈感，那為什么在展卷人一開(kāi)始去的時(shí)候她就存在了？其實(shí)，當(dāng)展卷人打開(kāi)這幅畫(huà)，這個(gè)青綠撲面而來(lái)之前，她就存在了。沒(méi)有她，展卷人不會(huì)和希孟去跨越時(shí)空，感受不到這幅畫(huà)的魅力，青綠就是這幅畫(huà)的靈魂。

程 輝：希孟是一個(gè)載體，青綠又是希孟的載體，一個(gè)文人理想的載體。你們對(duì)于古典的敬畏更多的是找到文化的依據(jù)，從大量的文化背景里找出屬于它的獨(dú)特味道，再把這種味道通過(guò)一種大寫(xiě)意的方式反饋給觀眾。

韓 真：我們沒(méi)有把它當(dāng)作一個(gè)古典舞作品，我們的出發(fā)點(diǎn)在于對(duì)宋代的理解和感受是什么。宋代的舞蹈很難，古典舞多有漢唐少有宋，我倆也不是傳統(tǒng)古典舞研學(xué)出身，只能去體會(huì)自己對(duì)于宋代氣質(zhì)的理解。最開(kāi)始排“唱絲”的時(shí)候，都不知道該怎么動(dòng)起來(lái)，因?yàn)楦杏X(jué)動(dòng)靜大了就不對(duì)了，所以非常克制，舞者是自帶抒情的表達(dá)。出場(chǎng)時(shí)一定是肩膀“有”，但都源自特別微小的一點(diǎn)點(diǎn)，不要任何表演。可以用漂亮的動(dòng)作作為捷徑，但挑戰(zhàn)的意義在哪里？演員長(zhǎng)期的舞種訓(xùn)練有一種慣性，我們要打破這種慣性，在看似普通的狀態(tài)里讓那么一絲味道流出來(lái)，那么一絲靜、一絲的憨甜在其中，柔美里又讓人覺(jué)得柔而不俗。這里邊其實(shí)很掙扎，很多造型是花心思的，每個(gè)造型我們還對(duì)應(yīng)一組基礎(chǔ)動(dòng)作，我們把這個(gè)叫作“靜待”。

周莉亞：前段時(shí)間有位舞蹈界的年輕同行，說(shuō)看完《只此青綠》特別喜歡，認(rèn)為在其中看到了古典題材與現(xiàn)實(shí)題材的融合，看到古典舞在當(dāng)代創(chuàng)作里的現(xiàn)實(shí)意義，這啟發(fā)當(dāng)下的舞者思考古典題材應(yīng)當(dāng)如何具有當(dāng)代價(jià)值和現(xiàn)實(shí)意義。

韓 真：我比較喜歡這個(gè)解讀。在磨劇本的時(shí)候我們就想一個(gè)宋代的故事對(duì)于當(dāng)下有什么觀照。這也是為什么我們?cè)O(shè)計(jì)當(dāng)代文物工作者的跨時(shí)空對(duì)話(huà)，立意在這里。

周莉亞：《永不消失的電波》是努力把故事講好。《只此青綠》的創(chuàng)作，從繁到簡(jiǎn)，舞臺(tái)的背后是我們無(wú)數(shù)的思考。《只此青綠》會(huì)讓不同藝術(shù)修養(yǎng)的人有不同感悟，有的人看到畫(huà)面很漂亮，有的人從繪畫(huà)或者文學(xué)角度看到傳統(tǒng)美學(xué)的呈現(xiàn)，這就是中國(guó)傳統(tǒng)文化的留白。其實(shí)我們的創(chuàng)作是非常主觀的，表達(dá)的是自我內(nèi)心里中國(guó)宋代的氣象。

創(chuàng)作是一種信仰，驅(qū)使人在黑暗之中尋光前行

程 輝：《永不消失的電波》作為一個(gè)現(xiàn)象級(jí)的作品，你們覺(jué)得引發(fā)大家關(guān)注最主要的點(diǎn)是什么？

周莉亞：好看。不只在于視覺(jué)，還在于它的服化道、故事情節(jié)的戲劇性、節(jié)奏感、演員的表現(xiàn)。還有就是容易受到感動(dòng)和喚起觀眾自身的情感。中國(guó)的舞劇最早是從俄羅斯傳過(guò)來(lái)的，是像《天鵝湖》那樣芭蕾舞體系的舞劇。很多人覺(jué)得舞劇的語(yǔ)匯就應(yīng)該是那樣的，現(xiàn)在的年輕人可能更希望看到自然、更接近生命本體的作品。就創(chuàng)作而言，困擾我們的是，有學(xué)術(shù)價(jià)值一些？還是對(duì)普通觀眾更友好一些？我們的創(chuàng)作時(shí)常在其中掙扎。我發(fā)現(xiàn)《只此青綠》《杜甫》在做一些交流講座時(shí)，在學(xué)術(shù)層面上能談得更深入。

程 輝：好看和藝術(shù)性、學(xué)術(shù)性其實(shí)并不矛盾。找尋適應(yīng)當(dāng)下的觀眾審美，是你們?cè)趧?chuàng)作當(dāng)中有意追求的嗎？我聽(tīng)到不少業(yè)內(nèi)人說(shuō)起《永不消失的電波》，會(huì)稱(chēng)贊“唯美”，甚至說(shuō)就要追求《永不消失的電波》的那種唯美。這個(gè)評(píng)價(jià)你們喜歡嗎？

周莉亞：可能更符合當(dāng)代人的審美。比如像《漁光曲》那一段，它的美出自一種真正的自然生活狀態(tài)的美。韓真為了那個(gè)蒲扇和凳子琢磨了好長(zhǎng)時(shí)間。一般穿著旗袍，是不是會(huì)在弄堂里頭拿著蒲扇、端著凳子的。但是經(jīng)過(guò)創(chuàng)作，它有了煙火氣，就像上海清晨旗袍店里那種女人味兒的美。但我覺(jué)得唯美這個(gè)詞不能完全概括這部劇，但如果說(shuō)到其中某一段，我覺(jué)得是有的。

韓 真：說(shuō)到唯美，也帶出一個(gè)思考：觀眾為什么喜歡？觀眾覺(jué)得這種觀賞體驗(yàn)以前只能在某些類(lèi)型電影當(dāng)中獲得，現(xiàn)在竟然在劇場(chǎng)里面體驗(yàn)到了，而且比電影更有沖擊。舞蹈不像電影那么寫(xiě)實(shí)，更富有人物情感的飽滿(mǎn)度，想象的空間更大。比如說(shuō)交接情報(bào)，電影可以用畫(huà)面和語(yǔ)言去解決，舞蹈演員用肢體的時(shí)候，就放大了很多，是一種完全不同的體驗(yàn)，產(chǎn)生了微妙的化學(xué)反應(yīng)。而且，《永不消失的電波》人物關(guān)系復(fù)雜、節(jié)奏緊張，讓觀眾有看懸疑劇的心境。所以它在全方位的品質(zhì)上，達(dá)到了一個(gè)讓觀眾滿(mǎn)意的水平線(xiàn)。有位音樂(lè)劇演員說(shuō)他看得熱淚盈眶，劇中的人物和故事當(dāng)然是主因，但更多是因?yàn)樗K于看到了中國(guó)舞臺(tái)劇的進(jìn)步，看到了今天的中國(guó)舞臺(tái)劇是可以站在某個(gè)維度上和國(guó)際上的很多好作品相媲美的。

程 輝：《永不消失的電波》整體完成度比較高，這種特點(diǎn)不僅僅是表現(xiàn)在這一部劇上，也包括《杜甫》《沙灣往事》和《只此青綠》這幾部在內(nèi)。要做到這一點(diǎn)，你們覺(jué)得特別重要的環(huán)節(jié)是什么？

韓 真：歸根結(jié)底，是始終在每個(gè)環(huán)節(jié)都不遺余力。《只此青綠》也好，《沙灣往事》等其他戲也好，焦慮不僅僅體現(xiàn)在自我創(chuàng)作中，所有的環(huán)節(jié)都需要主創(chuàng)團(tuán)隊(duì)用全部的心力來(lái)付出。也許在其中焦頭爛額、迷失方向，但還得卷起袖管、提著所有的東西往前走。每件作品的創(chuàng)作過(guò)程，真得當(dāng)生孩子一樣。

周莉亞：為了排《只此青綠》，我們搬到團(tuán)里宿舍住了5個(gè)月，就為能夠休息得更好些，保證精力，可以晚上排練到11點(diǎn)。我覺(jué)得沒(méi)有“天才”之說(shuō)，但是如果對(duì)某個(gè)題材突然之間特別有感覺(jué)了，可能會(huì)快一些。但我們每次的主創(chuàng)團(tuán)隊(duì)都不一樣，就算一樣，也不能保證每個(gè)主創(chuàng)每次都有特別好的靈感。沒(méi)感覺(jué)的時(shí)候，第一就是告訴自己不能放棄。做總導(dǎo)演，情商和智商都要在線(xiàn)，而且又不可能跟觀眾去解釋中間有多少困難。一切都得自己扛。創(chuàng)作是一種信仰，要讓所有人在看不到結(jié)果的時(shí)候，能夠信服地跟著你前行。

韓 真：我們永遠(yuǎn)不知道創(chuàng)作過(guò)程中會(huì)發(fā)生什么，如果解決不了，只能退而求其次。就是永遠(yuǎn)的遺憾，也必須承受這個(gè)遺憾。作為導(dǎo)演，在你迸發(fā)無(wú)數(shù)靈感的時(shí)候，演員遲遲達(dá)不到你想要的那個(gè)方向，靈感會(huì)被壓制，靈感有最佳的爆發(fā)期，如果今天錯(cuò)過(guò)了，這部戲的更多靈感都會(huì)被阻礙。演員可以再進(jìn)步，但是導(dǎo)演沒(méi)有機(jī)會(huì)了。必須接受這種遺憾。

舞劇，一種文化藝術(shù)的媒介

程 輝：你們的創(chuàng)作有著不同類(lèi)型，《沙灣往事》和《永不消失的電波》《花木蘭》算一類(lèi)。《杜甫》和《只此青綠》有些相似，都有些人物對(duì)話(huà)，《杜甫》是自我對(duì)話(huà)，《只此青綠》是古今對(duì)話(huà)。

周莉亞：維度會(huì)不一樣。比如說(shuō)《只此青綠》，我們通過(guò)文博工作者的情懷看到了希孟，也看到那些工藝人。最早的本子寫(xiě)到了一句話(huà)：《千里江山圖》究竟出自誰(shuí)手？如果在千年前，這幅畫(huà)一定出自天才少年希孟之手。但在千年之后，我們還能看到這幅畫(huà)，究竟出自誰(shuí)手嗎？為什么叫“無(wú)名無(wú)款，只此一卷”？我們都知道“絹保八百、紙保千年”，但《千里江山圖》已經(jīng)900多年了還沒(méi)破。如果不是因?yàn)槟菚r(shí)候制絹的工藝，我們現(xiàn)在就看不到這幅畫(huà)了。還有顏料，清代乾隆找了兩少年去畫(huà)這幅畫(huà)，我們還能看到兩幅，但顏色掉得差不多了，顏料工藝已經(jīng)達(dá)不到宋代時(shí)候了，宋代用最好的寶石磨出來(lái)的顏料作畫(huà)。為什么《千里江山圖》出自宮廷呢？因?yàn)樗巧莩奁罚瑢毷绕纺媒o妃子們做首飾，最好的一等品拿來(lái)作畫(huà)。我們還了解到它的墨，好多紙都被蟲(chóng)咬爛了，為什么字兒還在呢？是因?yàn)槟镱^加了桐油，桐油是防蟲(chóng)的。

韓 真：有句話(huà)叫做“一點(diǎn)如漆，萬(wàn)載存真”。還有一句話(huà)，叫做“龍麝黃金皆不貴，墨工汗水是精魂”。

程 輝：聽(tīng)著你們聊這些，還有前面談到的舞蹈和整體文化審美接壤，看得出你們的深挖、積淀已不止于舞蹈，而且不是一時(shí)憑空出來(lái)的。所以你們更多的是從總體的文化審美角度來(lái)創(chuàng)作，而不拘泥于舞蹈一定要怎樣？

周莉亞：舞蹈是一個(gè)媒介和途徑，是我們用肢體來(lái)表達(dá)，而不是說(shuō)就舞蹈編舞蹈。

韓 真：包括詩(shī)劇這個(gè)概念，我們思考的是中國(guó)古典戲劇表達(dá)方式有哪些？基于這個(gè)思考展開(kāi)，我們的詩(shī)劇是從中國(guó)古典文學(xué)、從中國(guó)文化的土壤中挖掘出來(lái)。比如“車(chē)轔轔，馬蕭蕭，行人弓箭各在腰。”杜甫很多詩(shī)就是詩(shī)化的故事。他形容那些出征的男人們把橋上的塵土踏起來(lái)，路邊有送飯的、送水的，都是具體的故事。 “入門(mén)聞號(hào)啕，幼子饑已卒”講到他幼子的死去，但整個(gè)是用詩(shī)的方式來(lái)表現(xiàn)。我們想要去更近地觸摸它們。《只此青綠》中，每個(gè)工藝人最后的文字落款，我們也特別想像畫(huà)中的題跋一樣呈現(xiàn)，它還有一個(gè)中國(guó)畫(huà)的出處，就好像緩緩蓋上了印章，這都是中國(guó)傳統(tǒng)文化。

程 輝：或許希孟、展卷人在《只此青綠》里面，是作為一種途徑，托起那一代人或者一段不能遺忘歷史中的藝術(shù)家和工匠。就像《千里江山圖》，不光是有天才希孟。如果不是經(jīng)歷了這么多人的手，這么多的珍藏護(hù)佑，今天也不會(huì)這么完整地放在我們面前，所以它有一個(gè)歷史維度。

韓 真：我們?nèi)ス蕦m采風(fēng)的時(shí)候，看到他們呈現(xiàn)出來(lái)的一幅古畫(huà)，修復(fù)前跟抹布一樣沒(méi)法看，都不知道從哪開(kāi)始欣賞。但修復(fù)后呈現(xiàn)出了近乎應(yīng)有的原貌，特別震撼。這就是接續(xù)傳承，我們?cè)谖谋纠镆蔡岬秸f(shuō)“真是何其有幸！沒(méi)有這樣一個(gè)安寧的時(shí)代，就看不到這些瑰麗”。

周莉亞：對(duì)，展卷人是一個(gè)載體，代表著文博工作者、考古學(xué)家以及所有默默無(wú)聞的傳承中國(guó)傳統(tǒng)文化的人。我們認(rèn)識(shí)中國(guó)考古研究院一位老師，她70多歲還在考古一線(xiàn)，說(shuō)每次都必須要考察燒掉的土層里頭到底有沒(méi)有什么，要從一切蛛絲馬跡里確切證明歷史是否存在。跟他們聊的時(shí)候，能夠感受到他們的情懷和執(zhí)著，他們身上的文化自信。他們又何嘗不是希孟呢？我們要借助展卷人的角度，把他們的情感通過(guò)和希孟的對(duì)話(huà)傳遞出來(lái)。

傳承與求新，創(chuàng)作之兩翼

程 輝：作為新一代舞劇創(chuàng)作者，如何承續(xù)中國(guó)舞劇創(chuàng)作，是不可推卸的使命，你們的感悟會(huì)喚起很多共鳴。創(chuàng)作有傳承也會(huì)有借鑒，你們?cè)啻握劦搅笋R修·伯恩，他和你們似乎有同有不同。你們?cè)谖璧副倔w上還是比較專(zhuān)一的，馬修·伯恩更加天馬行空，更多的是基于古典的反叛，會(huì)顛覆某些理念。你們可能更多的是尋求精神上的相通，是形成一種突破，不滿(mǎn)足于傳統(tǒng)的表達(dá)方式，不僅僅是舞蹈本體。可以說(shuō)馬修·伯恩更多地打開(kāi)了你們的視野嗎？

周莉亞：我們?cè)噲D推進(jìn)一些概念，不要讓現(xiàn)狀成為一潭死水。用更寬的維度來(lái)說(shuō)，我們是一線(xiàn)的創(chuàng)作者，是要做內(nèi)容的人。別的舞臺(tái)藝術(shù)都到哲學(xué)層次了，你還在編故事；別人都已經(jīng)上升到國(guó)際性、都在說(shuō)當(dāng)代美學(xué)了，你還在叨叨幾個(gè)肢體動(dòng)作。我們得做點(diǎn)兒什么吧？對(duì)舞蹈的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)太一致，會(huì)直接影響創(chuàng)作。作為一線(xiàn)創(chuàng)作人員，我倆一直在努力，要讓更年輕的編導(dǎo)看到希望。這就是為什么我們要顛覆已有的路徑，用舞蹈詩(shī)劇的概念來(lái)體現(xiàn)。我們只有突破自己以后，才能讓更多舞蹈藝術(shù)形態(tài)呈現(xiàn)，才能打破觀眾的固有思維。把觀眾推向某個(gè)極致，又馬上把觀眾拉回，讓他們知道原來(lái)這樣也可以，而不是拿著一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)去看所有作品。所以我們?cè)趪L試，也希望專(zhuān)家、評(píng)論人用更包容和更寬廣的心態(tài)和合與共，讓我們的藝術(shù)行業(yè)能夠更良性地循環(huán)。

程 輝：馬修·伯恩給你們更多的是一種敢于突破、敢于挑戰(zhàn)的勇氣，這種勇氣也是他最珍貴的財(cái)富。你們這一代舞蹈人應(yīng)該自豪。稍微回顧下并不遠(yuǎn)的以前，有段時(shí)間大家都在為舞蹈只得淪為伴舞感到悲哀，感嘆舞蹈到底怎么了。現(xiàn)在，舞蹈已經(jīng)成為特別活躍的文化市場(chǎng)獨(dú)立力量。這是你們新一代舞蹈人自己做到的。但很多事情要講防患于未然，當(dāng)我們處在優(yōu)勢(shì)狀態(tài)下的時(shí)候，應(yīng)該注意什么？有沒(méi)有擔(dān)心和憂(yōu)慮？

周莉亞：就是慢下來(lái)，不要太快速地被資本或功利裹挾。面對(duì)市場(chǎng)，舞蹈人自己要守住內(nèi)心，把握尺寸，既不能拒絕又不能被它裹挾，否則會(huì)慢慢失去自己。要平衡什么、堅(jiān)持什么，什么又必須循序漸進(jìn)地去改變，創(chuàng)作時(shí)需要考慮更多。比如，我希望大家給好演出投入多一些成本。雖然運(yùn)營(yíng)成本高，哪怕盈虧持平，但你會(huì)發(fā)現(xiàn)這是個(gè)良性循環(huán)，別人看完以后還要看，慢慢地培養(yǎng)觀眾走入劇場(chǎng)的習(xí)慣，才有越來(lái)越多的人覺(jué)得花錢(qián)進(jìn)劇場(chǎng)是有價(jià)值的。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，就是努力做好的作品，和運(yùn)營(yíng)商一起去培養(yǎng)觀眾，讓更多的人愛(ài)上舞臺(tái)藝術(shù)。

程 輝：今天特別深的一個(gè)感觸，就是你們能在大文化的背景下作出非常深入、全面的思考，超越了舞蹈本體。目前，我們的舞蹈人才綜合素質(zhì)總體上還有缺失，你們創(chuàng)作中起用了大量舞者，今后也會(huì)遇到更多的青年編導(dǎo)一起合作、向你們討教，你們會(huì)希望或建議他們有怎樣的修養(yǎng)？

韓 真：從最基礎(chǔ)的教育開(kāi)始。特別希望老師們能夠真正在教技術(shù)的同時(shí)，給予學(xué)生更多文化的延展性教育。最終跳舞的是誰(shuí)？是人啊！對(duì)于人文的感受，對(duì)于文化底蘊(yùn)的挖掘，可以讓他更好地、更快速地去理解舞蹈本身，理解作品的表達(dá)。排練舞劇，要求演員非常全面，是否具有對(duì)角色全方位的理解和思考，這也是排《只此青綠》非常深的感受。這次跟汪子涵合作，發(fā)現(xiàn)他非常成熟，排練第一天就會(huì)跟你去聊這個(gè)人物的理解，聊他怎樣進(jìn)入和怎樣從人物的最后一秒鐘出來(lái)的。這樣的成熟演員，應(yīng)該更多。如果一個(gè)舞劇演員的成熟時(shí)期能和藝術(shù)生涯中最巔峰時(shí)刻的年齡相吻合，那將會(huì)誕生不得了的藝術(shù)家。

周莉亞：舞劇演員不像戲劇演員，可以等人生經(jīng)歷有沉淀了，再去演不同的人物。舞蹈演員剛好是錯(cuò)位的，35歲以后肢體狀態(tài)開(kāi)始走下坡路，可這或許是他對(duì)社會(huì)人生開(kāi)始有認(rèn)知的時(shí)候。而且當(dāng)下，藝術(shù)有著跨行業(yè)的趨勢(shì)，創(chuàng)作不是只在自己行業(yè)范疇之內(nèi)。像《只此青綠》《永不消失的電波》這些舞臺(tái)的空間切割，都有些裝置藝術(shù)的意味，現(xiàn)在國(guó)際上很多舞臺(tái)創(chuàng)作和裝置藝術(shù)在融合。國(guó)際性戲劇展近幾年的趨勢(shì)是，舞蹈比話(huà)劇往前走得快，因?yàn)楸緛?lái)肢體的想象空間就大得多，和其他媒介結(jié)合的時(shí)候，很容易相互融入。我們或許不能在一開(kāi)始的時(shí)候就積累這么多，但一定要在每次創(chuàng)作和體驗(yàn)時(shí)快速學(xué)習(xí)積累。我們的舞蹈演員現(xiàn)狀是，排作品時(shí)可以和成熟的演員精神交流，但不成熟的演員，你掰開(kāi)揉碎了喂他還理解不了，會(huì)有一堵墻在他面前。我們就要先把他以前的表演方式打碎，再重組他的一些觀念。打碎的過(guò)程很困難，但我們需要這樣去做。創(chuàng)作的時(shí)候你和演員需要精神層面的交流和溝通，他會(huì)很好地用肢體來(lái)回饋你，這是一個(gè)好的氛圍。

“舞蹈在舞之外”

程 輝：你們?cè)诔晒γ媲澳苷页鰡?wèn)題來(lái)談，能保持冷靜特別好。我注意到你們?cè)趧?chuàng)作中特別善于抓住某一個(gè)點(diǎn)，比如說(shuō)《杜甫》中的“麗人行”“別妻”，《永不消失的電波》中的“漁光曲”和人物的特質(zhì)狀態(tài)，也包括《只此青綠》中的一些靜態(tài)設(shè)計(jì)。你們是怎樣去捕捉這些閃光點(diǎn)的，是靈光一現(xiàn)、自然流露？還是有意識(shí)的預(yù)先設(shè)計(jì)？

韓 真：這些是在文本層面上就已經(jīng)留意的。正如您所說(shuō)，《永不消失的電波》把真正的上海味道表達(dá)出來(lái)了，我們都比較遵從于文化的深挖。中國(guó)文化非常深厚，上海的美或者宋代的美，你能真正感知到一部分，就非常有張力了。美是一種本能，它感性又理性。“漁光曲”也好，“麗人行”也好，能夠讓你感受到這個(gè)城市女性生活的一種狀態(tài)。這種狀態(tài)哪兒來(lái)？還是人文！人文歸根結(jié)底是滋養(yǎng)的存在，就像戴望舒詩(shī)里邊的丁香，都是從文學(xué)性透出來(lái)的，好的舞蹈作品真的能夠透出文學(xué)性。我們翻閱資料的時(shí)候，重點(diǎn)往往不是舞蹈，更多的是文學(xué)、繪畫(huà)藝術(shù)等所有給予你的刺激。所以真正應(yīng)了那句話(huà)：“書(shū)在書(shū)之外，舞蹈在舞之外”。

周莉亞：有時(shí)候我們更喜歡去看一些裝置藝術(shù)，包括攝影，繪畫(huà)。像吳冠中的畫(huà)，你不光是從中看到繪畫(huà)技術(shù)，還能夠看到他看待一些事物的獨(dú)特角度，還有他的人生觀。他曾說(shuō)，一個(gè)蘇州園林，我的畫(huà)里遠(yuǎn)遠(yuǎn)裝不下它們。所以他整幅畫(huà)里面留白，上面只畫(huà)那個(gè)庭院一角的一點(diǎn)點(diǎn)，下邊全是水，倒映出來(lái)亭臺(tái)樓閣。所以藝術(shù)的表達(dá)不是直接的，有時(shí)要用一種美去襯托另一種美。

程 輝：關(guān)于未來(lái)，你們說(shuō)想沉下來(lái)好好地梳理一下以往，包括把現(xiàn)有作品再不斷地打磨，但社會(huì)包括單位、出品機(jī)構(gòu)會(huì)對(duì)你們有新的急切期待，你們自己怎么看？包括相互合作，今后有什么打算？

周莉亞：我們兩個(gè)搭檔，在不同的地方較真兒。在敏感度、追求美這個(gè)層面上，她比我更極致。舞臺(tái)上的特別靜態(tài)、特別美的部分，她會(huì)更堅(jiān)持、更主導(dǎo)。我相對(duì)更理性、更有邏輯一些，我會(huì)更偏重舞臺(tái)空間調(diào)度這些方面。我們兩個(gè)打配合，1+1大于2，甚至可以等于、超過(guò)3的時(shí)候，為何不這樣做呢？只要帶給觀眾更好的作品，其他的都不重要。

韓 真：與誰(shuí)同坐，明月清風(fēng)我。每一部作品下來(lái)我倆都會(huì)自覺(jué)不自覺(jué)地做一個(gè)總結(jié)。總結(jié)是為了向前。我們的合作，一直是自然而然在進(jìn)行的一種狀態(tài)，可能也是因我們除了工作之外，生活中的感情積累還是很深厚的，但就藝術(shù)本身永遠(yuǎn)是我們?cè)诓粩嘤懻摰膯?wèn)題。我們沉浸在創(chuàng)作的狀態(tài)里，有互補(bǔ)、磨合、謙讓?zhuān)瑹o(wú)形中也會(huì)有一些對(duì)抗。未來(lái)我們合作的作品勢(shì)必要經(jīng)過(guò)我們的感性和理性的思考。我只能說(shuō)，我們都還在路上，不妨期待我們的下一部、下下部作品。

（攝影：王徐峰）