主題：從曹禺到萬(wàn)方，中國(guó)戲劇跨越百年人文對(duì)話

——連臺(tái)戲《雷雨》《雷雨·后》分享

時(shí)間：2021年8月24日下午兩點(diǎn)半

地點(diǎn)：上海大劇院

主持：曉露

一個(gè)客廳，什么事、多少年、幾代人

愛(ài)恨情仇都體現(xiàn)出來(lái)了

主持人：去年是曹禺先生誕辰110周年，央華保利共同推出了曹禺先生的《雷雨》以及萬(wàn)方女士的《雷雨·后》。在2021年“上海大劇院×央華戲劇演出季”即將拉開(kāi)之際，我們今天在上海大劇院展開(kāi)的將是一場(chǎng)具有特殊意義的對(duì)話——這不但是一對(duì)父女之間的深情對(duì)話，也是兩代劇作家之間跨時(shí)代的對(duì)話，更是中國(guó)戲劇百年的對(duì)話。

首先有請(qǐng)朱光老師為大家介紹一下央華版《雷雨》《雷雨·后》。

朱光（著名文藝評(píng)論家，《新民晚報(bào)》文體中心主編）：作為一個(gè)看過(guò)央華戲劇版《雷雨》《雷雨·后》連臺(tái)戲首演的觀眾，我談?wù)勎业母惺堋Ｕ劯惺苤埃液?jiǎn)單講一講《雷雨》的歷史和現(xiàn)在，這會(huì)幫助大家了解為什么央華要排這么一個(gè)版本。

1907年，春柳社在東京上演《黑奴吁天錄》（原著《湯姆叔叔的小屋》），宣告中國(guó)話劇的誕生。但實(shí)際中文“話劇”這個(gè)詞到1928年之后才出現(xiàn)，此前是文明戲。“文明戲”是相對(duì)于“戲曲”的概念。大家可以去看姜文的電影《一步之遙》，里面王志文演的就是“文明戲”。文明戲非常熱鬧，相對(duì)于我們現(xiàn)在概念中的話劇而言非常不成熟——觀眾想看什么就演什么，比如會(huì)在舞臺(tái)上放一個(gè)大的游泳池，里面放一條蟒蛇，男主角在水中跟它打斗。文明戲就是那個(gè)風(fēng)格，比較有生活氣息，但是它們并不講究戲劇的結(jié)構(gòu)。

“五四”之后西風(fēng)東漸，大家覺(jué)得戲曲顯得有點(diǎn)落后，從東京傳來(lái)的《黑奴吁天錄》樣式在日本叫新劇，我們應(yīng)該向這個(gè)方向去發(fā)展。在亞里士多德年代，“戲劇”的拉丁文原意是去做什么，就是英文的to do something，將來(lái)會(huì)發(fā)生的一個(gè)動(dòng)作。這個(gè)動(dòng)作一定會(huì)影響什么、改變什么、推進(jìn)什么，徹底使這個(gè)故事情節(jié)走向有所變化。1928年，先行者們?cè)谝淮尉蹠?huì)當(dāng)中討論我們?cè)趺窗堰@個(gè)詞翻譯成中文。中國(guó)傳統(tǒng)戲曲以歌舞演故事，說(shuō)的相對(duì)少一點(diǎn)。而新的戲劇樣式基本上是以說(shuō)話的方式來(lái)把這個(gè)故事講完，就選用了“話劇”這個(gè)詞。

為什么說(shuō)曹禺先生的《雷雨》是中國(guó)話劇的成熟之作？它的標(biāo)志是“三一律”——在同一時(shí)間、同一地點(diǎn)，同一事件的貫穿發(fā)展。《雷雨》就是一個(gè)客廳，什么事、多少年、幾代人，愛(ài)恨情仇都體現(xiàn)出來(lái)了。現(xiàn)在很多人需要穿越來(lái)解決問(wèn)題，其實(shí)好的戲劇就一兩個(gè)時(shí)空，但是幾代人的故事、對(duì)人性的挖掘都清清楚楚、歷歷在目。

看央華版的《雷雨》《雷雨·后》

瞬間感受到什么叫“經(jīng)典”

朱光：大家之前對(duì)《雷雨》的定義和了解可能止于社會(huì)屬性分析，比如周樸園是一個(gè)資本家，魯大海是一個(gè)工人階級(jí)，蘩漪是一個(gè)被封建社會(huì)壓迫的女性，從一種標(biāo)準(zhǔn)答案的方式來(lái)解讀這個(gè)戲。我看過(guò)很多版本的《雷雨》，因?yàn)檫@是我的作業(yè)和功課。看央華版的《雷雨》《雷雨·后》，我瞬間感受到什么叫“經(jīng)典”——就是單純從人性出發(fā)，所以不論在哪個(gè)年代看，它都能讓你產(chǎn)生共鳴。

我能非常深切地理解到周樸園的兩難——他有他的愛(ài)情追求，但他必須先完成家庭的使命；蘩漪其實(shí)是一個(gè)非常追求自由、個(gè)性和激情、非常有現(xiàn)代女性意識(shí)的女性，被逼喝藥是一個(gè)象征，我覺(jué)得是她對(duì)自由的向往被窒息，而并非單純是表面上看上去那樣被家庭禁錮瘋了的人，不是這么簡(jiǎn)單；四鳳命苦，懵懵懂懂當(dāng)中愛(ài)上了不該愛(ài)的人，把四鳳和她媽媽魯侍萍的命運(yùn)疊加起來(lái)看，會(huì)發(fā)現(xiàn)有時(shí)候人的選擇就是會(huì)重復(fù)，會(huì)過(guò)不了那道坎。所以說(shuō)，這是一部真正讓人看到人性光芒和無(wú)奈之間矛盾的作品，并非單純是一個(gè)課本上的考試題目，中心思想是什么、主要內(nèi)容是什么、反映了什么階級(jí)，不是這個(gè)概念。

至于《雷雨·后》，它是一個(gè)《雷雨》的注腳，也是傳承、升華、再造。它簡(jiǎn)潔地把《雷雨》最重要的人物關(guān)系提煉出來(lái)，通過(guò)反復(fù)演繹，讓人感受到人性的復(fù)雜。我覺(jué)得好的戲是不怕劇透的，總體上而言，萬(wàn)方老師把這部作品上升到一種諒解、寬恕，彼此尋求到共通點(diǎn)的高度，這是我覺(jué)得很了不起的部分。大家會(huì)好奇雷雨夜之后發(fā)生了什么，這個(gè)答案在《雷雨·后》里面大家能看到，是非常溫暖、光明、彼此諒解的狀態(tài)。我覺(jué)得這才是人們做戲劇的初衷點(diǎn)，很多時(shí)候，這個(gè)社會(huì)有很多病不能靠自身解決，也不能靠別人去幫忙，但是可以在戲劇的殿堂里得到救贖。我們看了《雷雨·后》會(huì)看到救贖，這是我的主觀感受。

《雷雨·后》完全讓大家明白了為什么這個(gè)人這么苦、那個(gè)人那么累、那個(gè)人為什么愛(ài)而不得，大家完全都懂了。你會(huì)非常了解潛臺(tái)詞部分，在《雷雨》中你看得似懂非懂，但是在《雷雨·后》都有清晰的解讀和答案，而且都是向善、向好、向美那一面的解讀，所以一定要看《雷雨·后》。大家為什么做這樣的選擇、做這樣生命的拷問(wèn)，而且彼此最終諒解，彼此認(rèn)同對(duì)方的選擇，這是非常難得的一件事情，是人和人之間最終美好的部分，也是戲劇最終美好的部分。

身為演員最有趣的地方

就是經(jīng)歷、感受、演繹不同人生

主持人：接下來(lái)請(qǐng)每一位演員老師說(shuō)一下自己扮演的角色，跟自己的個(gè)性、性格有沒(méi)有相似的地方。

孔維（蘩漪扮演者）：能夠飾演《雷雨》《雷雨·后》的蘩漪，對(duì)于一個(gè)演員來(lái)說(shuō)是非常幸福的。《雷雨》中的蘩漪一直在尋求自由，她覺(jué)得這個(gè)家庭給予她的溫暖是不夠的，甚至說(shuō)是在消耗她的熱情。我個(gè)人是沒(méi)有蘩漪那么尖銳的那一面，我是一個(gè)比較隨性的人，但是我覺(jué)得蘩漪內(nèi)心的力量可能是每個(gè)女人都有的。只是可能我沒(méi)有碰到那樣的狀況，所以我沒(méi)有被激發(fā)出來(lái)。但是在劇本里、在舞臺(tái)上，我完完全全被激發(fā)出來(lái)了，我的抗?fàn)帯⑽业脑竿⑽业拿篮煤臀覍?duì)愛(ài)的渴望，我相信朋友們一定能夠從舞臺(tái)上那個(gè)蘩漪身上看得到。這樣一份功課拿到手上，我是認(rèn)真、努力地做了解答，希望最終所有的朋友們?cè)趧?chǎng)里能夠感受得到。

劉愷威（周萍扮演者）：我在《雷雨》里扮演周萍。要說(shuō)跟周萍這個(gè)人物有什么相似的地方，具體個(gè)性上，我覺(jué)得好像并沒(méi)有，更別說(shuō)他的人生經(jīng)歷。作為演員最有趣的地方，就是可以經(jīng)歷、感受、演繹不同人生。可以扮演周萍這個(gè)人物，讓我感受跟自己完全不一樣的人生，也是我覺(jué)得很幸運(yùn)的地方。

何賽飛（侍萍扮演者）：我在《雷雨》《雷雨·后》里面扮演侍萍。跟愷威的感覺(jué)一樣，我也找不到太多跟侍萍相似的地方。我的個(gè)性也是這樣，順其自然，差不多就算了，比較認(rèn)命。侍萍可能也會(huì)有一點(diǎn)，

其他的我沒(méi)覺(jué)得。我真不知道該怎么說(shuō)，首先這個(gè)人物，我不想在這定位，以我主觀對(duì)侍萍的理解來(lái)強(qiáng)加于觀眾。我覺(jué)得每個(gè)看戲的觀眾都有他的主觀性，根據(jù)他的閱歷、世界觀、審美等等，他對(duì)這個(gè)劇和這個(gè)人物都有自己特有的認(rèn)識(shí)。這個(gè)侍萍是感動(dòng)到我了，我在排練的時(shí)候是用心在體會(huì)她。在演藝生涯當(dāng)中能排演《雷雨》《雷雨·后》，作為演員來(lái)說(shuō)是非常幸福的，這是我真正的感觸。

佟瑞敏（周樸園扮演者）：戲劇即人生，人生即戲劇，我這次非常高興能參加一部這樣經(jīng)典的作品，來(lái)扮演周樸園。這么多年，我塑造了一些經(jīng)典人物，比如孔子、李世民、雍正皇帝、光緒皇帝、譚嗣同、瞿秋白。時(shí)隔多年以后，從去年開(kāi)始，我重又被調(diào)動(dòng)起演繹經(jīng)典作品、經(jīng)典人物的激情，就是曹禺先生的《雷雨》和萬(wàn)方女士的《雷雨·后》。這一年多，我一直處于一種比較幸福的狀態(tài)，特別是在制作人王可然的鼓勵(lì)和打擊下，我一直在堅(jiān)持。今天非常高興，我還能夠作為一個(gè)演員站在舞臺(tái)上，而且是上海大劇院的舞臺(tái)，作為演員是一種榮耀。

《雷雨》經(jīng)典深不可測(cè)

有無(wú)數(shù)可以挖掘、理解人物的可能

佟瑞敏：我的個(gè)性跟周樸園完全不一樣。但我爭(zhēng)取要把他栩栩如生、活靈活現(xiàn)地呈現(xiàn)給觀眾，讓他們看到百年戲劇史上這樣一個(gè)生命力充沛的人物，今天還能夠出現(xiàn)在舞臺(tái)上。《雷雨》《雷雨·后》的悲劇性，剛才著名的評(píng)論家已經(jīng)講過(guò)了，我非常贊成。周樸園就是一個(gè)“三明治”關(guān)系中被夾在中間的人物。尤其《雷雨·后》中三個(gè)老人的心態(tài)，我們?cè)谧蛱熘芭帕艘恢埽娴母杏X(jué)到“三明治”非常難吃，夾在兩個(gè)極有個(gè)性的女人中間，讓一個(gè)老漢非常難過(guò)。萬(wàn)方老師的《雷雨·后》寫(xiě)得非常精彩，說(shuō)實(shí)話不太好寫(xiě)，因?yàn)椴茇壬?jīng)典了。

李宗雷（魯大海扮演者）：我扮演魯大海，在很多版本中，這個(gè)角色甚至都沒(méi)有了。張瑞導(dǎo)演和埃里克導(dǎo)演（法國(guó)導(dǎo)演）告訴我，周萍是父親的兒子，魯大海也是父親的兒子，他們是同一個(gè)爹、一個(gè)媽。他是一個(gè)人的一體兩面，魯大海在用非常鋒利、非常尖銳的東西保護(hù)自己內(nèi)心的脆弱。我和大海之間的相似之處是我們其實(shí)是脆弱的，跟生父爭(zhēng)執(zhí)、跟親生哥哥肢體碰撞，那是他自我信念逐漸被摧毀和迷茫的過(guò)程。這是我個(gè)人的理解，至少我抓到了一些把有一點(diǎn)符號(hào)的、有一點(diǎn)象征意義的人物拉到我自己身上的機(jī)會(huì)。所以我愈發(fā)覺(jué)得《雷雨》這樣經(jīng)典的作品深不可測(cè)，它有無(wú)數(shù)可以挖掘、理解人物的可能。

石皖川（魯大海扮演者）：各位好，我是石皖川，魯大海B。扮演魯大海A的宗雷哥，是我敬佩的老師之一。每次看到他，我就在想會(huì)不會(huì)有另外一種魯大海，我能不能成為另外一種魯大海。

張賀欽（周沖扮演者）：大家好！我叫張賀欽，是周沖的扮演者。周沖這個(gè)角色一開(kāi)始我覺(jué)得很難找到那種感覺(jué)，后來(lái)我想為什么，發(fā)現(xiàn)其實(shí)是我們這代人太復(fù)雜，我們不是那么簡(jiǎn)單地要一個(gè)純粹的情感、要一個(gè)自由的追求。在這個(gè)舞臺(tái)上，我努力在想如何塑造一個(gè)純粹青春的少年，謝謝大家！

羅永娟（《雷雨·后》中歌者扮演者）：我本身就是一名歌手，今天來(lái)到現(xiàn)場(chǎng)，

可然跟我說(shuō)你一定要唱，你今天來(lái)現(xiàn)場(chǎng)的目的就是告訴全國(guó)的觀眾，我們每一次每一場(chǎng)的演出都是現(xiàn)場(chǎng)唱的，不是錄好了的東西。歌者的吟唱很重要，每一場(chǎng)我們都是根據(jù)演員的情緒來(lái)現(xiàn)場(chǎng)演繹，我也要融入每一位演員，代表每一位演員老師，相助每一位角色的感情抒發(fā)。

超越時(shí)代的才叫經(jīng)典

最本質(zhì)處是抓住人的本性

主持人：有一句話——?jiǎng)?chuàng)作就是提問(wèn)，創(chuàng)作就是不斷去接近答案的過(guò)程。請(qǐng)問(wèn)萬(wàn)方老師，您在創(chuàng)作《雷雨·后》時(shí)提出的問(wèn)題是什么？在過(guò)程當(dāng)中有沒(méi)有得到您要的答案？

萬(wàn)方（《雷雨》文學(xué)責(zé)編，《雷雨·后》編劇）：其實(shí)我在任何寫(xiě)作的時(shí)候，包括活著的時(shí)候，總是隱隱在內(nèi)心深處不斷地有疑問(wèn)冒出來(lái)。大問(wèn)題就是：我們?yōu)槭裁椿钪课覀円鯓踊钪棵總€(gè)人都會(huì)在某種時(shí)刻自問(wèn)。談到我個(gè)人感受，《雷雨》我肯定比各位都要看得多，我覺(jué)得我們都跟這部經(jīng)典隔了80多年的歲月了，剛才說(shuō)到壓力，我爸爸是一個(gè)自由派的父親，我從來(lái)沒(méi)覺(jué)得他是一個(gè)了不得的劇作家。我以前寫(xiě)一些影視劇，也被采訪問(wèn)到“你是不是有壓力”，我本能地回答“我沒(méi)有感覺(jué)到有壓力”。直到我到50多歲以后寫(xiě)第一個(gè)話劇，那天是在去一個(gè)小劇場(chǎng)（話劇即將要在那兒演出）的路上，我忽然想到，我其實(shí)一直是被我爸爸壓著的。我寫(xiě)過(guò)小說(shuō)、電視劇、電影，到了50多歲才敢動(dòng)話劇，其實(shí)就是他這幾部經(jīng)典的戲壓著我，他已經(jīng)那么高了，我不敢碰。

我為什么敢碰《雷雨》呢？其實(shí)也是相同的道理。畢竟我已經(jīng)看了那么多，《雷雨》我看過(guò)不知道多少劇種的改編，甚至包括現(xiàn)代舞，上海芭蕾舞劇院也演出過(guò)《雷雨》，作為一個(gè)編劇，我心里一直像有一只小蟲(chóng)子在爬——什么時(shí)候我能不能也試一試？直到我真的要做，我反而沒(méi)有壓力。我覺(jué)得我下決心了，我就要依照我對(duì)這部戲全部的情感來(lái)重新尋找它。我覺(jué)得《雷雨·后》的創(chuàng)作就是一個(gè)尋找《雷雨》的過(guò)程。尤其現(xiàn)在看了諸位呈現(xiàn)出來(lái)的《雷雨·后》，我覺(jué)得我找到了《雷雨》。我敢說(shuō)，雖然我已經(jīng)看了那么多《雷雨》，這一版《雷雨》仍讓我在有一刻，心“怦怦怦”，感覺(jué)太有力量了。

主持人：下一個(gè)問(wèn)題拋給朱光老師。中國(guó)戲劇100多年了，中國(guó)戲劇經(jīng)典的標(biāo)準(zhǔn)，放在全世界的戲劇經(jīng)典標(biāo)準(zhǔn)之下，它們有沒(méi)有什么異同之處？

朱光：回答這個(gè)問(wèn)題之前先補(bǔ)充一下，萬(wàn)方老師以前跟我聊天的時(shí)候說(shuō)到，她4歲開(kāi)始看《雷雨》，被鋼板震動(dòng)制造打雷音效的聲音嚇著了，這是她第一次對(duì)《雷雨》的印象。而后她一直非常敬畏父親的作品，直到創(chuàng)作到了一定的階段，得到父親的首肯才放心一點(diǎn)。

關(guān)于經(jīng)典，我認(rèn)為超越時(shí)代的才叫經(jīng)典。它可能在誕生之初具備一些時(shí)代屬性，符合當(dāng)時(shí)的時(shí)代氣息、風(fēng)土人情，但它最本質(zhì)的，是抓住了人性的本性。大家都聽(tīng)過(guò)一句話——“文學(xué)是人學(xué)”，其實(shí)戲劇更是人學(xué)。戲劇的人學(xué)是全方位的，戲劇就是人生，戲劇就是人。最終能呈現(xiàn)出人性的復(fù)雜、微妙、不可測(cè)和不可言傳之處的作品，那一定是可以得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的，得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)最多的就是戲劇家。

法國(guó)導(dǎo)演呈現(xiàn)出不同于以往的《雷雨》

真看得觀眾腎上腺素飆升

朱光：《雷雨》毫無(wú)疑問(wèn)是經(jīng)典，能讓我耳目一新的是現(xiàn)在央華的版本。大家能從剛才的視頻當(dāng)中看到一點(diǎn)端倪，它的美學(xué)風(fēng)格和我們以往看到的完全不一樣，周家是大理石紋路的客廳，在其中演出一幕幕非常震撼的畫(huà)面，而四鳳的家是木質(zhì)結(jié)構(gòu)的。木質(zhì)和大理石紋的對(duì)比，不單純是財(cái)富的對(duì)比，而是兩種美學(xué)質(zhì)感的對(duì)比。好的作品在不同的年代以不同的形式去詮釋它，依然能夠看出作者本身的追求——就是對(duì)人的表達(dá)，這就是經(jīng)典。若干年前紀(jì)念莎士比亞逝世400周年和湯顯祖逝世400周年，大家彼此握手。很多人會(huì)問(wèn)莎士比亞的作品放到現(xiàn)在還有可看性嗎？這個(gè)問(wèn)題其實(shí)是問(wèn)莎士比亞的作品是不是經(jīng)典。當(dāng)然是經(jīng)典，他的作品就是人性的光芒，能夠讓大家看完之后身心溫暖，對(duì)這個(gè)世界的美好充滿渴望，這樣的作品一定是經(jīng)典。只要是反映人的作品，而且能讓人產(chǎn)生共鳴，那就是好作品。

主持人：有一位網(wǎng)友問(wèn)萬(wàn)方老師和張瑞導(dǎo)演，為什么這一次是請(qǐng)一位法國(guó)導(dǎo)演去詮釋中國(guó)經(jīng)典的戲劇？

萬(wàn)方：外國(guó)導(dǎo)演執(zhí)導(dǎo)《雷雨》這并不是第一次，之前在國(guó)外就有過(guò)，前蘇聯(lián)演過(guò)《雷雨》，還有東歐的國(guó)家在上世紀(jì)五十年代也演過(guò)。這次聽(tīng)可然說(shuō)要請(qǐng)法國(guó)導(dǎo)演來(lái)導(dǎo)，我心里是非常高興的。剛才說(shuō)到我看了那么多版的《雷雨》，特別期待有新面貌的《雷雨》出現(xiàn)。法國(guó)導(dǎo)演果然呈現(xiàn)出了一個(gè)不同于以往的《雷雨》，看得我腎上腺素飆升。

張瑞（《雷雨》《雷雨·后》中方導(dǎo)演）：我覺(jué)得萬(wàn)方老師說(shuō)得非常好。如果我來(lái)回答這個(gè)問(wèn)題可能就是六個(gè)字：為戲劇、為觀眾。

何賽飛：這次復(fù)排，我感受特別深。半年前第一輪巡演是法國(guó)團(tuán)隊(duì)來(lái)排的，復(fù)排是可然老師和張瑞老師一起來(lái)主持工作，來(lái)幫我們提升加工。我是舞臺(tái)演員出身，老師跟我們講“十年磨一戲”，戲不怕磨，越磨越好，越磨越精湛。我昨天排練下來(lái)，覺(jué)得果然給我們建議了很多，我特別感動(dòng)，回去都睡不著，我覺(jué)得我們接下去會(huì)更好。我們每一次演出的時(shí)候都要一起加油，上臺(tái)以前都相互鼓勵(lì)，必須成，加油加油加油！

這個(gè)戲我第一輪演下來(lái)以后，有幾個(gè)觀眾看過(guò)《雷雨·后》為我這個(gè)人物寫(xiě)論文，有太多“為什么”問(wèn)我——為什么魯侍萍能夠在這樣一個(gè)環(huán)境里和周樸園共同生活，他們能對(duì)話？這個(gè)作者是出于什么樣的內(nèi)心考量？等等。他們看了很多資料，我們一起討論，這對(duì)我也是一個(gè)提升。我反復(fù)地再去咀嚼這個(gè)人物，又一次討教萬(wàn)方老師，我們聊了一個(gè)半小時(shí)，再商榷、再請(qǐng)教。我覺(jué)得可以一直演下去，這個(gè)戲可以再好，期待我們吧！

整理/雨驛