【編者按】

近日，以《當(dāng)我們談?wù)搻矍闀r(shí)我們?cè)谡務(wù)撌裁础窞閲?guó)內(nèi)讀者熟悉的美國(guó)作家雷蒙德·卡佛的訪談集中文版出版。首次譯成中文的這本新書，精選了卡佛身前十多年間接受的23篇重要采訪，為讀者揭去卡佛身上“極簡(jiǎn)主義”的標(biāo)簽，真誠(chéng)講述接地氣的故事，展現(xiàn)卡佛的文學(xué)創(chuàng)作理念和創(chuàng)作發(fā)展脈絡(luò)。本文經(jīng)授權(quán)摘自其中《芝加哥評(píng)論》（Chicago Review）記者的一篇采訪，發(fā)表在該雜志1988年秋季刊上。

雷蒙德·卡佛

對(duì)雷蒙德·卡佛的此次采訪是在1986年10月15日進(jìn)行的，那天晚上他在弗吉尼亞州布萊克斯堡的弗吉尼亞理工大學(xué)有讀書活動(dòng)。

雷蒙德·卡佛1938年出生于俄勒岡州的克拉茨卡尼鎮(zhèn)。他在洪堡州立大學(xué)（現(xiàn)為加州州立大學(xué)洪堡分校）和愛荷華大學(xué)接受高等教育，后任教于愛荷華作家工作坊，以及加州大學(xué)圣克魯茲分校、加州大學(xué)伯克利分校、戈達(dá)德學(xué)院、得克薩斯大學(xué)埃爾帕索分校和雪城大學(xué)。雖然出版過(guò)四本詩(shī)集，但他以短篇小說(shuō)著稱，出版的短篇小說(shuō)集包括《請(qǐng)你安靜些，好嗎？》（1976）、《狂怒的季節(jié)》（1977）、《當(dāng)我們談?wù)搻矍闀r(shí)我們?cè)谡務(wù)撌裁础罚?981）、《大教堂》（1983），還有一部收錄了他自認(rèn)為最好作品的短篇小說(shuō)集《我打電話的地方》（1988）。卡佛的寫作為他贏得過(guò)很多獎(jiǎng)項(xiàng)，包括國(guó)家藝術(shù)發(fā)現(xiàn)基金詩(shī)歌獎(jiǎng)（1970）、斯坦福大學(xué)頒發(fā)的華萊士·斯特格納創(chuàng)意寫作獎(jiǎng)學(xué)金（1972-1973）、古根海姆獎(jiǎng)（1978-1979）和國(guó)家藝術(shù)基金小說(shuō)獎(jiǎng)（1980）。小說(shuō)集《大教堂》獲得了普利策獎(jiǎng)和國(guó)家圖書獎(jiǎng)的提名。1988年8月初卡佛因病逝世，終年五十歲。

卡佛作品系列

約翰·奧爾頓（以下簡(jiǎn)稱奧爾頓）：在全國(guó)發(fā)行的雜志上發(fā)表根據(jù)自己的經(jīng)歷寫的小說(shuō)（你曾強(qiáng)調(diào)過(guò)這一點(diǎn)），往往會(huì)留下作者試圖用自身經(jīng)歷取悅大眾的印象。你在寫《請(qǐng)你安靜些，好嗎？》里的小說(shuō)時(shí)這種動(dòng)機(jī)有多少？

雷蒙德·卡佛（以下簡(jiǎn)稱卡佛）：你看一下《請(qǐng)你安靜些，好嗎？》里的小說(shuō)，小說(shuō)的發(fā)表日期最早是1962年或1963年，最晚是1976年。這些小說(shuō)是在十二到十五年的時(shí)間里摸索著寫成的。其他短篇集里小說(shuō)的寫作時(shí)間相對(duì)接近。我只是盡自己所能寫出最好的小說(shuō)，當(dāng)然了，我在某種程度上利用了自己的經(jīng)歷，是這樣的。我不會(huì)把這說(shuō)成是動(dòng)機(jī)，然而，這確實(shí)是一種寫作方法。

奧爾頓：你會(huì)以自己敬佩的作家的小說(shuō)為榜樣嗎？它們是你的標(biāo)準(zhǔn)嗎？

卡佛：我覺得每個(gè)作家或多或少都會(huì)那么做，下意識(shí)地把自己寫的小說(shuō)與他敬佩的作家的小說(shuō)做比較——契訶夫、托爾斯泰、歐內(nèi)斯特·海明威、弗蘭納里·奧康納或其他的作家。但是等到我的小說(shuō)完成了，原始的榜樣已經(jīng)遠(yuǎn)離了，消失在模糊的過(guò)去，完成的作品與開始寫的時(shí)候完全不一樣了。或許部分是因?yàn)槲視?huì)反復(fù)修改我的小說(shuō)。不過(guò)我剛開始寫小說(shuō)的時(shí)候，腦子里并沒(méi)有讀者，甚至沒(méi)有讀者這個(gè)概念。我以為自己唯一有機(jī)會(huì)接觸的讀者是那些小雜志的讀者，那些是我當(dāng)時(shí)讀的雜志。我沒(méi)有指望自己的小說(shuō)會(huì)被《時(shí)尚先生》《大西洋月刊》《哈珀斯》和《紐約客》的讀者閱讀。我只是盡可能寫出最好的小說(shuō)，不想讓讀者感到厭倦。

奧爾頓：所以那時(shí)候你其實(shí)對(duì)讀者并沒(méi)有什么意識(shí)？

卡佛：沒(méi)有。

奧爾頓：現(xiàn)在呢？

卡佛：現(xiàn)在有了，那當(dāng)然。這是不可避免的。但并不意味著我會(huì)裁剪我的小說(shuō)去迎合某家雜志，比如《紐約客》或《大西洋月刊》。像往常一樣，我只是盡可能寫出最好的小說(shuō)，那是毫無(wú)疑問(wèn)的。對(duì)我的小說(shuō)感興趣的人更多了，我比過(guò)去更清楚這個(gè)事實(shí)，更多的雜志、更多的編輯對(duì)它們感興趣。我不可能不知道。

奧爾頓：你以前讀過(guò)很多純文學(xué)雜志嗎？

卡佛：是的。讀過(guò)很多。

奧爾頓：你會(huì)向年輕作家推薦那樣的雜志嗎？

卡佛：當(dāng)然。是約翰·加德納推薦給我的，有一天，他帶了一箱那樣的雜志來(lái)到教室。當(dāng)時(shí)我大概二十歲，我就讀的是一所州政府資助的資歷不深的小學(xué)校，我從來(lái)沒(méi)見過(guò)那樣的雜志。他說(shuō)國(guó)內(nèi)百分之九十最好的小說(shuō)和百分之九十八最好的詩(shī)歌都發(fā)表在這樣的雜志上，上面有短篇小說(shuō)、詩(shī)歌和對(duì)在世作家的評(píng)論，是在世作家寫的。這對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)巨大的發(fā)現(xiàn)。

奧爾頓：你在隨筆《火》里說(shuō)，你的風(fēng)格可能“只不過(guò)是必要和方便行事這兩者的有效結(jié)合”——就是說(shuō)你只記住一些特別和必要的細(xì)節(jié)，你的家庭生活沒(méi)有留給你寫作的時(shí)間。你認(rèn)為這（極簡(jiǎn)主義）是你的優(yōu)勢(shì)，還是你努力擺脫的強(qiáng)加在你頭上的標(biāo)簽？

卡佛：我不喜歡“極簡(jiǎn)主義”這個(gè)名稱。它被用來(lái)給當(dāng)今一些優(yōu)秀的作家貼標(biāo)簽。我覺得它只是一個(gè)標(biāo)簽而已。

奧爾頓：你的一些小說(shuō)顯然不是極簡(jiǎn)主義的。

卡佛：對(duì)，那是無(wú)疑的。我一點(diǎn)也不喜歡這個(gè)名稱。像很多其他的東西一樣，這也會(huì)過(guò)時(shí)。要不了幾年，所有“極簡(jiǎn)主義者”都會(huì)被貼上其他的標(biāo)簽。他們有可能仍然以“極簡(jiǎn)主義”的方式寫作，但標(biāo)簽會(huì)脫落。

奧爾頓：我經(jīng)常聽到這樣的問(wèn)題：他為什么不像福克納那樣提供一連串細(xì)節(jié)呢？換句話說(shuō)，你僅僅提供籠統(tǒng)的、非常簡(jiǎn)短的描述。我會(huì)用另一個(gè)問(wèn)題來(lái)回應(yīng)那個(gè)問(wèn)題：籠統(tǒng)讓你的小說(shuō)更具普遍性？

卡佛：這個(gè)嘛，我希望是這樣，但這不是重點(diǎn)或目的，而是一種效果。這么寫是否讓它們更具普遍性不應(yīng)該由我說(shuō)，那么做會(huì)顯得很自負(fù)。福克納？福克納就是福克納。不過(guò)福克納也有很多華而不實(shí)的東西，有些作家——不僅僅是南方的作家——寫小說(shuō)時(shí)傾向于堆砌華而不實(shí)的詞語(yǔ)。通常我讀這類作品有點(diǎn)費(fèi)勁。

奧爾頓：你在隨筆《論寫作》與《火》里說(shuō)，由于生活所迫，你只能寫些短篇小說(shuō)和詩(shī)歌，然而你沒(méi)有明確說(shuō)明個(gè)人生活影響了作品的哪些方面，比如主題或沖突。你能就此多做些說(shuō)明嗎？

卡佛：當(dāng)然，很多小說(shuō)，特別是早期小說(shuō)集里的，在一定程度上類似于某些發(fā)生過(guò)并成為我生活中的負(fù)荷的事情。那是你問(wèn)題中的“沖突”部分。對(duì)我來(lái)說(shuō)，主題隱含在素材和作家處理素材的方法里。

奧爾頓：你會(huì)把大多數(shù)的沖突歸結(jié)為家庭方面的嗎？

卡佛：有人稱它們生存沖突，不過(guò)一定程度上家庭沖突會(huì)快速升級(jí)為生存沖突。我不想就此再多說(shuō)什么了，我已就家庭生活的方方面面寫了很多，是這樣的。

奧爾頓：這么說(shuō)外部沖突和內(nèi)部沖突并存？

卡佛：是的，我覺得是，而且我并不是在寫自傳，這是不言而喻的。不過(guò)很多小說(shuō)不是根據(jù)其他書或“想出來(lái)”的東西寫成的，而是根據(jù)現(xiàn)實(shí)生活中的真實(shí)事件。拿《嚴(yán)肅的談話》來(lái)說(shuō)吧，就是小說(shuō)里的主要人物把鑰匙折斷在前門鎖里的那一篇。我們?cè)?jīng)把鑰匙折斷在住過(guò)的一棟房子的鎖里。但是小說(shuō)其余部分則是不同時(shí)期發(fā)生在其他地方的事情的組合。

奧爾頓：這么說(shuō)，你寫的時(shí)候并不過(guò)多考慮一個(gè)理想的主題或沖突？

卡佛：沒(méi)錯(cuò)。我從來(lái)不從一個(gè)想法開始寫。我總是先看見某個(gè)東西。我從一個(gè)意象開始，比如裝著芥末醬的瓶里摁滅的一支香煙，或桌上殘留的晚餐、壁爐里的易拉罐，諸如此類的東西。一種感覺隨之產(chǎn)生。這種感覺似乎把我?guī)Щ啬莻€(gè)特定的時(shí)間和地點(diǎn)，還有當(dāng)時(shí)的環(huán)境。但那個(gè)意象，以及隨之而來(lái)的情緒才是最重要的。

奧爾頓：你用超脫的眼光重新審視它？

卡佛：是的，我覺得如果想成為一個(gè)作家，你必須超脫。契訶夫在一封信里說(shuō)過(guò)一句話，用在這里很恰當(dāng)：“作家的心靈必須平和，不然他無(wú)法做到公正。”這就是超脫。

奧爾頓：你第一次獲得超脫感是什么時(shí)候？讀者被你誘發(fā)的感受很多是負(fù)面的，這種情況下做到客觀是很困難的。

卡佛：第一次，我想是詩(shī)歌。《火》里的一些詩(shī)歌。至于小說(shuō)嘛，《他們不是你的丈夫》或許是早期的一個(gè)例子。

奧爾頓：它更具喜劇色彩，至少我這么覺得，比起你大多數(shù)的小說(shuō)。

卡佛：是的。不過(guò)那時(shí)我被“人們正在進(jìn)行觀察”或“人們透過(guò)某個(gè)東西觀察別人”這樣的想法（一個(gè)真實(shí)的和比喻意義上的小說(shuō)結(jié)構(gòu)）所吸引。我在好幾篇小說(shuō)里用了類似的結(jié)構(gòu)，這些小說(shuō)差不多是在同一時(shí)期寫成的。比如在《肥》這篇小說(shuō)里，一個(gè)女人講故事給另一個(gè)女人聽，她在構(gòu)建這篇小說(shuō)。我能想起我寫這篇小說(shuō)時(shí)的情形。首先，是我前妻啟發(fā)了我，當(dāng)時(shí)她在做女招待。她告訴我她接待了一個(gè)稱自己為“咱們”的肥胖男人。這件事觸動(dòng)了我，留在了我的記憶里。當(dāng)時(shí)我沒(méi)有時(shí)間寫這個(gè)故事，但幾年后我還是把它寫出來(lái)了。最終坐下來(lái)寫時(shí)，我決定從女招待的視角來(lái)寫。

奧爾頓：這是一種把事件客觀化的方式？

卡佛：是的。這也許可以回到你關(guān)于“超脫”的問(wèn)題上。

奧爾頓：你在《論寫作》里斷言，對(duì)于一個(gè)作家的成功，語(yǔ)氣或“對(duì)事物獨(dú)特而準(zhǔn)確的觀察”比技巧和才華更為重要。你怎樣描述你早期作品的語(yǔ)氣？

卡佛：語(yǔ)氣是很難客觀探討的東西，但我覺得語(yǔ)氣不僅僅是作家精心制作小說(shuō)的方法，而且是他的標(biāo)志。我可以告訴你我的語(yǔ)氣是什么樣的。它從來(lái)不是譏諷的，從來(lái)不是嘲弄、機(jī)靈或浮夸的。總體上是嚴(yán)肅的，盡管有些故事里顯然存在幽默。我認(rèn)為語(yǔ)氣不是作家拼湊出來(lái)的。它是作家看世界的方法，他把自己的看法帶入他在寫的作品里。它不知不覺滲透到他所寫的每一行字里。至于技巧，我認(rèn)為是可以傳授的。一個(gè)人可以學(xué)會(huì)寫作中哪些是該做的哪些是不該做的，弄明白怎樣把句子寫得更漂亮。但我覺得對(duì)待作品的態(tài)度（語(yǔ)氣）不可以這樣處理。因?yàn)槿绻皇悄愕恼Z(yǔ)氣，如果你試圖學(xué)習(xí)別人的語(yǔ)氣或思想體系，結(jié)果將會(huì)是災(zāi)難性的。

奧爾頓：如果必須用一個(gè)詞來(lái)說(shuō)明你的語(yǔ)氣，你會(huì)用什么詞？

卡佛：我覺得我的小說(shuō)經(jīng)常與失敗有關(guān)，因此這個(gè)語(yǔ)氣不是陰郁的，而是嚴(yán)酷的。也許是沉重的，有些陰暗——特別是早期的小說(shuō)。不過(guò)我昨晚朗讀的小說(shuō)（《不管誰(shuí)睡了這張床》）也有陰暗的一面。我想大體上語(yǔ)氣是沉重的。但人生本來(lái)就是一件很嚴(yán)肅的事情，不是嗎？人生是沉重的，佐以幽默。

奧爾頓：看來(lái)你對(duì)人物懷有極大的同情。

卡佛：我希望是這樣。我覺得總有一些吧。在迄今為止我所有的書里，我決不會(huì)因?yàn)樽约菏莻€(gè)作家而對(duì)人物表現(xiàn)出優(yōu)越感。我必須關(guān)心小說(shuō)里的人。他們是我的人。我不能冒犯他們，也不會(huì)那么做。

奧爾頓：很有意思。你在創(chuàng)造人物時(shí)，把自己過(guò)去的品質(zhì)特性灌輸給他們，而那反過(guò)來(lái)誘發(fā)出你強(qiáng)烈的同情心。

卡佛：我不知道有多強(qiáng)烈，但它對(duì)我相當(dāng)必要。所以我估計(jì)很強(qiáng)烈。

奧爾頓：最近E.L.多克托羅（E.L.Doctorow）評(píng)論說(shuō)，作家的事業(yè)就是記錄他們所處時(shí)代的權(quán)力運(yùn)動(dòng)。你同意嗎？

卡佛：這個(gè)說(shuō)法很花哨。我認(rèn)識(shí)多克托羅，我很敬重他的作品。但是如果讀過(guò)他所有的作品，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他說(shuō)的和做的有時(shí)候是兩樣的。也許那是他看待自己使命的方式，那很好。但我可以列舉出一百個(gè)不像他那么看的好作家。他的長(zhǎng)篇《歡迎來(lái)到艱難時(shí)世》又怎么說(shuō)？它和作家所處時(shí)代的權(quán)力運(yùn)動(dòng)有關(guān)系嗎？

奧爾頓：我想也許是一種典型化處理。寫的是北達(dá)科他州的一個(gè)小鎮(zhèn)吧？

卡佛：故事發(fā)生在早年的一個(gè)西部小鎮(zhèn)上。也許是在北達(dá)科他州。

奧爾頓：那部作品是對(duì)一個(gè)小鎮(zhèn)的心理特征的分析，寫的是對(duì)暴力的處理和人們的反應(yīng)。所以你覺得你不會(huì)寫這一類東西？

卡佛：多克托羅是一位一流的作家，我無(wú)意冒犯他。我能想到的是：這是一個(gè)很有意思、非同一般的想法。但我能想到的也就是這些：多么有意思的見解，確實(shí)是一部好長(zhǎng)篇。而且它對(duì)多克托羅有益——很適合他。那很好，最重要的是適合自己。

奧爾頓：不過(guò)你作品中有一樣?xùn)|西是明白無(wú)誤的，那就是里面的人物似乎都很無(wú)能為力（我只能想出幾個(gè)例外）。而且無(wú)能為力的人物都來(lái)自美國(guó)社會(huì)的某個(gè)階層，這會(huì)讓人聯(lián)想到——至少間接地——你在記錄權(quán)力的缺失，即便那不是權(quán)力運(yùn)動(dòng)。

卡佛：這確實(shí)是一個(gè)合乎邏輯的反應(yīng)。過(guò)去我從不同的方向考慮這個(gè)問(wèn)題，不過(guò)，對(duì)，可以這么說(shuō)。是的，我明白你的意思了，我同意你的說(shuō)法，只不過(guò)早期小說(shuō)里的情況與后期很多小說(shuō)里的不一樣。后期小說(shuō)里的人物不再貧困，不再被他們的處境困住或打敗。那樣的生活以前或許是他們自找的，但他們不想再那樣了。他們做出了決定。

奧爾頓：在《火》這篇隨筆里，你暗示運(yùn)氣或巧合影響了你的小說(shuō)——比如《維他命》里的尼爾森。在你的小說(shuō)里，人物的命運(yùn)似乎經(jīng)常由運(yùn)氣來(lái)支配，這屬于19世紀(jì)末20世紀(jì)初盛行的偉大的自然主義文學(xué)傳統(tǒng)的一部分。我經(jīng)常想：你是否在哲學(xué)上贊同德萊塞、多斯·帕索斯和斯坦貝克這樣的作家？你與這些作家在語(yǔ)氣上有相似之處嗎？是否都關(guān)心社會(huì)問(wèn)題、窮人的困苦等？

卡佛：我早期小說(shuō)里的大多數(shù)人都是貧窮勞動(dòng)者，我確實(shí)對(duì)那樣的生活了如指掌。但你提到的自然主義作家，大部分我讀不下去。不是因?yàn)樗麄冴P(guān)心社會(huì)主義，而是因?yàn)樗麄儗懙锰睢⑻腊濉Ｋ固关惪擞悬c(diǎn)不一樣，他的一些作品對(duì)我來(lái)說(shuō)很有意義。

關(guān)于我是否在作品中表明社會(huì)立場(chǎng)，人們看法不一，褒貶不一。有人說(shuō)我描繪了社會(huì)中受壓迫者的掙扎，所以這個(gè)社會(huì)（我們生活的社會(huì)）是墮落的，不是個(gè)好的社會(huì)，這個(gè)系統(tǒng)是失敗的，等等。而另一方面，有人指責(zé)我發(fā)表對(duì)國(guó)家有害的“政治”聲明，我沒(méi)給事物戴上幸福的面具，表現(xiàn)出的形象不能給我們?cè)黾有抛u(yù)，這么做于我們的海外利益不利。然而，其他一些評(píng)論家則稱贊了他們所謂的我的“政治”敏感和我的“立場(chǎng)”。但實(shí)際上，我想要做的事情只是寫小說(shuō)，通常是寫我熟悉的東西。

奧爾頓：你如何回應(yīng)那些讓你為我們?cè)诤Ｍ獾男蜗筘?fù)責(zé)的人？

卡佛：愚蠢！總的來(lái)說(shuō)我很反感這些新保守主義的評(píng)論家，他們覺得這個(gè)國(guó)家做什么都是對(duì)的，如果停止用小說(shuō)和繪畫來(lái)批評(píng)它的話則會(huì)更好。我覺得右翼那伙人毫無(wú)用處。我不喜歡右翼政客，也不喜歡右翼評(píng)論家。由于政府中的某些勢(shì)力，現(xiàn)在有一群評(píng)論家活得如魚得水。比如埃里克·艾希曼和布魯斯·鮑爾，他們就是一對(duì)蛀蟲。《新準(zhǔn)則》雜志則是他們的據(jù)點(diǎn)。我的作品冒犯了他們。很多作家寫的東西冒犯了他們，而我恰好欣賞這些作家的作品。

奧爾頓：評(píng)論家喜歡《請(qǐng)你安靜些，好嗎？》。對(duì)此你有何感想？你覺得這是神秘的運(yùn)氣還是自然的運(yùn)氣？

卡佛：這個(gè)嘛，我肯定沒(méi)感覺到神秘的運(yùn)氣，也沒(méi)有感覺到自然的運(yùn)氣，盡管運(yùn)氣可能起了一定的作用。誰(shuí)知道？我們倆都活著并能在弗吉尼亞的布萊克斯堡聊天，這本身就有運(yùn)氣的成分。如果你是指這本書的出版和有人喜歡并談?wù)撍@兩件事湊到一起了，我不知道這是否可以稱作運(yùn)氣，還是說(shuō)只不過(guò)是一個(gè)巧合。運(yùn)氣在成千上萬(wàn)的日常小事中起著作用。但我不懂運(yùn)氣，要我說(shuō)，是真的不懂。我覺得我是個(gè)走運(yùn)的人，作為個(gè)人而言。但這個(gè)概念，運(yùn)氣這個(gè)概念對(duì)我來(lái)說(shuō)過(guò)于抽象，我不知道怎樣明智地談?wù)撍?/p>

奧爾頓：所以你甚至都不從這方面考慮問(wèn)題？你不經(jīng)常去想假如這件事或那件事發(fā)生在你身上會(huì)怎樣？

卡佛：不會(huì)的。假如1962年我接受了別人給我的那份工作，我還會(huì)和我妻子在一起嗎？現(xiàn)在我會(huì)住在哪里？我孩子的生活會(huì)不一樣嗎？你是說(shuō)我會(huì)不會(huì)這樣去想？不會(huì)。我不會(huì)的。過(guò)去的已經(jīng)過(guò)去了。我很真實(shí)地活在當(dāng)下。

奧爾頓：所以如果說(shuō)你的人物不是存在主義的，你卻是。你在某種程度上奉行存在主義嗎？

卡佛：我想是這樣的吧。不過(guò)我不強(qiáng)調(diào)事物陰暗的一面。我不自封為存在主義者，我不覺得自己是一個(gè)存在主義者——不管那是一種什么樣的感覺。我不知道怎樣來(lái)解釋。我是一個(gè)作家，沒(méi)別的，我在寫作時(shí)并不有意識(shí)地介入政治。

奧爾頓：在你的隨筆里，你表現(xiàn)出審視自己私人生活與作品之間關(guān)系的意愿，而很多評(píng)論家認(rèn)為那是他們的領(lǐng)域。你怎么看待文學(xué)評(píng)論家？

卡佛：你是說(shuō)針對(duì)我的作品還是一般而言？

奧爾頓：一般而言。比如，哈羅德·布魯姆代表作包括《影響的焦慮：一種詩(shī)歌理論》《西方正典》……

卡佛：哈羅德·布魯姆我沒(méi)有讀過(guò)，不過(guò)我讀過(guò)阿爾弗雷德·卡津，他是一個(gè)令人稱贊的評(píng)論家。還有一位我對(duì)他懷有崇高敬意的評(píng)論家和散文家——V.S.普里切特，他太精彩了。我認(rèn)為約翰·厄普代克也是一位非常好的評(píng)論家，他是一流的。不過(guò)我覺得V.S.普里切特是我所知最好的評(píng)論家。

奧爾頓：你讀了很多書嗎？

卡佛：我希望自己能讀更多書。我想要比現(xiàn)在讀得更多。我們都應(yīng)該去讀所有偉大作家的杰作。我喜歡讀書，但是我寫作的時(shí)候不讀書。

奧爾頓：你說(shuō)過(guò)現(xiàn)在你不怎么在乎評(píng)論家的反應(yīng)了，不過(guò)你腦子里有沒(méi)有閃過(guò)這樣的念頭：一百年后某個(gè)評(píng)論家會(huì)怎樣看我的作品？

卡佛：要是能往前看上哪怕一小段時(shí)間，幾個(gè)星期或幾個(gè)月，我就覺得很幸運(yùn)了。我想象不出一百年后他們會(huì)說(shuō)什么。我無(wú)法判斷。這么想太自負(fù)，更別說(shuō)愚蠢了。

奧爾頓：順便問(wèn)一下，你對(duì)解構(gòu)主義有多了解？

卡佛：一點(diǎn)點(diǎn)。足以知道他們?cè)诎l(fā)瘋。他們是一群奇怪的人。他們真的與文學(xué)沒(méi)有什么關(guān)系，不是嗎？他們甚至都不怎么喜歡文學(xué)。反正我這么認(rèn)為。他們把文學(xué)看成一系列的文本問(wèn)題，而作家則像是能指符號(hào)。

奧爾頓：那也許是一種文學(xué)上的膨脹，但我覺得他們說(shuō)的一些東西具有哲學(xué)趣味。

卡佛：但是我不知道那與文學(xué)，以及我們今天談?wù)摰挠惺裁搓P(guān)系。

奧爾頓：似乎是一種對(duì)評(píng)論進(jìn)行評(píng)論的方法。

卡佛：那又怎樣？我覺得他們的興趣與我們所知的文學(xué)背道而馳。他們是一伙有趣的人，這沒(méi)錯(cuò)。他們（大多數(shù)我知道的解構(gòu)主義評(píng)論家）都很熱情友好，能說(shuō)會(huì)道，但當(dāng)我們談?wù)撐膶W(xué)時(shí)我們甚至都不在談?wù)撏瑯拥臇|西。他們肯定對(duì)我感興趣的作家沒(méi)興趣。再者，他們不讀詩(shī)，不懂或不在乎詩(shī)歌。他們的思維方式晦澀難懂，有時(shí)候讓人毛骨悚然。

奧爾頓：非常冷漠。

卡佛：對(duì)。非常冷漠，非常遠(yuǎn)離現(xiàn)實(shí)，兄弟。其中的一些人我還是蠻喜歡的，但關(guān)于文學(xué)，我們之間沒(méi)有任何共識(shí)。

奧爾頓：你有沒(méi)有從評(píng)論家那里學(xué)到點(diǎn)什么？

卡佛：沒(méi)有。我讀到的涉及我作品的評(píng)論沒(méi)有一篇改變過(guò)我的寫作方法，甚至沒(méi)有改變我對(duì)自己或我的小說(shuō)的看法。

奧爾頓：沒(méi)有告訴你任何新東西？

卡佛：沒(méi)有。而且如果你開始相信那些稱贊你的評(píng)論，你也許就不得不去相信其他的評(píng)論。

奧爾頓：所以你最在意的是說(shuō)出你眼中的真相。

卡佛：是的。

奧爾頓：倫納德·邁克爾斯用“對(duì)這個(gè)國(guó)家普通人生活的恐怖描摹”來(lái)形容《請(qǐng)你安靜些，好嗎？》這本書。對(duì)此你做何反應(yīng)？

卡佛：當(dāng)時(shí)編輯把這條要放在書上的引用語(yǔ)寄給我看，我第一次讀到這條評(píng)論就很喜歡。我感到自己在這些小說(shuō)里做了一些對(duì)的事情，我很滿意邁克爾斯說(shuō)的。他是我很敬重的一位作家。

奧爾頓：他用了“描摹”這個(gè)詞，你對(duì)這個(gè)國(guó)家普通人生活的描摹是什么？你認(rèn)同那個(gè)表述嗎？

卡佛：現(xiàn)在的描摹，今天的，應(yīng)該比過(guò)去更有希望。但是大多數(shù)情況下我小說(shuō)中人物的問(wèn)題還是沒(méi)有得到解決。事物在消亡。理念和理想、人們的目標(biāo)和幻想——它們?cè)谙觥５械臅r(shí)候，大多數(shù)時(shí)候，這些人并沒(méi)有消亡。他們不得不挽起袖子鉚足勁兒，繼續(xù)前行。

奧爾頓：從你個(gè)人生活的細(xì)枝末節(jié)（你承認(rèn)它們對(duì)你的作品有著直接的影響）上可以看出，在寫前兩本小說(shuō)集里的小說(shuō)期間，你過(guò)著中產(chǎn)階級(jí)下層的生活。

卡佛：工薪階層，中產(chǎn)階級(jí)下層，是的。后來(lái)不再是中產(chǎn)階級(jí)下層，而是眾多人過(guò)著的、絕望的美國(guó)底層生活，無(wú)法滿足自己經(jīng)濟(jì)和道德上的義務(wù)與責(zé)任。我過(guò)了很久那樣的生活。

奧爾頓：你稱它為“絕望”階層？

卡佛：是的。我還記得看《普通人》（Ordinary People）那部電影（我覺得那是一部好電影），當(dāng)時(shí)我就在想，如果電影里的人確實(shí)有他們?cè)陔娪袄锏膯?wèn)題會(huì)怎樣？如果除了那些讓人頭疼的問(wèn)題之外，他們不知道怎么付下個(gè)月的房租，那會(huì)怎樣？假如除了這一切之外，他們的汽車將被沒(méi)收，或他們的冰箱里一點(diǎn)食物都沒(méi)有，那又會(huì)怎樣？除了這些可怕的家庭問(wèn)題外，如果他們還有難以抵擋的財(cái)務(wù)上的擔(dān)憂呢？

奧爾頓：那么可以肯定地說(shuō)，你寫小說(shuō)是在為整個(gè)階層提取典型的經(jīng)驗(yàn)嗎？

卡佛：也許吧。是你說(shuō)的。我沒(méi)有說(shuō)。

奧爾頓：那么我們可以稱他們?yōu)橹挟a(chǎn)階級(jí)的下層，包括他們中間的絕望階層，那些信用卡透支且生活得更糟的人。

卡佛：我父親和我父親的親朋好友都屬于工薪階層。他們的夢(mèng)想受到限制。他們所處的社會(huì)環(huán)境和如今與你我來(lái)往的人不一樣，他們面臨的問(wèn)題與我們的朋友不同。他們確實(shí)有問(wèn)題和擔(dān)心的事，但不一樣。通常他們都在工作，照看他們的財(cái)產(chǎn)和家庭。

奧爾頓：你稱他們?yōu)楣ば诫A層，但嚴(yán)格來(lái)說(shuō)——從收入上看——他們應(yīng)該屬于中產(chǎn)階級(jí)的下層。雖然他們的處境不同，也就是說(shuō)，他們不是辦公室的職員，但他們的收入在那個(gè)（中產(chǎn)階級(jí)下層）范圍之內(nèi)，這讓他們每過(guò)六年就能買一輛車，并最終與辦公室職員有著同樣的煩擾。我在《鄰居》和《鴨子》里看到類似的東西。那么有理由認(rèn)為我所描述的中產(chǎn)階級(jí)下層是你寫作的主題嗎？

卡佛：肯定是我早期的書里很多小說(shuō)的主題，像你指出的《鴨子》。但是《把你的腳放在我鞋里試試》里的馬爾斯和太太的生活要好很多。馬爾斯是一位作家（順便說(shuō)一句，這是我唯一一篇寫作家的小說(shuō)）。所以不是所有的小說(shuō)都落入那個(gè)范疇。但我估計(jì)絕大多數(shù)是那樣的。

奧爾頓：我偶然讀到一篇近期的統(tǒng)計(jì)資料，說(shuō)這個(gè)國(guó)家百分之七十五的人口屬于中產(chǎn)階級(jí)下層。作為百分之七十五的美國(guó)人的代言人，你有什么感想？

卡佛：代言人之一。

奧爾頓：你覺得還包括誰(shuí)？

卡佛：博比·安·梅森、理查德·福特（特別是他的短篇小說(shuō)）、路易斯·厄德里克（Louise Erdrich）、艾麗斯·沃克（Alice Walker）。當(dāng)然還有很多其他的作家。我不喜歡列名單，而且你知道，我真的不覺得自己是一個(gè)代言人。被放在那個(gè)位置上讓我感到尷尬。

奧爾頓：是其包含的重要性讓你感到不安？說(shuō)你是代言人似乎夸大了你的重要性？

卡佛：是的，這讓我很不安。想到自己是個(gè)代言人讓我感到不安。

奧爾頓：你的小說(shuō)似乎代表了中產(chǎn)階級(jí)下層生活的情感地圖，一個(gè)反復(fù)出現(xiàn)的主題是人物深陷自我毀滅的行為。其中之一是吃，或吃得太多。這顯然不是一個(gè)只限于中產(chǎn)階級(jí)下層的問(wèn)題，但在你的中產(chǎn)階級(jí)下層的世界里，吃被放在了一個(gè)顯著的位置。你能詳細(xì)說(shuō)明一下嗎？

卡佛：很有意思，你把它從小說(shuō)中挑出來(lái)了，你注意到了。約翰·契弗曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，我小說(shuō)里的人物總是在那里吃吃吃。我估計(jì)有一部分是真實(shí)的。窮人，被剝奪權(quán)利的人，他們得不到足夠的食物。他們總是往盤子里放得太多，然后吃不完。然而我并不想表明什么，或做任何說(shuō)明。

奧爾頓：這是一種觀察？

卡佛：只是一種觀察，我想這是我很了解自己的一個(gè)方面。至今我仍然為此感到慚愧。

奧爾頓：它意味著一種沮喪的癥狀，一種釋放焦慮的方法？

卡佛：不是的，我一點(diǎn)也不那么看。很簡(jiǎn)單，他們沒(méi)有或得不到足夠的維系生存所需的東西。所以他們拉過(guò)一把椅子坐下來(lái)，吃！有時(shí)候他們往盤子里放了太多的食物。

奧爾頓：審視你前兩本書中人物的困境，這些人物面臨的主要問(wèn)題似乎是孤立無(wú)助、身心疲憊，以及性反常。你可以解釋每一種狀況的原因和它們之間的關(guān)系嗎？

卡佛：性反常我不是很確定。

奧爾頓：這個(gè)嘛，舉例來(lái)說(shuō)，《主意》里的偷窺。書中很多人物身上都流露出強(qiáng)烈的性冷淡的暗示，或?qū)π詻](méi)有什么興趣。

卡佛：要真是那樣，我想是身心疲憊造成的。當(dāng)然了，《主意》里的人物是一對(duì)老年夫婦。不過(guò)就對(duì)性的處理而言，我比較保守，我的小說(shuō)里沒(méi)有那么多具有性吸引力或可以約的人。

奧爾頓：我在想《阿拉斯加有什么？》那篇小說(shuō)，小說(shuō)里的那對(duì)夫妻。

卡佛：是的。妻子和丈夫的朋友有私情。是這樣的。

奧爾頓：小說(shuō)結(jié)尾處那個(gè)女的想做愛，但結(jié)果他們睡在了床的兩側(cè)。而在《肥》里，魯?shù)线`背敘事者的意愿與她做愛了。

卡佛：我明白你的意思了。沒(méi)有錯(cuò)，我覺得我寫的人（至少他們中的大部分）確實(shí)孤獨(dú)寂寞、孤立無(wú)助和身體疲憊。在我人生的某個(gè)階段我也是那樣的，似乎與我有關(guān)的人也都是那樣的。這些東西無(wú)法不進(jìn)入我的小說(shuō)里。

奧爾頓：順著這個(gè)話題還有一個(gè)問(wèn)題。你的很多小說(shuō)中都有夢(mèng)這個(gè)主題。你在早期的作品中常這么做，比如《學(xué)生的妻子》，不過(guò)最近我在《紐約客》上你的兩篇小說(shuō)里也注意到了，《大象》和你昨天晚上朗讀的那一篇（《不管誰(shuí)睡了這張床》），還有幾篇涉及夢(mèng)的小說(shuō)。我在想你賦予無(wú)意識(shí)的大腦什么樣的重要性，還有它與你記錄的外部現(xiàn)實(shí)之間的關(guān)系。你僅用一種間接的方式觸及無(wú)意識(shí)，而且似乎在展示它與清醒的日常世界的關(guān)系。我在想你是否對(duì)它思考得過(guò)多了。

卡佛：我并不過(guò)多思考它。夢(mèng)也許是一個(gè)你不去思考但有時(shí)候與你作品有關(guān)的東西。

奧爾頓：但是無(wú)意識(shí)與現(xiàn)實(shí)世界似乎有關(guān)系，很像你之前承認(rèn)的，身體疲憊和孤立無(wú)助造成身體內(nèi)部甚至性這方面的問(wèn)題。這一點(diǎn)在夢(mèng)這個(gè)主題里得到重述。人們受到處境的干擾，他們夢(mèng)見這樣的干擾。它出現(xiàn)在他們的夢(mèng)里。

卡佛：確實(shí)是，它在那里。不過(guò)說(shuō)實(shí)話我沒(méi)有那么想。不過(guò)我覺得你說(shuō)的是對(duì)的。

奧爾頓：你似乎涉及了無(wú)意識(shí)這個(gè)方面。你似乎暗示那是重要性之所在，你的小說(shuō)包含某種孵化，像《不管誰(shuí)睡了這張床》里的夫婦。他們把由來(lái)已久的內(nèi)憂孵化出來(lái)了。

卡佛：是的，他們一起解決問(wèn)題。東拉西扯，但他們沒(méi)有找到問(wèn)題的實(shí)質(zhì)。是的。很好。我喜歡你的觀察。

奧爾頓：特別是《請(qǐng)你安靜些，好嗎？》這篇小說(shuō)，有一個(gè)確定的主題，就是與女人相比，男人更易受我們談?wù)撔≌f(shuō)時(shí)提到的那些狀況的影響。你能就此做些評(píng)論嗎？還是說(shuō)那只是偶然的？

卡佛：這個(gè)嘛，我想我第一本書里的男性或男性視角的人物更多一些。有幾篇是以女性的第一人稱視角寫的。比如《肥》和《主意》，我想到的有這兩篇。

奧爾頓：但是，舉例來(lái)說(shuō)，《肥》里的女性比男性角色魯?shù)细型樾模疫@本書后面的幾篇小說(shuō)——從《杰瑞、莫莉和山姆》那篇開始——主角的名字叫阿爾，他似乎是我反復(fù)見到的男性失敗者的典型。你在性別上有所區(qū)分嗎？

卡佛：沒(méi)有。我并沒(méi)有打算那么做。

奧爾頓：但女人似乎更強(qiáng)大。

卡佛：我覺得她們或許更強(qiáng)大一些。至少她們更容易生存。

奧爾頓：昨天晚上，聽你朗讀關(guān)于你父親的隨筆（《我父親的一生》），我忽然想到你母親似乎具有承受苦難的能力和意志力。這是那個(gè)小說(shuō)動(dòng)機(jī)的來(lái)源嗎？

卡佛：也許吧，我沒(méi)有這么想過(guò)。而且，剛開始寫小說(shuō)的時(shí)候，我覺得用男性視角來(lái)呈現(xiàn)的話，我更知道該怎么說(shuō)（實(shí)際上是個(gè)信心問(wèn)題）。但采用女性視角后，我覺得自己對(duì)女人有所了解了，而且我可以更具同情心，也更加涉入其中。所以我開始以女性的視角講故事。不過(guò)確實(shí)，男人在很多小說(shuō)里承受著打擊。

奧爾頓：是因?yàn)樗麄兂?dān)負(fù)責(zé)任？

卡佛：而且不能履行他們的責(zé)任。是這樣的。

奧爾頓：在你的小說(shuō)里，人物有時(shí)會(huì)遭遇某些奇怪的東西（有時(shí)具有異國(guó)情調(diào)或非常美麗），但對(duì)他們的影響經(jīng)常是毀滅性的。這在你早期的作品中時(shí)有出現(xiàn)，但我特別想到了《大教堂》里《羽毛》那篇小說(shuō)，小說(shuō)的敘事者與他妻子似乎被他們目擊的美麗毒害了——東道主與孔雀之間的無(wú)私。你想說(shuō)明什么？你是說(shuō)中產(chǎn)階級(jí)下層不應(yīng)該走進(jìn)藝術(shù)博物館？

卡佛：不是，完全不是，當(dāng)然不是了。只不過(guò)這些人——敘事者和他妻子——見到一對(duì)夫妻，一對(duì)真正幸福的夫妻，還把自己的生活與他們看到的、屬于另一對(duì)夫婦的理想生活做比較。一對(duì)被美圍繞的夫婦，你可以這么認(rèn)為。講故事的男人說(shuō)：“對(duì)我們來(lái)說(shuō)更多的是遺憾。”那天晚上過(guò)后發(fā)生了一些事情。她把頭發(fā)剪了。他們生了一個(gè)孩子，一個(gè)有缺陷的孩子，等等，從那之后他們的生活每況愈下。不過(guò)也就是那樣了。我不想建立主宰生活的二分法或規(guī)則。

奧爾頓：是否可以這么說(shuō)，中產(chǎn)階級(jí)下層的狀況（孤獨(dú)無(wú)助、身心疲憊、內(nèi)部生命的消耗）某種程度上耗盡了審美情趣，或改變了對(duì)美的感應(yīng)？

卡佛：你提到的這些人沒(méi)有時(shí)間參觀博物館，他們（至少大部分）沒(méi)有時(shí)間讀書，沒(méi)有時(shí)間去聽講座和音樂(lè)會(huì)。

奧爾頓：但小說(shuō)中的他們被感染了。去巴德和厄拉家吃晚飯的那對(duì)夫妻。

卡佛：是的，但由于那只孔雀的存在，那個(gè)場(chǎng)景是如此透明和突出。我不想再多說(shuō)什么。

奧爾頓：然而觀察仍然存在。

卡佛：是的，一個(gè)有趣的觀察。

奧爾頓：你的很多小說(shuō)以人物模棱兩可的變化結(jié)尾。你只是記錄源自個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的印象，還是存在著主導(dǎo)這些藝術(shù)特色的原則？

卡佛：坦白地說(shuō)，我不知道這個(gè)原則是什么，而且像我說(shuō)過(guò)的，我不是在寫自傳。只不過(guò)小說(shuō)的結(jié)尾似乎就應(yīng)該那么寫。它是一種在審美上滿足我的要求的方法，是我對(duì)小說(shuō)的要求，抑或只是我看事物的方法。

奧爾頓：從某個(gè)方面看，這個(gè)問(wèn)題與美能以一種奇怪的方式影響中產(chǎn)階級(jí)下層的觀念相似。你的人物似乎更容易受到變化的作弄。這是導(dǎo)致你人物的困惑的普遍狀況嗎？因?yàn)樗麄兿胍獜倪@個(gè)境況里走出來(lái)，但走出來(lái)的機(jī)會(huì)很渺茫。

卡佛：是的。我喜歡你說(shuō)的。我喜歡這種理解。我覺得這么說(shuō)很恰當(dāng)。

奧爾頓：這么說(shuō)變化（生活的一種常態(tài)）是一種作弄人的東西？

卡佛：是的。你不會(huì)從我這兒得到相反的意見。那是事物的一個(gè)重要方面。

奧爾頓：我注意到你最近在描述中用到一些陳詞濫調(diào)，我不知道你只是在觀察，還是在記錄大腦工作的方式。

卡佛：它們的出現(xiàn)是有目的的。對(duì)我有用，我覺得是我想要的。至少我希望并相信如此！

奧爾頓：在你的小說(shuō)里，一些陳詞濫調(diào)經(jīng)常觸發(fā)更深刻的反應(yīng)，轉(zhuǎn)變隨之自發(fā)地產(chǎn)生。某件事即將發(fā)生，一個(gè)人物即將說(shuō)出一句老生常談的話，緊接著就會(huì)引發(fā)更深刻的思考。

卡佛：對(duì)。可以這么說(shuō)。

奧爾頓：在第一本書里，最引人注目的是人物的無(wú)能為力，他們的無(wú)助。它以很大的跨度展現(xiàn)了我們的文化——那些無(wú)力應(yīng)對(duì)自己生活的人。這是最可怕的。但在新書里，你似乎專注于人們?cè)鯓釉谀婢持星笊热纭兑患幸娴男∈隆泛汀洞蠼烫谩贰Ｗ罱男≌f(shuō)集《大教堂》似乎與《請(qǐng)你安靜些，好嗎？》在幾個(gè)方面都不相同。敘述更飽滿了，不過(guò)最引人注目的是你的語(yǔ)氣似乎樂(lè)觀了許多。我在想《一件有益的小事》和《洗澡》這一最初版本之間的差異。你能就此展開談?wù)劜⒄f(shuō)說(shuō)是什么導(dǎo)致了這樣的變化嗎？

卡佛：我想這肯定與我的生活狀況有關(guān)，幾件事情湊到一起了，我戒了酒，看到更多的希望（戒酒后會(huì)有新的生活），認(rèn)識(shí)特絲·加拉格爾并開始和她生活在一起。不僅僅是我生活的內(nèi)部情況發(fā)生了變化，外部環(huán)境也變了。我對(duì)未來(lái)抱有更大的希望，想法也更加積極了。而且，我不想繼續(xù)一遍又一遍地寫同樣的小說(shuō)。所以我開始寫這些小說(shuō)的時(shí)候有好幾件事同時(shí)在起作用，如你所知，所有的小說(shuō)是在十八個(gè)月內(nèi)完成的。

奧爾頓：寫那些更消極和沒(méi)有希望的小說(shuō)的時(shí)候，你有沒(méi)有感覺到它們像是在傷害你？如果回到過(guò)去，回到那種病態(tài)的焦慮中，你身上會(huì)被剝奪什么東西嗎？

卡佛：我再未陷入十幾到二十來(lái)歲時(shí)有過(guò)的焦慮和沮喪情緒中。

奧爾頓：你不給焦慮附加任何藝術(shù)價(jià)值？

卡佛：不！痛苦還差不多。一點(diǎn)點(diǎn)痛苦會(huì)影響一個(gè)人很長(zhǎng)時(shí)間，有十年的時(shí)間我是一個(gè)真正的酒鬼。那時(shí)我飽受各種痛苦。如果我不是一個(gè)酒鬼，有些事情我是不會(huì)知道的，我的生活也不會(huì)混亂那么久。不過(guò)我不會(huì)向任何人推薦那樣的生活。

你認(rèn)為新的小說(shuō)與其他的小說(shuō)——那些早期的小說(shuō)——不一樣，我很高興。它們不一樣了。不過(guò)我也不一樣了。

《雷蒙德·卡佛訪談錄》，【美】馬歇爾·布魯斯·金特里、威廉·L.斯塔爾/編 小二/譯，南京大學(xué)出版社，2021年7月版