對談人：菲利普·福雷斯特 畢飛宇 黃葒

法國作家菲利普·福雷斯特從十九世紀(jì)法國天才詩人蘭波的詩文中獲得啟示，在其中抽取二十六個(gè)詞語，讓它們的首字母和字母表中的二十六個(gè)字母一一對應(yīng)，寫成《一種幸福的宿命》。近期，作家畢飛宇、翻譯家黃葒來到上海民生美術(shù)館，就這本新書與菲利普展開線上對談。

既然生活是一本小說，那不管什么書什么主題，重要的是去展現(xiàn)真實(shí)如何在不斷變成虛構(gòu)，而虛構(gòu)如何在不斷變成真實(shí)。

黃葒：《一種幸福的宿命》是一本形式上很特別的書，我想先問菲利普，當(dāng)格拉塞出版社約你給“26叢書”寫一本書的時(shí)候，除了形式，是否也建議了這本書的主題？寫一本關(guān)于蘭波的書？一本關(guān)于自我的書？我想知道你是怎么想到蘭波的，又怎么悄然從“他撰”滑向“自撰”或者說“我的小說”？

菲利普：“26叢書”只是曇花一現(xiàn)的存在，僅延續(xù)了短短一年。這套書一共只出過四五本，且彼此都沒什么聯(lián)系，風(fēng)格迥異。當(dāng)時(shí)出版社給叢書作者的唯一要求就是編排形式：書要分26章，每章標(biāo)題按字母表順序排列。收到邀約時(shí)，我第一時(shí)間想到的是羅蘭·巴特的《戀人絮語》和《羅蘭·巴特談羅蘭·巴特》，都是一種斷章的寫作。可以說我當(dāng)時(shí)是想以《羅蘭·巴特談羅蘭·巴特》為藍(lán)本，用識(shí)字讀本的形式去寫一個(gè)自畫像，或者說用自畫像的形式去寫一個(gè)識(shí)字讀本。

但很快，寫作的走向讓我始料未及，當(dāng)我寫第一章時(shí)，字母A讓我自然而然想到了“字母表（Alphabet）”這個(gè)單詞，而字母表又讓我聯(lián)想到蘭波那首著名的《元音》，在詩中，蘭波把元音字母和不同的顏色還有意象關(guān)聯(lián)起來。第一章寫完后，我決定把這種寫作模式一以貫之，每一章都選取蘭波詩歌中的一個(gè)單詞和一句引文，和自畫像形成一種應(yīng)和。所以說，一開始我是想寫一本自撰，但“自撰”很快變成了一種“他撰”，我在書中寫我自己，但也是在寫蘭波，或者說我在寫蘭波的同時(shí)也是在寫我自己。

黃葒：如何定義《一種幸福的宿命》這本書的體裁？小說？隨筆？自撰？他撰？

菲利普：我一直在試圖寫無法歸類的文學(xué)作品。這一類書有點(diǎn)像普魯斯特的作品，即羅蘭·巴特所謂的“第三種形式”：既不是小說也不是隨筆，既是小說又是隨筆。這種想法深得我心，和我寫的書也很契合，它既是虛構(gòu)也是自傳。這也是為什么我的書常常被歸到法國人現(xiàn)在很流行說的“自撰”的類別。但就像我已經(jīng)解釋過的，既然“我是另一個(gè)”，那它從此也可以被當(dāng)做是“他撰”。對我而言，既然生活是一本小說，那不管什么書什么主題，重要的是去展現(xiàn)真實(shí)如何在不斷變成虛構(gòu)，而虛構(gòu)如何在不斷變成真實(shí)。

黃葒：“一種幸福的宿命”引自蘭波《地獄一季》中的《譫妄》一詩，為什么會(huì)借用它作書名呢？

菲利普：開個(gè)玩笑，我發(fā)現(xiàn)書名中如果有“愛”、“貓”或“幸福”這三個(gè)詞，書往往會(huì)受到讀者的青睞而大賣，不知道在中國是否也有同樣的情況。我已經(jīng)寫了《新愛》——這個(gè)書名也是對蘭波的借用——和《薛定諤之貓》，所以就缺一本書名有“幸福”的書了。《一種幸福的宿命》在法國評論界的反響很好，已經(jīng)被譯成意大利語，但銷量卻不是很好，所以我對自己之前的想法產(chǎn)生了懷疑。

除了為數(shù)不多的幾篇，蘭波的詩都非常晦澀。我不能肯定自己完全讀懂了蘭波。或許可以把《地獄一季》看作是詩人追尋幸福的故事，一種人人都可以感受的幸福，因?yàn)槊總€(gè)人都有幸福的天賦，一種“幸福的宿命”。

黃葒：這種幸福的宿命對你的人生而言意味著什么？經(jīng)歷并寫作此生？

菲利普：我在《光榮》這一章里有過解釋，但更多是對“厄運(yùn)”這個(gè)詞的評說，這個(gè)詞很古老，現(xiàn)在已經(jīng)沒有人用，但在十九世紀(jì)被詛咒的詩人筆下經(jīng)常可以見到。它指的是命中注定的不幸。但是，對蘭波而言，恰恰存在另一種宿命，一種相反的宿命，一種“幸福的宿命”。當(dāng)然，我的所有書——因?yàn)槎蓟谖以凇队篮愕暮⒆印分姓務(wù)摰陌У康捏w驗(yàn)——都有一種悲劇的基調(diào)，常常被看做是憂傷的，甚至是完全絕望的。但我堅(jiān)信在每個(gè)人身上——在我身上也一樣——都有一種對幸福的希冀，這種希冀比經(jīng)歷的不幸更加強(qiáng)烈。寫作意味著：見證幸福。

有時(shí)候，勇敢地重復(fù)是了不起的事情，生命本身在成長，再怎么重復(fù)，你都會(huì)有全新的生命。

黃葒：回到剛才菲利普提到的暢銷書書名的問題，畢飛宇怎么看？中國文學(xué)中是否也有一些具有暢銷潛質(zhì)的關(guān)鍵詞？

畢飛宇：有啊，“青衣”、“玉米”和“推拿”，我當(dāng)然是開玩笑。我現(xiàn)在不開玩笑了，我用我的職業(yè)精神來回答，我不考慮暢銷這個(gè)問題，它對我來講沒有意義。反過來，我們來看我的老朋友的寫作，無論是《一種幸福的宿命》《然而》,還是《薛定諤之貓》，僅僅從書名我就可以判斷，他也不會(huì)考慮這個(gè)問題。薛定諤是量子物理學(xué)家，在大眾的那一頭，他可不是愛因斯坦，這是一個(gè)很冷的名字，一個(gè)小說家都用薛定諤的名字來做小說的名字了，還考慮暢銷的事，那就是一個(gè)玩笑。

重要的問題還是一個(gè)作家的表達(dá)方式。一個(gè)通俗作家會(huì)琢磨市場，起碼要琢磨讀者，以我的判斷，菲利普在他寫作的時(shí)候，內(nèi)心只有一個(gè)人，那就是他自己。這也是為什么他的文字如此吸引我的一個(gè)重要原因。

菲利普：實(shí)際上我在讀畢飛宇作品的時(shí)候也有同樣的感受，剛才提到的《蘇北少年堂吉訶德》也談“我”、談第一人稱寫作的重要性，但這并不意味作家是自我為中心的或自戀的，絕對不是，這只說明作家的話語是一種主觀、第一人稱單數(shù)的話語，而我認(rèn)為這也正是文學(xué)所苛求的。

黃葒：這里談到了一個(gè)很重要的問題：為什么在作品中用“我”去敘述？如何去說“我”？“我”在菲利普的作品中是特別明顯的，而且他的“我”會(huì)讓我們聯(lián)想到蘭波一句名言“我是另一個(gè)”。在他的作品中，“我”和他者永遠(yuǎn)之間有一個(gè)互動(dòng)，一種置換。畢飛宇在《蘇北少年堂吉訶德》中也談“我”，但你們的方式是非常不一樣的，請你們分別談一談在寫作過程中是如何去言說“我”，而“我”和他者又是一種怎樣的關(guān)系。

菲利普：“我是另一個(gè)”，蘭波的這個(gè)句子非常重要。對蘭波而言，這句話首先意味著當(dāng)人們在言說自己的時(shí)候，也會(huì)把話語權(quán)交給內(nèi)心深處的另一個(gè)自己，它可能是心理學(xué)上講的無意識(shí)，也可能是詩人的創(chuàng)作靈感，或者是未知的自己，而讓這個(gè)我們所未知的自我發(fā)聲，這是詩歌的本質(zhì)和目的所在。

這也意味著，在文學(xué)中，當(dāng)我言說時(shí)，他總是也必須是對著“另一個(gè)”去言說，總是也必須談到他者。這也是為什么文學(xué)不會(huì)把我們困在自我的繭里，哪怕我們轉(zhuǎn)向自己的內(nèi)心，文學(xué)也會(huì)讓我們朝向外面的世界，朝向他者。

因此，盡管我的作品講述的是我的個(gè)人經(jīng)歷，但我還是免不了會(huì)談到別人，別的作家，別的藝術(shù)家，在《一種幸福的宿命》里是蘭波。舉另一個(gè)例子，《然而》也是如此，我在書中談到了三位日本作家和藝術(shù)家。所以我剛才用了兩個(gè)現(xiàn)在在法國非常流行的詞去形容，“自撰”也總是“他撰”，當(dāng)人們談?wù)撟约旱娜松鷷r(shí)，也是在談?wù)撍叩娜松?/p>

畢飛宇：對菲利普而言，“我”是關(guān)鍵詞，是“我”決定了未來菲利普的文學(xué)意義。“我”是一個(gè)不停生長的大概念，莎士比亞有一句話，響遍了全球，“宇宙的精華，萬物的靈長。”這句話說的是人，人在上帝面前終于立起來了，但是我們要注意，這是“我們”，不是“我”。嚴(yán)格意義上說，“我”是啟蒙運(yùn)動(dòng)所帶來的。進(jìn)入現(xiàn)代之后，“我”本身卻成了一個(gè)必須面對的問題了。到了菲利普這里，“我”卻被消解了，“我”反而成了一個(gè)又一個(gè)的別人，也就是“他”。一句話，“我”，在菲利普的筆下有了新的意義，這個(gè)意義也許是歷史性的。

菲利普特別有意思，他和我們通常意義上所理解的小說家很不一樣。小說嘛，虛構(gòu)，對吧，雨果虛構(gòu)了郭文、冉·阿讓、沙威警長，加繆虛構(gòu)了莫爾索，都是虛構(gòu)的。也就是說，歷史上沒這個(gè)人，他從來沒有在三維空間出現(xiàn)過，他是無時(shí)空的。

菲利普卻不一樣了，他的小說特別有意思，他所虛構(gòu)的人歷史上都有，在《薛定諤之貓》里頭，他寫到了愛因斯坦，寫到了薛定諤，波德萊爾，這些都是三維空間里曾經(jīng)出現(xiàn)過的歷史人物。再比如《然而》，小說里的詩人小林一茶，小說家夏目漱石，攝影師山端庸介，也都是歷史人物。這話怎么說呢，他虛構(gòu)了他的非虛構(gòu)，這一來，他構(gòu)成小說的“材料”就完全不一樣了。比如說建筑，古典建筑用的是石頭和木材，菲利普卻放棄了石頭，放棄了木頭，他選擇了鋼，還有玻璃，他完成了他的小說包豪斯。《薛定諤之貓》在我心目當(dāng)中非常雄偉。

《一種幸福的宿命》也是這樣的，有幾個(gè)人物反復(fù)地出現(xiàn)，“我”，蘭波，克爾愷郭爾，他們反反復(fù)復(fù)地出現(xiàn)，在我看來這就很有意味。他使用了克爾愷郭爾一個(gè)很重要的概念，就是“重復(fù)”。宏觀地說，菲利普的創(chuàng)作始終在重復(fù)，從第一本書到現(xiàn)在的《一種幸福的宿命》，菲利普始終在重復(fù)，這個(gè)重復(fù)很了不得。我希望你永遠(yuǎn)地重復(fù)下去，給我們不一樣的驚喜。

一般說，藝術(shù)家最害怕重復(fù)，每個(gè)藝術(shù)家都希望自己永遠(yuǎn)在創(chuàng)新，菲利普給了我很大的啟示，有時(shí)候，勇敢地重復(fù)是一個(gè)了不起的事情，生命本身在成長，你再怎么重復(fù)，你都會(huì)有全新的生命。

菲利普：我完全同意畢飛宇的分析，我們要么是從現(xiàn)實(shí)出發(fā)抵達(dá)虛構(gòu)，要么是從虛構(gòu)出發(fā)抵達(dá)現(xiàn)實(shí)。說到底，小說就是一個(gè)空間，在這個(gè)空間里現(xiàn)實(shí)和虛構(gòu)不斷地相互轉(zhuǎn)化，這也是為什么就算我們在談?wù)撟约旱纳睿矔?huì)轉(zhuǎn)變?yōu)橐徊啃≌f，變成一個(gè)神奇的敘事，就像我們剛才提到的畢飛宇的作品《蘇北少年堂吉訶德》。

黃葒：我知道你給《蘇北少年堂吉訶德》寫過書評，畢飛宇的這本書在中國被歸為“非虛構(gòu)”寫作，你怎么看？

菲利普：“非虛構(gòu)”的說法是從美國來的，在法國用得并不多。在我看來，一切文本皆虛構(gòu)——甚至在那些所謂“非虛構(gòu)”的作品。從某種意義上看，盡管我也把自己當(dāng)做一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義小說家，但我堅(jiān)信一切皆虛。《蘇北少年堂吉訶德》看起來是一部自傳作品。但為了講述他這個(gè)曾經(jīng)的少年的故事，畢飛宇選擇了一本古老的西班牙小說的主人公作為范例，塞萬提斯的堂吉訶德。這讓我想起另一本杰作，我很熟悉的日本小說家大江健三郎的《致令人懷念年代的信》，他在這本書中也用了意大利中世紀(jì)詩人但丁的詩作《神曲》作為范本，來講述他的童年和少年時(shí)代。為了講述自己的生活，人們常常會(huì)借用世界文學(xué)中的經(jīng)典意象。畢飛宇如此，大江健三郎如此，我也如此，“非虛構(gòu)”總能引出虛構(gòu)的種種形式。

閱讀，就是寫作：就是把這本書化為己有，對它進(jìn)行改造——有時(shí)甚至?xí)o出一個(gè)和作者想表達(dá)的意思毫無關(guān)系的闡釋。

黃葒：這我讓想起2016年1月在巴黎召開的首個(gè)有關(guān)菲利普創(chuàng)作的國際學(xué)術(shù)研討會(huì)“Une vieàécrire”，你可以把它理解成寫作一生，也可以理解成一生寫作。既指菲利普寫的一直是自己的人生，同時(shí)也指他把此生，或者說三十四歲之后的人生投入到寫作這件事情上，他在寫自己和他人的時(shí)候企及了生命的真諦，通過寫作擁抱了生活。

作為一個(gè)學(xué)者型的作家，我們在你的書中經(jīng)常可以看到兩個(gè)維度的互文，閱讀和你自身創(chuàng)作的互文，你的生活和創(chuàng)作的互文。請你談一談閱讀和寫作的關(guān)系。如果用波德萊爾的話說就是如何把廣義的文學(xué)通過文字的煉金術(shù)變成“我”的文學(xué)，而讀者又經(jīng)由“你”的文學(xué)通往更多元更波瀾壯闊的世界文學(xué)的圖景。今天早上我和畢飛宇還在來上海的火車上說你的書雖然感覺一直在談“我”，但其實(shí)無所不談，把整個(gè)世界塞進(jìn)一本“我”的書里，而這本書可能永遠(yuǎn)都是同一本書的另一種可能性。

菲利普：“閱讀”和“寫作”緊密相連，我深以為然——就像一枚硬幣的正反兩面，而這枚硬幣本身或許還有第三個(gè)動(dòng)詞：“生活”。因?yàn)槲壹仁切≌f家也是文學(xué)評論家，在我看來，閱讀，就是寫作：每次讀書的時(shí)候我們都在腦海中重寫這本書，把這本書化為己有，對它進(jìn)行改造——有時(shí)甚至?xí)o出一個(gè)和作者想表達(dá)的意思毫無關(guān)系的闡釋。這就是我所謂的“誤讀之美”，我從普魯斯特那里得到了靈感。而寫作，也是閱讀：就好比現(xiàn)實(shí)就像一本已經(jīng)存在的大書，要把它寫下來才可以翻閱。普魯斯特也說過類似的話，他把作家的創(chuàng)作比作翻譯家的翻譯。言下之意：寫作就是把世界這本大書用自己的語言翻譯出來。我把我自己的人生看作是一本我應(yīng)該寫下來閱讀的書，讓我或許有機(jī)會(huì)去理解它的涵義，我生命的小說，那些我讀過的書，還有我曾經(jīng)經(jīng)歷過的事件是否在其中有意義。

畢飛宇：讀菲利普的作品，明顯感覺到這是一個(gè)文學(xué)批評家在那兒寫小說，在我看來，除了法律和經(jīng)濟(jì)學(xué)在他的作品中可能還沒有涉及，其他的，史學(xué)、哲學(xué)、美學(xué)、文學(xué)、政治學(xué)、語言學(xué)、甚至量子力學(xué)都有談到。如果我打一個(gè)很糟糕的比喻，就是他的寫作很像裝置藝術(shù)，他的作品有些地方很像文獻(xiàn)，有些地方很像論文，有些地方直接就是哲學(xué)，比如說他談虛無，他所論述的虛無真的非常有力。不是虛無有力，是他關(guān)于虛無的論述有力。

大部分作家對生活的感受是用身體的感官——眼睛、鼻子、嘴巴、身體乃至于性、血液流動(dòng)。對于菲利普來講，他更在意閱讀，我們先不說成敗，必須承認(rèn)，閱讀對他來說確實(shí)具有決定性的意義。

黃葒：剛才菲利普談了閱讀對寫作的作用，我想熟悉畢飛宇的讀者都知道，他前幾年出了一本暢銷書就是《小說課》，也請畢飛宇談一下他的閱讀，閱讀和寫作的關(guān)系。

畢飛宇：我進(jìn)入小說的第一步還是生命體驗(yàn)，對我來說這個(gè)意義重大。然后呢，閱讀對我也有很大的輔助作用，哲學(xué)對我的幫助確實(shí)很大。但我的閱讀量沒有菲利普那么大，沒那么夸張，我的寫作對閱讀的依賴也沒那么大。

菲利普的閱讀很夸張，有點(diǎn)變態(tài)，是不可思議。現(xiàn)在就可以舉例子給你聽，《薛定諤之貓》。大家也許都讀過《永恒的孩子》，都知道菲利普的人生經(jīng)歷，他有一個(gè)很不幸的經(jīng)歷。因?yàn)橛辛诉@樣的經(jīng)歷，他對生和死的理解就有了不一樣的特征，或者說，愿望。他渴望現(xiàn)實(shí)的世界既是不存在的，同時(shí)又是存在的，像薛定諤的貓，它既是死的，也是活的。這種認(rèn)知當(dāng)然是從量子物理那里來的。我一點(diǎn)也不驚訝菲利普寫出《薛定諤之貓》，我驚訝的是，在這本小說之前，菲利普居然去讀量子物理，這太不可思議了。這個(gè)瘋狂的程度跟畢飛宇去讀愛因斯坦的相對論是一樣的。我不相信我的兄弟菲利普可以讀懂薛定諤，我不相信。但是，正如畢加索所說的，他得到了“別的”，他得到了巨大的安慰，他獲得了不可思議的寫作能量，在哲學(xué)上，他獲得了透徹。當(dāng)然，我也不得不說，過分依靠閱讀的小說是很危險(xiǎn)的，它容易給小說帶來基礎(chǔ)性的喪失。我只能說，《薛定諤之貓》是一個(gè)奇跡。

菲利普：蘭波并不比薛定諤和量子力學(xué)好懂，生命和世界特別有意思的地方是我們無法理解它，因此要不斷去探尋，因?yàn)樯畋旧砭褪菬o法理解的，因此思想越難懂，它就越接近生活的本真。