27歲寫出成名作的石黑一雄，如今已經(jīng)66歲了，在視頻里，兩鬢已明顯斑白。在采訪開始時，他很有紳士風度地為自己的房間道歉：這是一個狹小的備用臥室，里面堆滿了圖書和書架，還有一個雙肩包。“這房間太小了，背景也不夠漂亮，以至于我在接受媒體采訪時經(jīng)常被批評。” 

在新書《克拉拉與太陽》出版后，他在zoom上接受了一連串的訪談，同時他女兒娜奧米的新小說集《共同點》（Common Ground）也即將出版，兩人為此還接受了《每日電訊報》的共同采訪。石黑一雄對女兒的成就很高興，但令他憂心忡忡的是疫情的嚴峻程度：“我們還在完全的封鎖中。根據(jù)法律我們不能做任何事，不能與別人見面，必須待在自己的房子里。這里的情況很嚴峻，有超過十萬人去世了，對我們來說這不是一個好時候。”

盡管疫情封鎖住了石黑一雄的腳步，但是沒有封鎖外界對他新作的關(guān)注：作為獲得諾貝爾文學獎后出版的第一本小說，《克拉拉與太陽》成為文學界翹首以盼的大事：有黑客入侵了版權(quán)代理人的郵箱，向那些引進《克拉拉與太陽》版權(quán)的各國出版商索要英文書稿，所幸版權(quán)代理人及時發(fā)現(xiàn)并群發(fā)警示郵件，才阻止了黑客的“竊書行動”。

對于石黑一雄而言，獲得諾貝爾文學獎似乎改變了什么，又似乎什么都沒有改變——他形容自己將“真正的諾貝爾獎牌埋在明尼蘇達州的某片皚皚白雪下，需要的時候就會去撿回來”，與此而來的還有成群結(jié)隊的記者采訪。在采訪開始的一個小時后，鬧鐘響了起來，這意味著我們的交談應該結(jié)束了，但是石黑一雄好心地多給了半個小時。“實在抱歉，我之后還有別的安排。”他說。“最近我接受了密集的媒體采訪，老實說，我真的非常忙。”

在接受《衛(wèi)報》采訪時他表示：“諾貝爾獎是發(fā)生在另外一個平行世界里的事情，當我坐在書房里努力構(gòu)思著試圖寫一些東西時，這些獎項對我的寫作毫無幫助。我對于自己何時可看作成功、何時應算作失敗有自己的想法。”

新書《克拉拉與太陽》設定在未來美國，專為陪伴兒童而設計的太陽能人工智能機器人克拉拉迎來了她期待已久的人類伙伴——女孩喬西。作為具備極高觀察、推理與共情能力的AF機器人，克拉拉將負責陪伴喬西生活。然而，當克拉拉真正進入喬西的生活中后，她很快發(fā)現(xiàn)喬西這位“朋友”有著即使是自詡完美的人工智能機器人也不會洞悉的秘密。在此之前，石黑一雄曾經(jīng)寫過一本題材類似的科幻小說《莫失莫忘》（Never let me go），它被改編成電影，并且在世界范圍內(nèi)廣受歡迎。

“和《莫失莫忘》不同的是，《克拉拉與太陽》將是一本積極與樂觀的小說，因為我感覺自己和十七年前有了不同的變化。”石黑一雄說。作為一個曾經(jīng)涉足過19世紀莊園小說、現(xiàn)代偵探小說、后現(xiàn)代意識流小說、科幻小說以及魔幻傳說的作家，《克拉拉與太陽》最初起源于一個兒童故事，最后蛻變成一本略帶憂傷的成人小說，這是否意味著石黑一雄依然在不斷挑戰(zhàn)文學創(chuàng)作的邊界，開拓和突破新的文學格局？

最近，澎湃新聞記者通過zoom專訪了石黑一雄。在采訪中，除了談論這部小說和相關(guān)主題，石黑一雄還特地聊到了日本作家村上春樹，他甚至視村上春樹為偶像，還希望他能拿諾貝爾文學獎。“他是一個很純粹的藝術(shù)家，而他的作品完全是‘村上春樹’式的藝術(shù)作品。老實說，我希望他能拿到諾貝爾文學獎。” 

《克拉拉與太陽》

【對話】

“我想創(chuàng)造一個體現(xiàn)人性之善的人工智能”

澎湃新聞：《克拉拉與太陽》是一本有關(guān)人工智能、基因編輯和大數(shù)據(jù)的書，也是你在《莫失莫忘》之后又一次接觸科幻文學的題材，你覺得你是科幻小說家嗎？

石黑一雄：我是科幻小說家嗎？（笑）我們現(xiàn)在生活在科技日新月異的時代，所以我認為科幻文學已經(jīng)成為文學的重要組成部分。在我年輕的時候，科幻文學曾經(jīng)是一個專業(yè)的類別，有一撥小眾的粉絲，當然這是在英國，我不太清楚在中國的情況。

當時，科幻文學甚至被排斥在主流文學之外，成為一種特殊的類別，甚至還存在一些有關(guān)科幻小說的污名，人們不尊重科幻小說，甚至貶低、鄙夷它們，認為它們很愚蠢。我認為這種想法很幼稚。如今，情況已經(jīng)完全改變了，在過去的20年里，科幻小說不僅非常重要，而且主流作家也非常自然地在他們的寫作中出現(xiàn)科幻小說，人們開始關(guān)注世界各地在數(shù)十年來積累的龐大科幻文學素材，它們是取之不盡、用之不竭的寶庫。

其實我對人工智能和基因編輯感興趣很久了，但沒想過要用這個題材來寫小說。我只是對這個領(lǐng)域感興趣，我和許多科學家和學科帶頭人討論過這個話題，并且對人工智能和基因編輯的前景感到十分樂觀。同時，我看到這樣的科技高速發(fā)展也可能帶來一些風險。我認為人類社會正走到了十字路口，這也是啟發(fā)我寫作的原因之一。

澎湃新聞：你在接受《衛(wèi)報》采訪時曾說，你不擔心小說的主題重復。“你需要不斷地重復，直到它們越來越接近你想表達的東西。”《莫失莫忘》和《克拉拉與太陽》都用科幻的形式探討了真愛延緩或擊敗死亡的可能性，你覺得這兩本書之間有關(guān)聯(lián)或是重復嗎？

石黑一雄：我不認為那是重復，可能更多是一種回應吧。我在十七年前就寫出了《莫失莫忘》，現(xiàn)在我感覺自己在某種程度上有了變化。當我寫完那本書后，我希望《克拉拉與太陽》是一本更加充滿希望和樂觀的書，這也是對《莫失莫忘》中悲傷感情的回應。《莫失莫忘》是一本很悲傷的書，因為它發(fā)生在一個殘酷的世界，《克拉拉與太陽》更多想帶給人們希望。但是兩本書確實有一些相似的地方，它們都探討了類似的問題：人類存在的意義是什么？人類是否有靈魂？人類之間的相愛意味著什么？這是兩本書共通的話題。

但是這不意味著兩本書是續(xù)集的關(guān)系，在我心中，它們更多是一種回應——如今，《莫失莫忘》就像是另一個作家寫下的書，而我希望為那個作家提供我自己的答案。

澎湃新聞：據(jù)說你為了不被影響，刻意沒有去讀伊恩·麥克尤恩的《我這樣的機器》，你們都把機器人設定為小說的關(guān)鍵角色，但是視角完全不同，能談談具體是哪些不同嗎？現(xiàn)在你寫完了自己的書，麥克尤恩的書被排上你的閱讀日程了嗎？

石黑一雄：我猜測我們大概是在差不多的時間開始寫作的，我知道我們都在寫這個主題，但我花了更長時間才寫完。為了防止被干擾，我一直都沒有讀他的書，我很想讀他的書，但我很忙。

麥克尤恩的書講述的是人工智能帶來的危險：人類是否會被自己創(chuàng)造出來的機器人打敗？當一個機器人比人類更完美甚至也更道德的時候，人類該如何面對機器人帶來的挑戰(zhàn)？《克拉拉與太陽》想談論的并不是這個話題，我一開始就不想寫成“人工智能代替人類”的故事。當然，一些最偉大的科幻小說是以此為基礎(chǔ)的，還有電影，比如庫布里克的《2001太空漫游》，這是電影史上里程碑一般的存在。在這些科幻創(chuàng)作中，創(chuàng)作者把機器人視為有危險的存在，它們給人類帶來了巨大的威脅。

但這不是我想表達的主題。我想創(chuàng)作的是一個體現(xiàn)人性之善的人工智能形象：她就像一面鏡子，照射出人類的善良和純潔，她想保護少女喬西，她既是喬西的父母，也是兄弟姐妹，到最后，當她曾經(jīng)照顧的孩子不再需要她了，她變成了垂垂老矣的祖母，最后化作一抹悲傷的回憶。

另外，我想在小說中提出一個問題：人類認為自己是特殊的物種，認為自己具有靈性，既然我們生活在一個充滿算法、大數(shù)據(jù)和人工智能的時代，那我們是否會逐漸把自己看成是可以處理數(shù)據(jù)的機器？算法的出現(xiàn)，會改變我們彼此看待的方式嗎？很顯然，隨著科技的發(fā)展，我們以后不會用以往的方式來看待人類了，這些都是讓我感興趣的話題。我很期待閱讀麥克尤恩的書，但我認為我們感興趣的話題截然不同。

澎湃新聞：“我懷疑科學已經(jīng)無可置疑地證明了我女兒身上沒有任何獨一無二的東西，任何我們的現(xiàn)代工具無法發(fā)掘、復制、轉(zhuǎn)移的東西……”在書中，你用父親的口吻提出了這樣一個疑問。你似乎并不擔心人工智能會給人類帶來威脅和風險，或者說你表達的是更美好的愿景，那么你對人工智能和人類共處的時代怎么看——在小說中，機器人克拉拉比人類少女喬西更無私、更健康，更愿意幫助他人，當機器人變得比人類更完美，這將如何改變這個世界的運行規(guī)則？

石黑一雄：在如今的時代，隨著數(shù)據(jù)和人工智能的發(fā)展，電腦已經(jīng)可以預測人類的喜好和偏見，推薦給我們想買的東西，比如當我想看一部電影的時候，會出現(xiàn)很多的推薦，準確得讓人吃驚：這些電影都確實是我感興趣的，其中甚至有一些我自己都聞所未聞的作品，比如冷門的紀錄片或是60年前的電影。這已經(jīng)成為我們生活的常態(tài)。我想提出的問題是：既然在這個時代，人工智能都比我們自己更了解自己，這是否會讓我們重新審視人類自身的存在？

對于我們的家人朋友而言，人工智能的存在是否會重新闡釋“愛”的定義？當你說你愛上某個人，那個人真的是不可替代的嗎？是不是可以輕而易舉地提供一個數(shù)據(jù)化的副本？這在技術(shù)上能夠?qū)崿F(xiàn)嗎？這是否會讓我們重新思考“人”的存在是不是獨一無二的？這些都是我在小說中提出的問題，但我不會提供一個簡單的答案。

實際上，在小說中，我想克拉拉可能有自己的結(jié)論：每個人類個體都是獨特的，這是因為在愛他們的人心中留有對他們的記憶。但是真的來到人類和人工智能共存的時代，我認為這個問題十分復雜。我不是擔心人工智能會替代人類，讓他們變成奴隸，盡管這樣的想法或許很適合寫一個故事。我更擔心人類將以什么樣的形式繼續(xù)為社會做貢獻，隨著人工智能的發(fā)展，可能只有20%-30%的人需要工作，因為人工智能可以做得更好。

我們可能需要重新定義這個社會，人類到底是什么，如何養(yǎng)活自己，怎么照顧家庭，如何為自己找尋到自我存在的意義和價值，如何為社會奉獻自我？現(xiàn)有的社會體系將如何運轉(zhuǎn)下去？如果機器人可以比人類有更高的工作效率，這是否會帶來整個社會的重構(gòu)？如果我們沒有處理好這個問題，就會有戰(zhàn)爭、沖突和源源不斷的矛盾發(fā)生，這是我的顧慮和擔憂。

我的另一個擔憂是，人工智能是否會不可避免地帶來偏見和局限？如果我們回望歷史，我們可以看到我們的價值觀并不是恒定不變的，就在最近的50年內(nèi)，我們的價值觀一直動蕩不安。我擔心人工智能的偏見會被隱藏在“黑箱子”里，我們無法把它從機器身上拆除或是剝裂。決策始終根據(jù)“黑箱子”內(nèi)部做出，而人類無法真正控制它，某些因為生產(chǎn)年代所帶來的偏見可能會變成永久性的。我在思考如何在人工智能明顯比我們強大的環(huán)境下，仍對人工智能進行某種監(jiān)視和管理，這比人工智能取代人類更讓我關(guān)切。

石黑一雄 人民視覺資料圖

澎湃新聞：在你之前的小說中，你寫過二戰(zhàn)時期的英國管家、學校里長大的克隆人孩子、追尋真相的圓桌騎士，但是始終不變的是第一人稱的視角、“不可靠的敘述者”和貫穿的“自我欺騙”。但是克拉拉是一個人工智能，這是否意味著她的記憶是真實、可靠、誠實的，她是不是你小說中第一個“可靠的敘述者”？

石黑一雄：其實我認為我筆下的每一個角色都是“可靠的”，最起碼是誠懇的。在我看來，“不可靠的敘述者”更像是作者在向讀者撒謊，比如主角是一個精神病患者，他通過語言上的技巧彌補了邏輯的漏洞，讓讀者相信他的無辜，實際上他犯下了謀殺罪，編出了小說最后50頁的謊言。

但是在我看來，人類的記憶本身就是不可靠的，我只是還原了人類的天性，當你在和家人、朋友交談時，他們并不會告訴你全部的真相，他們只會重復被自己記憶修改過的部分，實際上，我們每一個人都是不可靠的敘述者。我癡迷于人性的真實，癡迷于人為什么想要隱藏自己內(nèi)心的真實想法，逃避令人難以面對的事實，以及如何面對讓自己回想起來就感到羞恥的過去。我癡迷于人類面對自我的曖昧不清與互相矛盾。另外一個有趣的區(qū)別是，有些人逃避的是過去的真相，有些人逃避的是未來的真相，這是人類面對自己的兩種“不可靠”。

我承認，對于克拉拉來說，這樣的情感傾向會減弱一些，因為她是機器人，她就像嬰兒一樣，空蕩蕩地來到人類世界，開始學習人類世界的規(guī)則。她有人性化的一面，比如剛開始在商店里，她曾經(jīng)因為沒人領(lǐng)走她而焦慮不安，盡管她沒有表達出來，你也能感受到這種焦慮在蔓延。

從某種程度上，我希望通過克拉拉表達對人性的贊美，她對待自己的孩子，就像我們的父母對待孩子一樣。父母出于人性本能，想要保護孩子，給他們最好的照顧，提供最好的生活，為了孩子，人們總是不惜付出巨大的自我犧牲，這種發(fā)自本能的沖動就跟程序沒什么區(qū)別。我認為這是人類值得欽佩的偉大品德。

澎湃新聞：你提到，小說是獻給你的母親靜子的，她曾經(jīng)在童年時啟蒙了你的寫作，是克拉拉代表了你的母親嗎？我本來以為可能是小說里的“母親”代表了母親。

石黑一雄：是啊，我也是直到寫完小說才意識到這一點。我確實認為克拉拉就像我的母親，她做的每件事背后都有一個目標，那就是使她的孩子們得到最好的培養(yǎng)和照顧。我希望克拉拉象征著人性的真善美，她擁有美好的品質(zhì)，永遠擁有一種強大的力量——那就是她從不放棄希望。

澎湃新聞：在書中，喬西的病因為“太陽”而治好了，在這段話的描述中似乎有一些模糊，究竟喬西的病是因為什么而康復的？你沒有明確地指出，這給我們帶來很大的想象空間。

石黑一雄：是的，在這個故事中，我有選擇：它可以是一個悲劇，喬西因病去世，克拉拉的信仰崩塌了。但我故意讓它變得模棱兩可：到底“太陽”有沒有拯救喬西？我不想給出明確的答案，因為在我看來，大多數(shù)宗教信仰也是如此。人們經(jīng)常因為某些事情而感謝上帝，到底上帝給出了幫助嗎？這些事情到底是不是巧合？對于克拉拉來說，她對太陽的信念被證明是正確的，但是并不是每個人都認同這個觀點，人們只是看到喬西身體變好了，我想這正是象征了宗教的作用。

澎湃新聞：另一個有關(guān)小說本身的問題是：你覺得克拉拉喜歡里克嗎？在書中，里克愛的是少女喬西，但是機器人克拉拉對里克似乎有隱秘的感情，這在書中描述得非常隱晦。

石黑一雄：是的，我認為克拉拉非常喜歡里克，這不是說他倆墜入了愛河。書中有過暗示，母親對克拉拉說，如果你取代了喬西，你也會得到里克的愛。但是克拉拉不會考慮太多，因為她的目標一直是幫助喬西。她總是愿意為喬西的利益犧牲自己的利益，這是她自我犧牲的一部分，因為她的程序就是如此設定的。

我不想寫一個太過悲傷的結(jié)局，所以喬西最后康復了，并且健康長大。但是里克和喬西依舊分開了，他們踏上了不同的道路，這是因為社會將他們分成了不同階級：喬西受過基因改造，而里克沒有，這就是一個發(fā)生在不同等級、不同種族的孩子們之間的故事。他們在年輕的時候，不了解其中的差別。但是隨著他們長大，他們之間的差異被逐漸放大。我想兩人之間仍舊存在著感情，但是在一起生活是不可能的。許多人在孩童時期非常親密，但隨著年齡不斷增長，他們逐漸分開，走上屬于各自的不同道路，這讓人心碎，但這就是世界存在并且運轉(zhuǎn)的方式。是的，這是人類走向世界并繼續(xù)前進的方式，不一定是壞事。

澎湃新聞：你讀過《三體》嗎？這本小說被認為是中國科幻文學的代表作，反映了中國科幻文學的快速發(fā)展。在過去很長的時間里，科幻文學一度被視作是“類型文學”，一旦有作家被認為是“科幻小說家”，他或許就很難拿到主流文學界的獎項。

石黑一雄：我還沒有讀過《三體》，但我很想讀，我對這樣的硬核科幻非常感興趣。還有一個叫做姜峯楠（Ted Chiang）的科幻作家，他同樣也是一個用科學理論進行寫作的作家，我知道近年來中國作家在科幻文學領(lǐng)域做出很大的貢獻，甚至起到了引領(lǐng)作用。至于獲獎——我得過很多獎，瑪格麗特·阿特伍德也是，我們都寫過科幻小說。

我提到過這種誤解確實是存在的，但是社會對科幻小說的看法在這幾年發(fā)生了變化，尤其是在電影領(lǐng)域，看看詹姆斯·卡梅隆、斯坦利·庫布里克、安德烈·塔科夫斯基就知道了。總體而言，我不喜歡“類型文學”這個概念，我不喜歡對文學進行不同類型的區(qū)分，在我看來，這是一種營銷手段，對于包裝書籍并把它們賣給特定人群很有用。這些所謂的類型，比如言情小說、恐怖小說、懸疑小說，我覺得這些標簽帶有強烈的主觀色彩，可能對書籍銷售很有幫助，對于作家和讀者而言，并沒有什么幫助。

對作家來說，我們必須自由地穿梭在不同體裁之中，無論是漫畫、言情小說還是其他類型，只要有值得寫作的內(nèi)容，我都會參考。我認為將文學劃分成不同類型然后排名，損害了文學的本質(zhì)，這不利于讀者，同樣也不利于作家。

“當我寫完自己的小說后，不想再看第二遍”

澎湃新聞：據(jù)說《克拉拉與太陽》的版權(quán)已經(jīng)被買走了，并且將由伊麗莎白·蓋勒和大衛(wèi)·海曼擔任制片人，你對電影的改編有怎樣的期待？你曾說《克拉拉與太陽》原本是寫給孩子的插畫書，而大衛(wèi)·海曼是《哈利·波特》的制片人，這與《克拉拉與太陽》的定位是否有關(guān)系？

石黑一雄：是的，我參與了這個過程，這是非常令人興奮的。我很高興看到電影界對此給予了很大的反響。《克拉拉與太陽》的構(gòu)思確實是給孩子們的故事，但是我女兒覺得這個故事太悲傷了，不適合給孩子們看，所以它現(xiàn)在完全是一本成人小說了。大衛(wèi)·海曼不僅是《哈利·波特》的制片人，幾年前他還制作了一部出色的科幻電影《地心引力》，所以我覺得由他來擔綱制作會非常合適。

其實我最大的擔憂在于克拉拉：電影會把她塑造成什么樣子？她會長得像人，還是更像機器人？我很害怕克拉拉會掉進“恐怖谷”效應（編者注：人形玩具或機器人的仿真度越高人們越有好感，但在相似度臨近100%前，這種好感度會突然降低，越像人反而越反感恐懼，好感度降至谷底，這被稱為“恐怖谷”效應）。不過我想電影制作方會對此做出回應，這不是我需要考慮的問題，哈哈。

澎湃新聞：你對電影的迷戀構(gòu)成寫作風格重要的一部分，這個事實已經(jīng)不再是秘密了，時至今日，你對自己的小說改編成的兩部電影有什么樣的評價？你寫過不少電影和電視劇劇本，在文學轉(zhuǎn)換成電影作品的過程中，你覺得會遇到哪些困難？

石黑一雄：我覺得我的書改編成的兩部電影都非常好，我很幸運。我也和制作這些電影的人成為了好朋友，從這點可以看出我對電影很滿意。事實上我還在和《別讓我走》的制作團隊合作，我們可能會推出一個外傳性質(zhì)的電視劇。

我覺得電影改編和翻譯是不同的，如果將我的作品翻譯為中文，我希望它是忠于原作的。我不喜歡翻譯者跟我說：“因為我想表達自己的感受，所以我修改了最后的三分之一”之類的話，那是不可接受的。不過在電影改編中我覺得就可以，因為那是另一種藝術(shù)作品。電影制作者們必須被允許去表達他們自己的想象。我的小說作為書籍而存在，它本身沒有被威脅到。

這就像那些創(chuàng)造童話或者古老的神話的人——一個人想到了某個故事，其他人對它稍作修改，故事本身才慢慢被建立起來。這個過程在當代世界也會自然地發(fā)生——有人寫了一部小說，有人將它變?yōu)殡娪埃腥伺某闪穗娨晞。赡苓€有戲劇、歌劇之類的。

至于困難，從一個編劇的角度來說，我認為電影很難處理記憶。記憶在紙面上更容易展現(xiàn)，在寫小說的時候通過記憶來講故事是很自然的。但當你在電影中使用這種方式時，它就會顯得非常笨拙，你必須拍攝非常具體的演員和場景，這并不適合來展現(xiàn)記憶。所以電影中的閃回更像是一個手法。影片沒有辦法展現(xiàn)回憶的質(zhì)感，也從來沒有真正的回憶氛圍，它只能告訴電影院里的觀眾“這件事之前發(fā)生過”。這只是一個講故事的手段，而并非真的讓人感覺像是在回憶。在寫作中很容易創(chuàng)造回憶的不確定性，你會有記憶的朦朧感，而這在電影里是很難再現(xiàn)的。

對此，我有一個自己的理論：當人類記住以前的事情時，我們更傾向于將它記成一個靜止的，稍微有點運動的圖像，而不像是電影那樣實時運動的。當我試圖去回憶任何過去的時刻或者場景時，我的腦海中會挑出一張靜止的圖片，然后我開始記起它邊緣的東西，這可能是為什么照片能比視頻更好地留住我們的記憶，因為它和我們記憶工作的原理更貼近。對我來說這是電影與小說主要的區(qū)別，因為我一直會在寫作中使用人的記憶，但在做編劇的時候就感到很困難——當你試圖用攝影機來展現(xiàn)回憶時，看起來就會顯得凌亂而笨拙。

澎湃新聞：你會嘗試做自己小說的編劇嗎？

石黑一雄：不會，我的規(guī)則是我永遠不去改編我自己的作品。這主要出于兩個原因：首先我覺得由未接觸過小說的人來做改編是很重要的，這樣他們就能對哪里要刪除、哪些要修改更嚴格，因為電影是另一種表現(xiàn)形式，你必須變得更加無情。但是讓我自己對自己的作品下手很難，所以我覺得應該由另一個人來做。

另外，出于我自私的想法，當我寫完一本小說時，我再也不想看第二遍了。就像你一直在準備某場考試，當你通過后卻有人告訴你需要從頭學這門課，而且這次的教授更加嚴格。我為什么要重頭再來呢？我已經(jīng)完成過一次了。

寫歌和講故事有相似之處，沒有那么大的區(qū)別

澎湃新聞：你在20多歲的時候是個音樂迷，熱衷于搖滾，后來因為覺得自己“沒有天賦”而開始寫作的道路，“沒天賦”是你自己的感受嗎，還是別人給你的定義？

石黑一雄：這對我來說挺明顯的。音樂是我年輕時候的激情所在，我現(xiàn)在還是會花很多時間彈吉他和鋼琴。我年輕的時候?qū)懥撕芏嗟母瑁F(xiàn)在則會寫一些歌詞。我有一個音樂家搭檔吉姆·湯姆林森（Jim Tomlinson），我們一起為美國爵士歌手史黛·西肯特（Stacey Kent）寫過歌。雖然那是12年前了，但我生活中的這部分依然在持續(xù)。

我大概二十二三歲時從寫歌轉(zhuǎn)為寫短篇小說，這個過程對我來說很自然。當我開始寫作的時候，我能感受到自己的天賦。而當我做音樂時，總是在仰望那些比我更有才華的人。或許我更努力的話也可以獲得某些成績，不過我有一些很親密的朋友，他們有的擅長吉他，有的是天生的歌手，他們太有才華了，我寧愿自己和他們不來自于同一個地方——我想我能分辨出我和他們之間的差別，但我依然對音樂懷有激情，音樂教會了我很多寫小說上的事情，我覺得寫歌和講故事之間有很多相似之處，沒有那么大的區(qū)別。

我年輕的時候從沒考慮從事寫作。我在上世紀70年代長大，那時候的西方社會里，做作家并不是一份那么令人向往的職業(yè)，大家都想做搖滾樂或者民謠樂手。所謂文學作家完全掙不到錢，他們的讀者群體很小。賣得多的則是某一題材、風格的書——回過頭來看的話，有些書其實也很好，比如約翰·勒卡雷（John le Carré）的書就十分暢銷，但他當時并沒有被嚴肅地看待為一個文學作家。后來他的諜戰(zhàn)小說被視作是那些年最為重要的作品之一。作家在當時并不是一個令人向往的職業(yè)，所以我并非“自然地”會想去做一個作家。

我很喜歡作家這個職業(yè)的原因是，我可以一個人完成所有工作，這就相當于一個人成為一整個電影劇組和演員，我可以控制所有的事情，不需要妥協(xié)、退讓和合作。即使是做音樂的時候，你也要與其他樂手合作，當然這有時候也挺好的，有時候則很讓人沮喪。

澎湃新聞：據(jù)說村上春樹給過你一張《Never let me go》的唱片，這和你的小說《莫失莫忘》的英文標題重合了，這是巧合嗎？

石黑一雄：他沒有給我一張名字叫《Never let me go》的唱片，不過《Never let me go》是他給我的唱片里的一首歌。不過我覺得這只是巧合，因為他非常希望我能聽大西順子的歌，可能是她？我不太記得她的名字了，這大概是20年前的事情。他非常喜歡那個年輕的女爵士鋼琴手，他給了我一張她在紐約先鋒村俱樂部（Village Vanguard, New York）和兩個美國樂手一起演出的唱片。其中一首歌是叫《Never let me go》，不過他當時應該不知道我要發(fā)表一本叫《Never let me go》的書。

這應該不是那么有深意，因為《Never let me go》是一首老的爵士標準曲，很多鋼琴家都彈過，比爾·艾文斯（Bill Evans）彈過，凱斯·杰瑞（Keith Jarret)彈過，很多獨奏的爵士鋼琴家都彈過，我甚至也在鋼琴上彈過，哈哈。

對我來說更重要的是“Never let me go”的標題而非音樂本身。我喜歡這幾個詞，因為“別讓我走”是如此本能的一個請求,但同時它又絕無可能。你可以說“多呆一會”但你不能說“別讓我走”，對我來說這種說法是令人悲傷的，不過我們都感受過它。我們都提出過這個請求，即使只是在腦海中。而我們都知道這是不可能的，我們知道你可以與某人相遇一段時光，然后你需要放手，你們需要分開。所以這句話很有力量，它深深根植于人性之中，而這句請求的不可完成性又很深刻。這就是那本書想說的：強烈需要某人永不離開的同時，深知分離不可避免，重要的是這句話而非音樂本身。不過村上春樹給我的專輯里有這首歌是真的。

可以說村上春樹是我的偶像。一個我很仰慕他的點是，你很難說出為什么他的作品那么好。大多數(shù)作家，你可以說他們的重要性在于讓你了解某段歷史或者人性中的某個部分。村上春樹的作品就像是純粹的藝術(shù)品，就像藝術(shù)館里非常奇異的展品一樣。他是一個很純粹的藝術(shù)家，而他的作品完全是“村上春樹”式的藝術(shù)作品。老實說，我希望他能拿到諾貝爾文學獎。

日本曾經(jīng)逃避的歷史問題，現(xiàn)在必須被解決

澎湃新聞：對于你早期的作品《遠山淡影》和《浮世畫家》，在中國讀者中存在一些爭議——有些讀者認為主人公對二戰(zhàn)時期日本的作為反思不夠深刻。但是我也聽說日本學者一直都在批評你的“偽日本性”，你是如何看待這樣的評價的？

石黑一雄：我曾將歷史視作為人物故事的一個背景板，不斷搜尋某個能帶出我的故事的背景，就像一個取景的人。有時候我知道自己想做什么，但沒有一個合適的空間，所以會去尋找某個“點”，我經(jīng)常從歷史中尋找合適的“點”，比如在《長日將盡》中，我找到了英國歷史上一個點，那時人們的價值觀有別于現(xiàn)在，很多貴族支持希特勒，所以將我的故事放在那個時空中會比較有趣。

不過我不是那種先對某段歷史有興趣，再去圍繞這段歷史寫作的作者。對我而言，總是先有故事，再去尋找背景。所以很重要的是，當我選中了一個歷史背景，我會好好研究，并且抱以尊重的態(tài)度。因為我覺得歪曲歷史，即使是為了講故事也是錯誤的。對我來說這幾乎是一個道德準則：如果我已經(jīng)有了一個故事，并為他尋找最后選擇了一個背景，我必須非常尊重那個歷史背景，以至于不會誤導人們，這一直是我看待作品歷史背景的方法。

在我最近書中故事的背景則更有想象性，比如《別讓我走》、《克拉拉與太陽》和《被掩埋的巨人》，所以我不太會遇到這個問題。不過如果我以近代史為背景寫一個故事，比如在19世紀和20世紀，我會感到有義務非常仔細地研究歷史，讓我不至于誤用歷史。因為我覺得歷史非常重要，它影響我們對過去的記憶，并且對我們現(xiàn)在與未來所做的決定有極大的影響。

我能理解讀者希望《浮世畫家》里有對日本軍國主義更強烈的譴責。這本書寫了一個大半生都是典型的日本公民的人——他不知道他在支持什么。在戰(zhàn)爭結(jié)束以后，他相信的東西動搖了，他的生活也因為曾經(jīng)對戰(zhàn)爭的介入而被毒害了。我的想法與讀者的想法并沒有矛盾，我寫作所基于的觀點正是日本做出了可怕的事情，以及那一代人中的某些個體如何慢慢面對這個事實。

我覺得那一代日本人并非總是會去面對事實，因為冷戰(zhàn)開始了，而日本被美國控制。美國很快便希望日本不要覺得自己有罪，因為那時他們需要一個強大的盟友來對抗新中國。所以日本不像是被蘇聯(lián)和西方國家控制下的德國那樣——西德與東德人在一個又一個十年中審視自己在二戰(zhàn)中犯下的錯誤，而這個過程在美國控制下的日本并沒有發(fā)生。事實恰恰相反，日本被鼓勵去遺忘，并盡快成為一個強大的工業(yè)國家。

我另一篇小說《被掩埋的巨人》就是關(guān)于這樣被埋沒的記憶，這些社會為了當時的繁榮和和平，幾乎是蓄意忘記的歷史記憶。不過當你這樣埋藏某件事，就像“被埋沒的巨人”這個比喻一樣，“巨人”總有一天會站起身來。我覺得這也和當下中國和日本的緊張關(guān)系息息相關(guān)——有些事被埋藏、遺忘了，但沒有被解決。現(xiàn)在中國成為了一個超級大國，很多年來日本逃避的這些歷史問題，現(xiàn)在必須被解決。就像在美國，我覺得非裔美國人的問題被埋藏了太久了，現(xiàn)在美國必須解決這個問題。這些事情你把他們壓制住了那么久，你就需要去處理他們，不然可怕的事情就會發(fā)生。

澎湃新聞：你的父親出生在上海，《我輩孤雛》的故事背景也發(fā)生在上海，我想要不是疫情的發(fā)生你或許會來上海宣傳你的新書。你對上海有怎樣的印象？

石黑一雄：很遺憾的是我從沒有到過上海，不過我從小就對老上海有印象，我的父親1920年代在上海出生，直到1938年他都與我的爺爺一起生活在上海，后來因為侵華戰(zhàn)爭他們離開了。我的爺爺是豐田公司在中國的管理人員，當時豐田不是一家汽車公司而是一家紡織品公司。我記得父親跟我講過的一些故事，同時我也看過一些相片集。

我對這個時代很感興趣，不過我對于當代的上海知之甚少，也沒有去過。我對我父輩和祖父輩記憶中的上海很感興趣，這段歷史包括很多殖民主義和外國列強、共產(chǎn)主義和資本主義的對抗等等宏觀話題。我發(fā)現(xiàn)了很多關(guān)于鴉片貿(mào)易的事實，特別是英國如何通過印度讓中國進口了很多鴉片，很多英國公司獲得的巨大財富依賴于這種毒品交易。這讓我很感興趣，英屬香港的建立也都是為了英國能夠保持這樣的毒品交易，這些都是書的背景。我完全不熟悉上海這座城市，《我輩孤雛》里的上海更多是一個由我父親保存的1920年代和1930年代照片虛構(gòu)起來的世界。

澎湃新聞：對于未來的作品，你有新的計劃嗎？

石黑一雄：當下我還沒有開始寫新的東西，因為我剛寫完《克拉拉與太陽》。我還在寫一個電影的劇本，希望能夠在今年5月開拍，這是一部1950年代黑澤明導演的日本電影改編作品，我希望能將它改編到英國的背景中。我還沒有開始思考我的新小說，我工作得很慢......

澎湃新聞:每本書寫5年。

石黑一雄：是啊，我知道。我希望能再出一本書，我現(xiàn)在66歲了，可能是我該退休的時間了，很多我這個年齡的人已經(jīng)可以退休了，不過人們總是希望我能寫出更多的作品。

澎湃新聞：我聽說你的女兒娜奧米也是一個作家。

石黑一雄：對，我們對此很激動。她的小說在《克拉拉與太陽》發(fā)表以后的兩周后出版了，這是她的第二本書和第一本小說。她的第一本書是一篇短篇集，去年在英國封鎖之前出版的。當時時機并不好，書店都關(guān)門了。現(xiàn)在書店還是關(guān)著門，在控制疫情方面我們做得沒有你們做得好。你們應該已經(jīng)解除封鎖，商業(yè)也重新繁榮了，我們還在完全的封鎖中。根據(jù)法律我們不能做任何事，不能與別人見面，必須待在自己的房子里。我們的情況很嚴峻，有超過十萬人去世了，對我們來說這不是一個好時刻。

不過我很為娜奧米的事業(yè)起步而感到高興。從現(xiàn)在開始是她的時代了，她這樣的作家們需要繼續(xù)前進。因為她們比我這個年齡的人更能理解未來的世界。我很高興能看到新一代的人正在起步。我希望中國的生活一切順利，也希望疫情不要回到中國，我也希望它能離開英國。我希望它盡快離開這個世界。