格桑卓瑪，主持人、作家、旅行者，生于藏族世家，畢業(yè)于北京師范大學(xué)中文系，兼通漢藏文化。在女兒喜瑪（Hima）出生后，她開始著意收集整理自己從小就非常熟悉的喜馬拉雅地區(qū)的童話故事，近日，這本《喜馬拉雅童話》由西藏人民出版社推出，澎湃新聞（www.thepaper.cn）就該書的成書過程、西藏童話的特點(diǎn)及文化推廣等話題專訪了格桑卓瑪。

格桑卓瑪

澎湃新聞：您是怎么想到要去花這么大的力氣收集整理這樣一本《喜馬拉雅童話》的呢？

格桑卓瑪：我上小學(xué)以前是個(gè)留守兒童，父母在城市里工作，我大部分時(shí)間是在草原上、藏區(qū)小鎮(zhèn)和奶奶、舅舅生活。那是一種古老而松散的集體育兒方式，小孩每個(gè)時(shí)段跟著不同的家庭成員在放羊、擠牛奶、榨油等勞作。我接受的美育就是躺在草地上看白云流動(dòng)、凝視溪水映射的藍(lán)天，然后開始自由地幻想；我接受的早教就是聽老人講故事，這些故事無非就是神仙妖怪、公主王子，小時(shí)候聽得似懂非懂，但是在那樣的自然環(huán)境里，它們好像常常和真實(shí)的生活融為一體。草原上的夏天很奇妙，下過雨后會(huì)長(zhǎng)出許多黃蘑菇，我去撿蘑菇的時(shí)候會(huì)碰到旱獺，它和你對(duì)視，然后忽然不住地作揖，像個(gè)嬰兒一樣嗚嗚地哭，年幼的我會(huì)和它對(duì)話，詢問它故事里的事情，并堅(jiān)信它聽得懂。我還記得住在湖邊的時(shí)候，不止一次看見過海市蜃樓，我相信這些就是那些故事里的王國(guó)；草原上的夏天常有急促兇猛的暴雨，黑云翻涌，電閃雷鳴，我猜那就是故事里蓮花生和妖魔斗法的情景；這種體驗(yàn)構(gòu)成了我全部的童年，在夢(mèng)境中就長(zhǎng)大了。

九十年代初，來自農(nóng)牧區(qū)的藏族人還是被打上鄉(xiāng)下人的標(biāo)記的，滿是灰塵的藏袍，怯生生的眼神，在成都、西寧這樣的地方，藏族人沒有像現(xiàn)在這樣受到歡迎，是被輕視的。我回到城市上學(xué)以后，向往時(shí)髦鮮亮的城市文明，向往外面的世界，急切地想閱讀外國(guó)的故事、大都市的故事，開始嫌棄小時(shí)候那些童話陳舊老土，這扇充滿酥油味的回憶的門被頭也不回地關(guān)上了。接著，從求學(xué)到工作，就像億萬個(gè)來到大城市謀生的漢地小鎮(zhèn)青年一樣，我匯入茫茫人海，一路不停，只試圖令自己不要掉隊(duì)，但是從未有空暇思考過我身份的特殊。

直到有了孩子，孩子會(huì)打斷你原有的忙碌，讓你停下來映照自己，令我審視自己：我是誰？我和別人有什么不同？我來到這個(gè)世界上的意義是什么？是為了和大多數(shù)人一樣坐在星巴克里敲電腦、熟知口紅色號(hào)和一手資訊、賺錢買房雞娃?

當(dāng)我和所有的年輕父母一樣決定給她好好讀故事并瘋狂購(gòu)買繪本的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)市面上幾乎百分之八九十的優(yōu)秀繪本都是外國(guó)的，中國(guó)孩子在聽的都是“湯姆”“查理”的故事，而中國(guó)的傳統(tǒng)故事整理還維持在我們八零后那一代小時(shí)候的水平，甚至可能還不如，畢竟八十年代還有海量的連環(huán)畫和審美一流的上海美術(shù)電影制片廠。為了給孩子找故事，我重新看了一遍《格林童話》、《安徒生童話》、《伊索寓言》、《一千零一夜》，忽然腦海里不停地浮現(xiàn)出記憶久遠(yuǎn)的小時(shí)候的故事，原來那些早就被我拋到腦后的老故事，并不比這些聞名世界的童話差，干嗎不把這些故事重新找出來呢？

《喜馬拉雅童話》，格桑卓瑪編著，西藏人民出版社2020年12月。

“我是誰”在整理童話的過程中逐漸清晰，這件事是命運(yùn)必須要我做的，就像錢文忠教授在序言里寫的“這是身為卓瑪應(yīng)有的使命”。此外，正像于道泉翻譯的倉(cāng)央嘉措的詩“寶貝在手里的時(shí)候，不拿它當(dāng)寶貝看；寶貝丟了的時(shí)候，卻又急的心氣上涌”，我為早早地遺棄了這些故事而慚愧，現(xiàn)把這些珍寶挖出來，讓我的孩子領(lǐng)略和珍惜它們，還不晚。

澎湃新聞：能大致介紹下這些故事收集、寫定的步驟和情況嗎？是完全以收集口傳為渠道，還是也會(huì)參考一些文獻(xiàn)作為補(bǔ)充？收集這些故事的過程中您覺得最困難或者印象最深的點(diǎn)能跟我們聊下嗎？

格桑卓瑪：我第一個(gè)方法是求助于小時(shí)候曾給我講過故事的祖輩，比如我的奶奶，奶奶88歲了，思維還很清晰，她能想起一些故事，但非常細(xì)節(jié)的就困難了，我就請(qǐng)她講述一些大概的情節(jié)，我再去找人補(bǔ)充。在這個(gè)過程中就遇到了難題，能講這些老故事的人越來越少了。我調(diào)查下來，現(xiàn)存的長(zhǎng)者幾乎只有八十歲以上的老人能講傳統(tǒng)故事，五六十年代出生的、現(xiàn)在正在做爺爺奶奶的藏區(qū)老人已經(jīng)沒幾個(gè)能講傳統(tǒng)故事了，而像現(xiàn)在的藏區(qū)90后、00后，他們的童年里越來越少藏族童話的印記，包括90后的藏區(qū)年輕父母，他們玩抖音、打王者，接收信息、娛樂，包括育兒的方式已經(jīng)和漢地城市里沒什么不同。

我試圖跳開自己的童年，這些年去到西藏的林芝、阿里、山南，甘南的迭部，四川的理塘、白玉、木里、石渠、若爾蓋，青海的玉樹、果洛，云南的德欽、得榮等地，尋訪可能遇到的故事。中國(guó)的藏區(qū)很大，每個(gè)地方的地貌和氣候不一樣，說的藏語也不一樣，遇到的困難都一樣：風(fēng)景如畫，但是沒有故事，老人不在了，年輕人不會(huì)講。后來我會(huì)想辦法找當(dāng)?shù)氐纳肆囊涣模略豪锏牡浼畟鞒型暾偸怯幸恍┓鸾?jīng)故事在里面，這些故事，到了當(dāng)?shù)兀欠裱苌隽吮镜鼗陌姹荆慨?dāng)?shù)厥欠襁€有類似的傳說？本地的神山、圣湖，都有傳說，聽聽是否獨(dú)特有趣，然后記下來。

藏族學(xué)者更登群培寫過：“智者周游列國(guó)所收集的，撒在大地的窮人的珍寶，那些以低聲耳語傳播的，比富人的金卷更為奇妙。”

可是代代口頭相傳的傳統(tǒng)到了今天真的十分脆弱，這時(shí)候深感文字記載的重要性。我特別感謝我的父親，他在年輕的時(shí)候先后做過報(bào)社和電臺(tái)的記者，長(zhǎng)期深入農(nóng)牧區(qū)報(bào)道新聞。八十年代條件還很落后，記者下鄉(xiāng)采訪沒有專車，他需要倒換好幾部長(zhǎng)途汽車到達(dá)一個(gè)縣城，然后再一站一站搭牧民的拖拉機(jī)抵達(dá)要去的鄉(xiāng)，而牧場(chǎng)到牧場(chǎng)之間，常常需要騎馬。沒有賓館，借宿在牧民家里。這樣艱苦的行程，每次采訪回來，他的屁股總是磨出血的。然而，這樣的行程中，他也有額外的收獲。牧區(qū)的夜晚很漫長(zhǎng)，他和牧民家的老人聊天打發(fā)時(shí)間，聽到了各種各樣的故事，他會(huì)用隨身帶的錄音機(jī)錄下來，贈(zèng)送一些糖果茶葉給講故事的老人。回到家，他寫完工作稿件，就打開錄音機(jī)，把一些故事記下來，這些無心之舉，為三十年后這本書的整理提供了很大支持。

民間故事不是某個(gè)人的原創(chuàng)，它們經(jīng)歷了千百年來祖祖輩輩的創(chuàng)作，在傳播中改編，在改編中流傳。在整理過程中，我也查閱了大量檔案文獻(xiàn)。西藏的民間故事，在建國(guó)初期和“文革”以后各有過一次國(guó)家力量的大型搜集整理工作，其中北京大學(xué)畢業(yè)、投身西藏民俗學(xué)四十多年的廖東凡先生等付出了極大的心血，整理出一套西藏地區(qū)的民間故事，力求忠實(shí)記錄。這些故事由于采集年代早，人力投入大，現(xiàn)在再來一次已經(jīng)幾無可能，都是珍貴的研究樣本。

著名的藏學(xué)家王堯也翻譯過一本《說不完的故事》，這是一個(gè)非常接近《一千零一夜》結(jié)構(gòu)的故事，講一個(gè)青年為了救兄弟，去偷一具印度的如意寶尸，這是一具會(huì)說話的尸體，在背尸體的路上，寶尸不斷地跟青年講故事，但是青年一旦開口，他就會(huì)飛回去。由于尸體講的故事太引人入勝，青年總是入迷，以至于開口提問，就這樣一次一次反復(fù)，一連串的故事由此而生。這本書里我也引用了王堯先生翻譯的《薩迦格言》作為故事的分類引言。還有就是各縣文化館的地方史，這些都是我在整理中參考和比照的資料。

澎湃新聞：所謂的“喜馬拉雅童話”您是如何界定的？它更多的是一個(gè)地域概念還是文化概念？

格桑卓瑪：從地理概念上講，喜馬拉雅地區(qū)只是廣袤西藏的一部分，除喜馬拉雅山脈外還包含了喀喇昆侖山脈等北部帕米爾紐結(jié)高原帶的山脈，還有西藏高原中部及東部的岡底斯山脈等。但在文化意義上，喜馬拉雅是佛教和印度教的起源，它是整個(gè)藏族的族群的信仰。任何藏區(qū)的藏族，都對(duì)喜馬拉雅充滿向往。就像一千五百公里之外理塘的丁真夢(mèng)想去拉薩，身在梅里雪山的藏族人也渴望完成一次阿里轉(zhuǎn)山一樣。

格桑卓瑪在岡仁波齊轉(zhuǎn)山途中

澎湃新聞：這些童話和民間故事中有不少涉及到藏族的民風(fēng)民俗和宗教信仰，比如《懂鳥語的達(dá)瓦》一篇中講到小喇嘛要往印度半島上取十萬片菩提葉裱佛像之類的，您覺得這些可能大家并不熟悉的習(xí)俗會(huì)削弱故事的傳達(dá)效果嗎？您當(dāng)初整理的時(shí)候有考慮過做一點(diǎn)解說或者注釋嗎？

格桑卓瑪：藏族的傳說和藏傳佛教的典籍常有交織，而佛教典籍都是從印度來的，較為古老的寺院里都有一棵菩提樹，比如塔爾寺里就有一棵著名的菩提樹，是格魯派創(chuàng)始人、寫了《菩提道次第廣論》的宗喀巴的樹，傳說有緣人能看到每一片葉子上的獅子吼奇像。藏族人對(duì)菩提葉這些還是比較親切的。對(duì)于漢語讀者來說，我也希望盡量保留故事原有的風(fēng)貌，讓讀者了解多一些自己生活體驗(yàn)之外的東西，會(huì)有一種充滿新鮮感的探索。故事寫作的時(shí)候我盡量不用生僻字和過于拗口的地名，也淡化了宗教色彩，目的是無論任何民族、任何宗教甚至任何國(guó)籍的人，看到的故事都是“人”的故事，激發(fā)相通的感受，人類基本的悲憫、同情和喜悅。

澎湃新聞：就像您剛剛說的，將這些藏族的童話用漢語來整理寫定，其實(shí)還存在一個(gè)語言的問題，一是從藏語向漢語的轉(zhuǎn)換，二是把口傳的故事用文字的形式寫定，又是面向兒童的故事書，這里面涉及語言風(fēng)格的選擇，對(duì)于這些問題，您自己有明確的考慮或者說定位嗎?

格桑卓瑪：我做了幾點(diǎn)調(diào)整：首先藏族的口頭文學(xué)有個(gè)特點(diǎn)就是常常有大段的韻文、頌詞，比如《格薩爾王》講一個(gè)戰(zhàn)斗回合時(shí)，會(huì)用很長(zhǎng)的篇幅唱頌詞，這些多是詩意的描寫，描繪當(dāng)時(shí)的場(chǎng)景、贊美主人公的容貌品德、形容心理斗爭(zhēng)等等，用藏語唱念出來是非常有韻律的。但是翻譯成漢文，就稍感堆砌重復(fù)，尤其對(duì)兒童讀者來說缺乏吸引力，他們更想趕快跟進(jìn)情節(jié)，所以我把所有的韻文和頌詞都改成了口語化的表達(dá)。

第二，真正的民間講述者是不會(huì)出于什么“立意”而講的，他們只是復(fù)述一個(gè)聽來的故事，它可能有封建迷信，可能有重男輕女，可能庸俗消極，并不適合照單全收；而新中國(guó)成立后政府力量采集的故事加了更多的階級(jí)斗爭(zhēng)等元素，帶有很重的時(shí)代烙印，也不適合現(xiàn)在的讀者。我在故事的選擇上，還是遵循了普世的原則，除了有意思的故事，不給孩子灌輸任何多余的東西。

在藏北采集故事，山里壘灶燒茶

第三，寫作，我個(gè)人最主張簡(jiǎn)潔、不堆砌、不掉書袋，能自己說明白的道理就不要用名人名言旁征博引。兒童文學(xué)的寫作更要如此，所以在編寫故事的時(shí)候，盡量不用一大堆花團(tuán)錦簇的形容詞，不用生僻字，用生活化的表達(dá)。課外讀物對(duì)孩子的作文有直接影響，多看真誠(chéng)的書就不會(huì)寫出假大空的作文。

澎湃新聞：我注意到其中有兩篇的篇名是《貓的報(bào)恩》和《牧羊少年奇遇記》，前者直接和宮崎駿的經(jīng)典重名，后者也非常容易讓人聯(lián)想到保羅·科埃略著名的《牧羊少年奇幻之旅》，這是您翻譯時(shí)有意為之的嗎？您覺得不需要去規(guī)避這種文字上的聯(lián)想是嗎？

格桑卓瑪：說實(shí)話所有的篇名確實(shí)起得太樸素了，過于簡(jiǎn)單，但是《貓的報(bào)恩》是對(duì)那個(gè)故事最準(zhǔn)確的命名，《牧羊少年》也是，不是有意為之，故事是完全不同的故事。

澎湃新聞：那從故事內(nèi)容來說，我們知道，在童話和民間故事研究中，前人已經(jīng)發(fā)現(xiàn)和歸納了大量流傳于世界各地的非常類似的故事類型，具體到這本書來說，比如里面也有類似《漁夫與金魚》的故事，剛剛提到的《牧羊少年》里也有像《驢皮公主》《田螺姑娘》的情節(jié)，《青蛙兒子》與《刺猬漢斯》也是這種情況，您怎么看待這些同型的故事在喜馬拉雅文化背景下的獨(dú)特性？

格桑卓瑪：加拿大的學(xué)者李利安.H·史密斯在《歡欣歲月》里指出“所有的故事原型都在民間故事里”，所以，英雄戰(zhàn)勝妖魔、公主被王子搭救、貪心的人最終落空、窮小子逆襲變富有等等，存在于全世界所有的民間故事里，而到現(xiàn)在，所有的文學(xué)作品、電影、游戲，也都在一遍遍表達(dá)這些內(nèi)核。世界屋脊上生存的條件是極其艱苦的，所以藏族人民對(duì)故事和信仰的依賴比富庶之地的人們要強(qiáng)烈得多，這些故事不僅是解悶用的，規(guī)誡和啟示的意義更多一些。

同一個(gè)故事，流傳到不同的地方，結(jié)局的走向也不一樣。比如現(xiàn)在收入小學(xué)課本的《斑竹姑娘》，是收集于四川阿壩地區(qū)的藏族傳說，課文里的斑竹姑娘是竹子里變出來的美女，長(zhǎng)大后拒絕了前來求愛的王孫貴族，嫁給了竹農(nóng)家的兒子報(bào)恩；這個(gè)故事到了日本，變成了更加知名的《竹取物語》，一樣的竹子姑娘，她也拒絕了前來求愛的貴公子們，但是她覺得世間沒有值得愛的人，飛上天了，誰也不嫁。我更喜歡后面這個(gè)版本。后來我在藏區(qū)找的竹子姑娘的故事也更接近《竹取物語》，我猜是藏語故事流傳到農(nóng)耕文明的漢地后，被習(xí)慣地加上了“以身相許報(bào)答恩情”的大團(tuán)圓結(jié)局。因?yàn)檫@個(gè)故事已經(jīng)進(jìn)課本了，我就沒有放進(jìn)這本書里，但是考證這個(gè)過程還是很有意思的。

澎湃新聞：另外，我注意到書里有大量故事與湖、龍王、龍女等相關(guān)，這應(yīng)該是與當(dāng)?shù)氐牡孛病⒚袼酌芮邢嚓P(guān)的吧？能不能介紹下這方面的情況？

格桑卓瑪：是的，西藏整個(gè)地圖就是一個(gè)躺臥的羅剎女，因?yàn)閭髡f藏族的起源就是觀世音菩薩點(diǎn)化的一只獼猴和居住在深山巖洞的一個(gè)羅剎女結(jié)為夫婦，生了6個(gè)子女，逐漸發(fā)展繁衍成了藏族。這個(gè)傳說比達(dá)爾文的進(jìn)化論還要早。

藏區(qū)是地貌非常豐富的地方，山脈、峽谷以及冰川、戈壁都有；寒帶、溫帶、亞熱帶、熱帶也都有。“一山見四季”、“十里不同天”，幾乎每一座山都是神山，每一個(gè)湖都是神湖，所以都有故事。因?yàn)樯鏃l件太艱難了，大自然常常給人類顏色看，所以居住于此的人對(duì)山水必須有敬畏，另外祭祀神山神湖也是加強(qiáng)部落凝聚力、維持情感交流的重要儀式，所以故事應(yīng)運(yùn)而生。比如山南的拉姆拉措湖，就是一個(gè)著名的神諭之地，歷代尋訪活佛轉(zhuǎn)世靈童時(shí)就會(huì)去那里，據(jù)說湖水中會(huì)顯現(xiàn)出該靈童居住的村子和房屋。普通人在遇到困惑時(shí)，也去到神湖邊祈禱，盼望得到神的指點(diǎn)。人在艱苦的環(huán)境里，必須有點(diǎn)盼頭，所以神山神湖的“啟示”是非常重要的，是信念和希望。

澎湃新聞：在全書的最后，單列了一組“祿東贊的故事”，在歷史上，他是松贊干布時(shí)期的名臣，在西藏關(guān)于他的民間故事是不是成體系的、并且特別多？您書中選的這些是最有名的呢，還是有意識(shí)地按照人物的生平順序各選了一段故事？

格桑卓瑪：松贊干布是藏族歷史上最著名的帝王，祿東贊是當(dāng)時(shí)他的宰相，代表吐蕃去到長(zhǎng)安，在一眾求婚者中向文成公主求婚，并成功迎娶護(hù)送回到拉薩。在藏區(qū)最有名的是他怎樣在唐王面前表現(xiàn)聰明才智，打敗一眾求婚者，逐一破解了唐王出的難題的故事，說唱藝人都會(huì)唱。作為一個(gè)歷史大戲里的男配，護(hù)送公主到西藏后，就算完成任務(wù)了，此刻的舞臺(tái)應(yīng)該就是松贊干布和文成公主被吐蕃人民簇?fù)恚魍篮玫奈磥恚摉|贊站在不被注意的角落，圓滿落幕。在民間傳唱的佳話也是到這就結(jié)束了。

但真實(shí)的歷史中，少有大圓滿結(jié)局，忠臣良相也往往未得所償。后面發(fā)生的故事，在藏族民間也不是很多人知道的，我甚至懷疑在流傳過程中，是有飽受挫折的講述者加進(jìn)了自己的遭遇，雖然結(jié)局是悲劇，但有很大的現(xiàn)實(shí)意義，值得被收錄進(jìn)來，拍成電視劇都會(huì)很好看。

澎湃新聞：在您的多重“斜杠”身份里，有一個(gè)是宋慶齡兒童閱讀室的指導(dǎo)老師，而您也是一位母親，想問下您給包括女兒在內(nèi)的小讀者們講這些喜馬拉雅童話時(shí)，他們的接受程度如何？其中哪些故事會(huì)特別受歡迎？有沒有什么有趣的互動(dòng)可以跟我們分享？

格桑卓瑪：故事是一切美育的啟蒙，我很喜歡給孩子講故事，除了給自己的女兒講故事，我還做了一個(gè)講故事的小程序“童話枕頭”，里面有我講的一百多個(gè)繪本故事，免費(fèi)的，分享給學(xué)齡前的兒童聽，很受家長(zhǎng)歡迎。

宋慶齡兒童閱讀室的前身是1946年宋慶齡在上海晉元小學(xué)為貧困而無錢讀書的兒童設(shè)立的閱讀室，我擔(dān)任指導(dǎo)老師兩年來，為玉樹等地的幼兒園和小學(xué)做書單、課程分享、教師講座。能親眼看到閱讀在鄉(xiāng)村孩子身上帶來的變化，看書未必能改變命運(yùn)，但一定能給人在暗淡的歲月里一份支持，就像故事給高原上寂寞的牧人以慰藉一樣。這個(gè)過程里最令我不安的是鄉(xiāng)村留守兒童的心理狀況，很少能找到適合他們的書。那些“湯姆”“佩奇”的故事離他們太遠(yuǎn)了，“楊二郎”“王二小”的故事又太老了，所以我也創(chuàng)作了兩本以藏區(qū)留守兒童為主人公的繪本《小央向前沖》，一本是和爺爺救雪豹的，一本是反抗校園霸凌的，希望能給這些孩子們一點(diǎn)信心。

《喜馬拉雅童話》這本書因?yàn)槭羌兾淖謺壳斑€是小讀者獨(dú)立閱讀的比較多，關(guān)于動(dòng)物的故事最受低年級(jí)孩子歡迎，我個(gè)人也是覺得動(dòng)物故事雖然簡(jiǎn)單，寓意卻最深刻。