《被掩埋的巨人》里出現(xiàn)的老夫妻、勇士、騎士和巨龍。

本篇訪談原載于日本《日經(jīng)新聞》，編委石黑千賀子就2015年長篇新作《被掩埋的巨人》對作者石黑一雄進行了采訪。

訪談的重要特點在于提及了日本對于二戰(zhàn)的歷史認識問題。日本政府至今依然拒絕承認侵略歷史，妄圖篡改歷史教科書，這同《被掩埋的巨人》里營造的“集體失憶”氛圍在本質(zhì)上是相同的。由此可知作為公共知識分子的石黑一雄通過小說所要表明的寓意和立場：戰(zhàn)爭需要清算，否則依托“遺忘”手段而構(gòu)建的虛假和平遲早會被打破。

在新作中，石黑依然從擅長的“記憶”視角來探討種族沖突等當下熱點問題的形成原因，為讀者提供了一個新的思考角度。但我們多少也能感受到，作家在處理超出日常生活的宏大命題時所面臨的創(chuàng)作困境。

問=《日經(jīng)新聞》石黑千賀子

答=石黑一雄

問 您之前說過，您的新作《被掩埋的巨人》（The Buried Giant）是一部關(guān)于“社會和國家忘記了什么，記住了什么”的小說。

答 是的，我以前說過好幾次，我想就這個主題來寫小說。最近一次是在2001年秋天，我在東京參加“早川國際論壇”時，當時有人問我“下一部會是什么作品”。

注：《訪談》原文出處為カズオ?イシグロ、石黒千賀子.今の日本なら、「忘れられた巨人」と向き合えるーー10年ぶりの新作に込めたカズオ?イシグロの思い。

問 也就是說您從十多年前就在思考這個主題？

答 是的，我早就意識到，這是一個非常有深意、非常重要的主題。但是，如何表現(xiàn)這個主題，該寫一個怎樣的故事，思考這個問題的時間比我想象中還要長。

問 就是說，美國“9·11”恐怖襲擊事件并不是您的創(chuàng)作契機?

答 2001年我在東京演講的那一天，是在“9·11”事件之后不久。但我其實從更早之前就開始思考這個主題了。一個更大的契機，是上世紀90年代，隨著前南斯拉夫解體而發(fā)生的戰(zhàn)爭。對日本人而言，那也許是很遙遠的地方，但是對波斯尼亞，特別是克羅地亞等住在歐洲的人來說，那是人們度假的地方。

冷戰(zhàn)結(jié)束，1989年柏林墻倒塌之后，我們都相信歐洲迎來了史上最和平的時代。

正因如此，才會因為南斯拉夫爆發(fā)的戰(zhàn)爭而受到重大打擊。對我來說，最具沖擊力的一個事實是，社會的記憶有時候竟可能會演變成如此的暴力。

在波斯尼亞和科索沃等地，不同民族相處和睦，通婚，鄰里交往，甚至彼此幫助照看小孩。但是，居住在波斯尼亞一黑塞哥維那地區(qū)的塞爾維亞人，由于上一輩人在第二次世界大戰(zhàn)中的遭遇而被教導(dǎo)不可忘記對波斯尼亞族伊斯蘭教徒的仇恨。他們也沒有忘記對克羅地亞人的仇恨。②因此，在這一地區(qū)，二戰(zhàn)后那種看似謀求和平與和解的姿態(tài)很引人深思。事實上，那并非是真正的和平。只不過是在鐵托政權(quán)下，這種仇恨受到壓抑而已。所以，隨著南斯拉夫解體，我們可以清楚地看到仇恨和復(fù)仇的意志其實一直存在，之前只不過是被隱藏了而已。

這次我在《被掩埋的巨人》中所創(chuàng)造出來的，其實就是這樣一個有著相似狀況的國家。它看似保持著和平，但事實上不過是由于某種軍事上的勝利而維持了表面的和平而已。那么，我到底該如何表現(xiàn)出這樣的狀況？思考這個問題花費了我數(shù)年之功。不解決這個問題，這個故事我就沒法寫。人們到底因何而“忘卻”？該如何表現(xiàn)這種“忘卻”？整個故事該如何設(shè)定？——關(guān)于這些問題，我一直沒有想出答案。

注：二戰(zhàn)時，波斯尼亞一黑塞哥維那大部分地區(qū)受到納粹德國的傀儡法西斯國家克羅地亞的控制，與猶太人、羅馬人、反體制派一樣，塞爾維亞人同樣受到了殘酷的迫害，數(shù)十萬人被虐殺，或被送進集中營。

問 您就是在思考中想到了“母龍”這樣一個事的嗎?

答 沒錯。我想，假設(shè)有這樣一只母龍，它的吐息會使周圍的人喪失記憶的話，那么故事就能成立了。并且，這樣的設(shè)定會帶來一個如何選擇的問題，那就是“殺了母龍，我們就能夠回想起自己的過去，所以應(yīng)該殺龍”，或是“如果母龍被殺死，那么因為母龍的存在而忘記仇恨的民族就會再次記起仇恨，意識到如今一同居住的其他民族是自己的敵人，從而再次引發(fā)戰(zhàn)爭。因此，為了不造成這種的局面，應(yīng)該保護母龍不被殺死”。這樣一來，我想我就可以寫出一個能夠深入挖掘“國家和社會忘記了什么，又記住了什么”這一主題的故事了。

注：《被掩埋的巨人》以公元5-6世紀的不列顛島為舞臺，故事發(fā)生于傳奇人物亞瑟王死后。不列顛人與撒克遜人比鄰而居，看似和平，然而人們卻陷入失去記憶的苦惱之中。其原因是一只“母龍”在作怪，它呼出的氣息可導(dǎo)致人們喪失記憶。

問 也就是說，您花了很長時間才想出讓母龍登場的想法……

答 比起母龍本身，想到下面這個概念花了我更久的時間。那就是，有這么一個民族，人們由于某種奇妙的原因而無法記住過去并因此而苦惱。在這種情況下，是該找到讓自己失憶的根源并消滅它，還是維持現(xiàn)狀不要回想過去更好……

我也考慮了我的前作《莫失莫忘》那種科幻類型的場景設(shè)定，但還是感覺不大合適。一般情況下，我如果想要就某個主題寫作的話，在沒想好之前我會先寫別的書。之后，我會再回到原來的題目，不過有時候還是會覺得不知道該如何去寫……這種情況在我的寫作生活中經(jīng)常發(fā)生。

注：在接受英國《金融時報》采訪時，石黑說自己在寫作《被遺忘的巨人》瓶頸期時創(chuàng)作了短篇小說集《小夜曲》。

問 包括《長日將盡》在內(nèi)的您的前三部小說，每一部都是以二戰(zhàn)對個人的影響作為主題的。這與您的母親在十幾歲時遭遇長崎原子彈爆炸的事件有關(guān)嗎?

答 我倒不認為原子彈爆炸事件對我產(chǎn)生了什么特別的影響，但我父母那一代人確實是經(jīng)歷了慘痛的戰(zhàn)爭。我想這對我是有影響的。

問 您從父母那里聽說過關(guān)于戰(zhàn)爭的事情嗎?

答 我父母很少提及戰(zhàn)爭。我出生于戰(zhàn)爭結(jié)束九年之后，但戰(zhàn)爭不僅影響了我的父母，也影響了我這代人的上一代人，對日本人和英國人來說，這都是非常重要的經(jīng)歷。第二次世界大戰(zhàn)改變了世界格局，當今世界的一切都是以二戰(zhàn)作為起點的。我們這一代人是在冷戰(zhàn)時代成長起來的，生長于二戰(zhàn)的陰影中，好不容易熬到漫長的冷戰(zhàn)結(jié)束。我想，只有正確理解二戰(zhàn)，我們才能了解自己周圍人的想法，以及他們之間的關(guān)系。

問 雖說日本戰(zhàn)敗，但和您同時代的日本人都是在上世紀七八十年代日本經(jīng)濟飛速期成長的，而像您這樣強烈意識到二戰(zhàn)影響的人反而很少。再者，您所成長的英國是戰(zhàn)勝國，而您說二戰(zhàn)陰影很大，這挺讓人意外的。

答 正因為英國是戰(zhàn)勝國，所以人們才不斷地討論戰(zhàn)爭，有關(guān)二戰(zhàn)的話題才不會成為禁忌，并且以此告訴自己“我們國家很強大”。話雖如此，英國其實在二戰(zhàn)開始時就已喪失了作為霸權(quán)國的地位。由于戰(zhàn)爭，大英帝國飽受損失，戰(zhàn)后更是急劇失去曾經(jīng)的大國地位，淪為了歐洲某個邊角上的小島國。但是在美國參戰(zhàn)之前，歐洲大部分地區(qū)已被希特勒占領(lǐng)，只有英國仍在抵抗納粹，這件事對英國民眾來說成了一種極大的榮耀。自己的國家把法西斯打得落花流水，將民主主義保衛(wèi)到底，我想這種自負心理對衰退中的英國民眾而言，是他們驕傲的來源。只不過，當時從電視節(jié)目到電影，全都是那一代人在說他們的戰(zhàn)爭神話，導(dǎo)致年輕人覺得膩味透了。所以我們就以留長發(fā)、參加反戰(zhàn)運動這類活動來表達他們的反抗。另一方面，日本是什么樣的呢? 作為一個不在日本長大的人，我以一個局外人的立場來想，日本恐怕是“被鼓勵遺忘（有關(guān)二戰(zhàn)的一切）”吧。因為從美國開始占領(lǐng)日本的那一刻起，二戰(zhàn)就已經(jīng)成了“過去”，而冷戰(zhàn)作為一個迫近的問題浮出了水面。

問 反對共產(chǎn)主義的戰(zhàn)斗開始了……

答 是的。中國已經(jīng)成為了社會主義國家，蘇聯(lián)也是個極大的威脅。朝鮮戰(zhàn)爭也已經(jīng)打響。那么當務(wù)之急就是讓日本找回自信，讓日本成為民主主義和西歐資本主義的重要同盟國家。這一戰(zhàn)略可說是極好地發(fā)揮了它的作用。我認為，倘若日本當時仍然不斷地去追究戰(zhàn)爭責任，判定哪些人有罪的話，那么整個國家將會分崩離析。至少，恐怕不會達成這種奇跡般的經(jīng)濟復(fù)蘇。德國和日本都經(jīng)歷了二戰(zhàn)中的獨裁政權(quán)和法西斯主義，由此來看，兩國戰(zhàn)后的發(fā)展著實令人驚嘆。日本不僅在上世紀80年代凌駕于美國經(jīng)濟，更是建立了言論自由民主的價值觀，構(gòu)建起了穩(wěn)固的民主主義。這種成就，如果不是基于某種程度的“忘記過去”，怕也是難以實現(xiàn)吧。戰(zhàn)后，由于我并沒有一直待在日本，不了解當時的日本民眾，只能通過讀書來理解，我認為美國確實是有意識地（讓日本）“在一定程度上忘記過去，建立民主國家”。在日本“忘記（戰(zhàn)爭時期的）過去”這個背景當中還有其他重要原因，中國就是一個原因，因為中國在戰(zhàn)后一度與日本缺少接觸往來。另外，日本遭遇原子彈爆炸也是一個原因。戰(zhàn)后，世界陷入了對核戰(zhàn)爭的恐慌之中，廣島和長崎成了象征“不可再度招致核彈降落”這一愿望的存在。我想這也是導(dǎo)致日本人認為自己與其說是二戰(zhàn)的加害者，不如說是受害者的一個原因。

總之，日本人忘記二戰(zhàn)歷史這一背景存在各種原因。而且，我認為當今確實存在這樣一種看法，那就是日本遺忘了歷史，這本身就成為一個問題。從這個意義上來說，在戰(zhàn)爭過去數(shù)十年的今天，關(guān)于日本，我想到了一個很有意思的“設(shè)問”。這是美國的一位知識分子說的，說日本現(xiàn)在是“最強的抗打擊國家(shock-proof country)”。

問 抗打擊強國?

答 就是說，日本已經(jīng)成為了一個極度穩(wěn)定的，“對打擊有強大承受力的國家”。一般認為，只有一些歐洲國家，以及美國、日本、加拿大等少數(shù)國家具備能夠承受重大事件的“抗打擊力”。倘若日本當初沒有“決定忘記”，我想日本不會成為今天的日本。應(yīng)該說，日本已經(jīng)具備了能夠回顧過去的力量，理應(yīng)去解決與中國以及亞洲諸國之間圍繞二戰(zhàn)事實的不同認識這一問題。其實任何一個國家都存在著“被掩埋的巨人”。

問 您說過，在發(fā)表新作之后，您就去旅行和探訪其他國家的“被掩埋的巨人”了吧?

答 是的。也許日本的“被掩埋的巨人”對于日本民眾和日本人彼此之間的人際關(guān)系并不會產(chǎn)生很大影響，而主要是對國家的外交產(chǎn)生影響。但譬如看下美國的情況，美國就是埋葬了“巨人”，并且假裝當它從來都不曾長期存在過，導(dǎo)致他們現(xiàn)在正在面對這樣一個可以說會讓國家分崩離析的嚴重狀況。

此外，英國也同樣存在此類問題。我的這部小說就是提出了“虛假的和平是什么，真正的和平又是什么”這樣一個問題。而且從根本上來說，將某個集團的人聚集到一處的“種族”、“國家”這一類名詞到底意味著什么呢？這樣想的話，我們就會明白這其實是多么暖昧不清的概念。比如，你為什么會覺得被稱為日本人的那些人，就是日本人呢？當今時代，因為存在“國家”這一制度，所以大家都得持有“護照”這么一個東西。但這些實際上只不過是我們制造出來的東西，其實被稱為國家的群體是極度容易崩潰的。例如，如果個子一樣高的人想要結(jié)為一個群體的話，那是可以做到的。或者說，因為大家名字一樣，所以想形成某個特別的種族，這也是可以的。但是，我們?yōu)榱俗约核诘娜后w，竟然產(chǎn)生殺掉別人也可以這種強烈的群體區(qū)分觀念，究竟是怎么產(chǎn)生的，又是如何做到的呢？這樣想下去的話就會非常有意思。我的意思是，這本小說確實是個關(guān)于記憶的故事，但是記憶也只不過是看待事物的一個視角而已。

注：近年來，美國因白人警察對黑人的血腥暴力行為導(dǎo)致各地發(fā)生暴動和游行，另一方面，也發(fā)生了白人青年掃射黑人群聚的教會的事件，種族問題日趨嚴峻。

問 您的意思是，記憶是一種看待事物的方法……

答 沒錯。對我來說，記憶本身就像是一個看待事物的透鏡。我這本小說不僅僅寫了社會記憶，也寫了個體層面上的記憶。比如，因為我對夫妻之間的記憶很感興趣。所以我想問，愛這個東西真正的重要性是什么？它的重要性又是基于什么？是不是基于分享了共同的回憶呢？當直面死亡的時候，愛又會變成什么樣？愛是否是一種能夠超越死亡的強大事物呢？這些問題，我同樣是從記憶的角度來思考的。

問 讀了您的作品，能夠感受到您站在一種和人類保持一定距離，或者說是一種稍微遠離人類社會的立場。您早年的作品就是這樣了。如何做到的呢？

答 我剛剛也提到，我們這一代人因為很幸運地晚出生了十幾年，所以不必直接面對二戰(zhàn)。年輕的時候，我與同輩的德國人也聊過，他們也說了同樣的話。就是“忍不住要思考”。如果稍微出生得早一些，在那個法西斯主義盛行的年代，自己又會如何生存呢？是抗拒，還是保持一定距離的旁觀，還是加入到那種狂熱中去？

當時，像我這樣屬于中產(chǎn)階級，有一定教育程度的年輕人遠比現(xiàn)在的年輕人要政治化。我們有一種必須去思考政治的意識。日本當時應(yīng)該也是同樣的情況吧。大家都去參加游行活動什么的。我也去參加了各種各樣的游行、靜坐。但是，我們其實和1930年代那些秉承著良心參加納粹活動的“普通的德國民眾”犯下了同樣的錯誤，雖然相信“我們現(xiàn)在做的事情也是正確的”，但也時常會思考“也許我們做錯了”。

自己做的是正確的事情，自己正在為正確的事情做貢獻，對這種想法深信不疑其實是一件簡單到驚人地步的一件事。對于某些狂熱的東西人確實非常容易陷進去……但是，往往到了后面，再來回顧往昔之時，會發(fā)現(xiàn)自己這種想法是錯的。……這樣的人很多吧？我當時對核裁軍運動也相當投入，但同時也時常會有那種必須保持距離來思考的想法。

《長日將盡》寫的就是一個有過這種經(jīng)歷的英國人的故事。在那之前，我的最初兩部作品寫的是有這種經(jīng)歷的日本人的故事。主人公都是那種誠心誠意、想要為社會做貢獻的人，卻因為沒有自己的思考導(dǎo)致在周圍一片狂熱中成了幫兇，最后后悔不迭。在回憶來時路時，他們雖然最終意識到了這一點，卻為時已晚。在這個意義上，他們的人生只是徒勞無功。

注：“最初兩部作品”指《遠山淡影》（A Pale Fiew of Hills）和《浮世畫家》（An Artist of the Floating World）。兩部小說都是以二戰(zhàn)后的日本為背景，前者表現(xiàn)出明顯的反戰(zhàn)情緒，后者敘述曾經(jīng)支持過侵略戰(zhàn)爭的主人公面對周圍人的“集體遺忘”而感到無所適從的心理。

問 您為什么能夠做到保持一定距離來觀察事物呢？

答 我想，這跟我是日本人有關(guān)。比我大一輩的日本人，都經(jīng)歷過1930年代的國粹主義時期。并在之后為此深覺后悔。因為我父母那一輩人有過這種經(jīng)歷，所以我覺得，這種類似的經(jīng)驗在任何時代都是有可能發(fā)生的。因此，我經(jīng)常會想，對于某些你所確信的事情，對于那些特別攝人心魄的事情，是需要慎重考量的。

問 您認為您的父母對您的影響大嗎?

答 我覺得他們沒有直接影響到我的寫作。

問 那么，在看待事物的思考方式上呢?

答 那應(yīng)該是有的。我想我這種保持距離看待事物的方式，應(yīng)當是受到了他們的影響。畢竟我的父母是日本人，所以我不僅沒有考慮過要移民到英國來，還時常想著回國。所以，我經(jīng)常和周圍人保持著一定距離，看著他們的時候會覺得“哇，這些（英國）人很有意思嘛”。我在英國的學校上學，和英國人一起成長。他們固然也會受到家里人對他們“應(yīng)該這么做”、“這時候就該這樣應(yīng)對”的是非觀教育，但大多和我的家庭教育是不一樣的。所以，我在成長過程中就是這樣一直保持距離來觀察周圍，會思考“錯誤的做法”、“正確的做法”、“不好的行為”等這些問題。“原來在這里的人看來，指的是這個意思啊”。我想這種視角對于小說家的創(chuàng)作而言是非常有用的。

問 您從肯特大學畢業(yè)后，曾經(jīng)從事過支援流浪者的社會活動。這里我提個略顯失禮的問題，對于您畢業(yè)后不去就職這件事，您的父母沒說什么嗎?

答 1970年代還是非常好的時代，只是好景不長。因為那時候大學畢業(yè)的人還非常少，所以只要想工作的話，任何時候都可以就職。那個時候在年輕的大學畢業(yè)生當中，彌漫著一種氣氛，就是覺得進入企業(yè)這種有權(quán)有勢的地方（establishment）是件不光彩的事情。當時，很多人都受到理想主義的驅(qū)使，覺得應(yīng)該去從事能夠讓社會變得更好的活動。所以像我這樣不去就職，去從事社會活動，或者去國外“看看這個世界”的人是很多的。

問 您認為幫助流浪者的經(jīng)歷對您創(chuàng)作小說產(chǎn)生了影響嗎?

答 影響非常大。我在讀大學的時候，就去過蘇格蘭，在那里作為社團義工幫助當?shù)氐呢毧嗳巳骸Ｎ覐闹幸鄬W到了很多。

問 您在肯特大學讀完一年級之后就休學一年，去了蘇格蘭的格拉斯哥做志愿者。后來，你拿著高中打工掙來的錢，在美國西海岸流浪了三個月……

答 是的。那時我輾轉(zhuǎn)于美國西海岸的各個城市，住過流浪者避難所，遇到了嬉皮士等各色人等，那段經(jīng)歷很令人激動。格拉斯哥平民窟的經(jīng)歷也令我非常難忘。人們的生活狀況極度嚴峻，圍繞工會的政治是真正的政治斗爭。并且，社會問題堆積如山，人們甚至不知在這種地方該如何去維持生活水平。我當時認識了很多當?shù)厝耍瑥乃麄兡抢镏苯咏佑|到了這些問題。得益于此，次年，我回到學校，就覺得大學里那些裁軍運動只不過是小孩過家家的游戲。

因為我了解到政治是如何影響著人們的生活，又對政治抱有強烈的關(guān)心，所以大學畢業(yè)后，我從事了幫助流浪者的社工工作。在年輕敏感的時期，如此深刻的體驗給我?guī)砹撕艽蟮挠绊憽Ｖ钡浆F(xiàn)在，我依然時有負疚感，因為我從他們身上學到的東西，遠遠超出我為他們所做的。

問 您學到了什么呢?

答 學到了太多，很難把它們?nèi)颊f出來。流浪者們各有不同的原因。我由此明白，人是如何因為各種各樣的原因而跌倒，又是怎樣因此而毀掉了自己的人生。他們中既有從事白領(lǐng)工作然而變得無家可歸的人，也有離家出走、吸毒上癮的年青人，還有在二戰(zhàn)期間參戰(zhàn)的士兵。他們受到了巨大的心理創(chuàng)傷，以至于無法回歸社會。放到現(xiàn)在他們會被認定為患有PTSD（創(chuàng)傷后應(yīng)激失調(diào)），會有人對他們伸出援助之手，但在當時還沒有出現(xiàn)這樣的詞匯。特別是那些年紀大的流浪者，有很多這樣的人。

當時，我從未想到過這些經(jīng)歷會與我之后寫小說有所關(guān)聯(lián)。但是，這些經(jīng)歷給了我一種洞察力，讓我看出人是多么脆弱。人一旦被置于絕望的境地，就不會再像普通人一樣去隱藏感情，精神也會隨之崩潰，整個人會變得相當不設(shè)防。但是，我也發(fā)現(xiàn)，即使處于那種狀態(tài)，也有人會在某些時刻顯現(xiàn)出勇氣和努力振作的精神。

本文譯者：陳婷婷

作者單位：華東師范大學外語學院 安徽師范大學外國語學院

訪談原載于《外國文學動態(tài)研究》（微信公眾號ID：Dongtaiyanjiu）2017年第1期，轉(zhuǎn)引自《世界文學》微信公眾號（ID：WorldLiterature1953）。