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    中國作家協(xié)會主管

    小說家的多重身份
    來源:文藝報 | 張定浩 黃平  2019年12月23日08:18

    現(xiàn)代小說的自反性和中產(chǎn)階級的階級處境有關,而不是普遍人性。不能以中產(chǎn)階級的人性來定義普遍的人。我們今天可能要爭奪對于普遍人性的定義,當下一些寫作從現(xiàn)代小說和中產(chǎn)階級互相構建的文化霸權中掙脫出來了,顯示出一種新的美學原則在崛起,這恰恰是他們的優(yōu)點。

    小說家不止是他筆下的人物,他的心智應該比那些人物更高才對。我們讀小說,一方面是讀人物的命運起伏,同時,我們還在被隱含作者所教導,這個是小說給我們的教育作用。納博科夫說小說家有三種身份:魔法師、講故事的人和教育家。這三種身份是三位一體,缺一不可的。我們現(xiàn)在多的是魔法師和講故事的人卻缺少教育家。

     

    張定浩:現(xiàn)在很多作家和批評家缺少一種基礎性的文本分析能力,或者說,大家都沒有耐心。文學的范圍和疆土要比文學期刊大,如果僅僅把超過文學期刊上的同類作品作為奮斗目標,那這目標也太小了。期刊上的文學作品更多是反映編輯的美學趣味。很多編輯一方面習慣讓作者按照自己的美學趣味去改稿子,一方面又不滿文學作品中的同質(zhì)化傾向,問題是,這個同質(zhì)化難道不就是文學期刊編輯們培養(yǎng)出來的嗎?

    黃 平:這個文學生態(tài)是有問題的。我完全同意對這批作家要加強藝術的分析,要有更多的細讀。但是,是否有一種純粹的文本分析?我舉一個例子,福斯特的《小說面面觀》里有一個很有名的比喻,說古往今來的作家像同時圍坐在圓桌寫作,你同意嗎?我不太同意。

    張定浩:不一定是坐在一個大桌子,也許是圍坐在很多個小桌子前,或者即使是一個大桌子,也是分成一小塊一小塊交談的,就像飯局上經(jīng)常發(fā)生的那樣。我覺得福斯特說的主要是文學本身的互文性:所有新出現(xiàn)的小說都是對之前小說的回應,所有的新詩歌也是對之前詩歌的回應。我覺得這種互文性往大了說,就意味著文明的延續(xù),往小了說,就是不同文本之間的交流。文學是交流,既是人與人的交流,也是文本和文本的交流,這樣,所有的時間、空間才可以聚集在一起,個體生命得以共享某種恢弘與超越的不朽之感。

    黃 平:你的講法很像利維斯講偉大的傳統(tǒng)的講法。我們說利維斯是保守主義,這個保守主義不是貶義,而是很尊貴的稱呼,捍衛(wèi)的是永恒的價值。但我有一點不同的意見,我覺得這種文明延續(xù)論把歷史的差異取消掉了,這個歷史的差異背后是人和人的差異,處于不同的社會結構的位置上的人,有包含審美在內(nèi)的方方面面的差異。不知道你有沒有這個感覺,我們很容易被相似的經(jīng)驗所打動。故而,人物背后所牽連的社會結構性位置,是不是文學的一部分?

    張定浩:這種共情感,其實涉及評論家作為同時代讀者的那部分。但為什么很多小說在當時風靡一時,有無數(shù)的普通讀者,到了下一個時代就迅速被遺忘了呢?而比如像奧斯汀和狄更斯的小說,為什么當他們筆下人物所牽連的那個社會統(tǒng)統(tǒng)都成為過去時之后,這些作品依舊可以有力量打動一代代讀者呢?人類社會結構在不斷變化,觸發(fā)文學作品中人物的歡樂和痛苦的那些東西可能也在不斷變化,但那被觸發(fā)出來的歡樂和痛苦卻都是類似的,是具有某種普遍性的。

    黃 平:我同意。不過這個普遍的情感是不是要和具體的身份勾連在一起?我相信有一個抽象的范疇在天上,但是總要具體化地來落地。

    張定浩:當然了,每一個屬于這個時代的好的作者,就是要把這個東西具體化,不可能單寫抽象的東西,一定是和這個時代的種種具體事物裹在一起的。

    黃 平:那就具體地說,他們寫出了工人的悲傷。

    張定浩:不不不,可能我們的分歧點在這里。

    黃 平:你認為不存在工人的悲傷?

    張定浩:我覺得只存在具體的這個人的悲傷,而只不過這個人此時此刻恰好是工人。類似寫出“工人的悲傷”這種說法,我不知道怎么講,總覺得它是一個非文學的判斷。因為如果只滿足于寫出工人的悲傷,那么A寫出的工人悲傷和B寫出的工人悲傷我們怎么區(qū)分?這種情況下我們必須要被迫放棄在A、B兩種工人悲傷之間的價值評估了。當我們說寫出“工人的悲傷”,我們其實是暗暗地在和寫出“中產(chǎn)階級的悲傷”等等相區(qū)分,也就是說,價值評估似乎只存在于概念和概念之間,而不是具體的作品之間。我們是先把人做了階層的區(qū)分、身份的認定,再分析作品,而這個區(qū)分和認定在我看來正是文學要抗拒的。文學意識到每個人雖然生活在不同的階層當中,但每個人依舊不止是被一個身份左右,我想說的是一個人有無數(shù)的身份,他可能在是一個工人的同時,也是一個兒子、一個間諜、一個偷情者、一個父親、一個賭徒……這無數(shù)的身份怎么表達?我覺得要尊重這種復雜性。

    黃 平:你這句話講得很妙,就是這個悲傷的人,恰好是一個工人。但悲傷之發(fā)生,恰恰是由這個人所處的社會位置所賦予的。我們的困擾、焦慮、悲傷,這些情感和我們所在的社會結構中的位置密不可分。每個人是有無數(shù)個身份,但下崗工人是一個身份,你和我現(xiàn)在正在一邊聊天一邊喝綠茶,綠茶愛好者也是一個身份。身份和身份是完全不一樣的,不能等同來比較。我個人認為社會結構中的位置,這個身份是決定性的,它會派生出你的美學趣味。

    張定浩:這個我完全明白,你說的是小說人物,是這些人物遇到了這個命運。但小說家不止是他筆下的人物,他的心智應該比那些人物更高才對。我們讀小說,一方面是讀人物的命運起伏,為之憂喜,同時,我們還在被隱含作者所教導,這個是小說給我們的教育作用。納博科夫說小說家有三種身份:魔法師、講故事的人和教育家。這三種身份是三位一體,缺一不可的。我們現(xiàn)在多的是魔法師和講故事的人卻缺少教育家。

    黃 平:我一定程度上是同意的,但希望打通文本的內(nèi)和外。

    張定浩:這個內(nèi)外當然要打通,這個毫無問題。喬納森·卡勒《文學理論入門》里把這些也早已說得很清楚,文學的內(nèi)和外是連接的,文學的力量就是可以容納一切東西。

    黃 平:這個是我們的共識,打通文本的內(nèi)和外。就我們討論的這幫作家朋友而言,你認為他們沒有教育家身份,你覺得他們沒有智識,缺乏足夠的文學能力,這一點我有一定的保留意見。我覺得他們有教育家的身份,只不過他們的教育不是高高在上的精英意義上的教育,他們小說的敘述視點比主角要低,往往是以子一代的視點展開。

    張定浩:他的人物可以是小人物,這沒有問題。我是說作者本身對自己的期許,這個就不能從人物來判斷了,可能還要結合他的其他非虛構文字來認識。我們通過讀他們的文章、訪談、演說等等,都會覺得這些小說家首先是一個有學識和見識的教育家,而不單單只是一個有文學才華的人。相對而言,這種學識和見識,在年輕一代的東北作家那里似乎是被鄙棄的,他們更推崇才華。

    黃 平:這個我稍有保留。像班宇,他是格林的譯者,有不錯的英語能力,對世界文學有比較好的了解。

    張定浩:我說他們不是教育家,不是說他們沒有這個能力或者說他們素質(zhì)不高,我覺得班宇他們的寫作和閱讀能力比很多作家都高,這個沒有問題,我是說他們內(nèi)心的自我期許,怎么說呢,我在他們那里感覺到一種從上世紀90年代以后就盛行的犬儒主義。

    黃 平:你一直在講我們怎么判斷文學的優(yōu)劣,一個很重要的緯度就是文學價值,比如反對虛無反對犬儒,這一點我也是很同意的。我的不同意見是,你比較強調(diào)杰出的精英立場。我不知道這么說是否合適,這會變成一種文化霸權,這種文化霸權,某種程度上來講,依托于你的觀點所契合的今天城市的中產(chǎn)階級,或者說有教養(yǎng)的人。但是這個問題在于,這種精英趣味,會不會對其他社會位置上的人構成一種文化遮蔽。

    張定浩:我不是要求一個小說家要寫一個杰出的人,我只是希望他不管寫什么人,都能在這種寫作里面體現(xiàn)出一種對智識的尊重和熱愛,而不是單純地反抗和消解。因為這種消解和反抗不能給我們帶來什么新的東西。

    黃 平:這個感覺我們不太一樣,我讀雙雪濤、班宇,不覺得他們?nèi)逯髁x,他們沒有消解什么,相反是構建什么。《平安上的摩西》《盤錦豹子》等都是在建構一種無法安放在中產(chǎn)階級的真善美的框架里的東西,小說里的人物被剝奪、被損害,但有非常強烈的道德?lián)敗>拖衲ξ鳎瑤е迦丝邕^紅海。

    張定浩:我說到教育,不是說班宇和雙雪濤小說里沒有一絲教育意義上的東西,他們小說里有忠孝節(jié)義,從這個角度來說,我會想到金庸小說給普通讀者帶來的很多教益。我想表達一個印象,就是你剛剛說的這些其實是屬于通俗文學的范疇,但一旦我這么說,就立刻涉及什么是通俗文學,什么是嚴肅文學,這又是一個巨大的題目。我這里沒法展開談。我只是覺得嚴肅文學對于教育的要求會更多一點。

    黃 平:你認為的嚴肅文學的榜樣是什么?

    張定浩:比如像格雷厄姆·格林、毛姆、村上春樹這樣的,我覺得他們很通俗,卻超越了通俗文學,因為他們在認識世界的過程中不停地懷疑自己的認識,他們有一個自反性。這其實也是現(xiàn)代文學在互文性之外的另一個特點。現(xiàn)代文學一直是關于文學的文學,每一個好的作家都在重新定義有關文學的概念。這個在人的層面來說就是不斷地反思自我,通過寫作反思自我,重新定義自我。

    黃 平:也就是反諷。

    張定浩:現(xiàn)代小說一個基本特色就是反諷。但反諷是對自我而言,并非對其他人而言。昆德拉小說中就一直有反諷,我剛剛說到的格林、毛姆和村上春樹也有,就是“我”表達觀點的時候不斷有另一個自我在空中觀察另一個更杰出的人(類上帝)在怎么審視“我”,這個時候“我”的自尊、自戀、自大會消失,“我”會變成一個誠懇的人,在這個無止境的自反運動里面,最終逼出了特里林意義上的“誠與真”。但我剛剛說的班宇、雙雪濤,我在他們作品中看不到這個“誠與真”的東西,我說的教育家是在這個層面。而如果僅僅在魔法師和講故事的人這兩個維度里,其實是完全可以不要這個“誠與真”的,“誠與真”是在教育家這個緯度中維系起來的。

    黃 平:班宇的小說也有反諷,比如《逍遙游》就是反諷,但不是現(xiàn)代小說的那種自反性,那種中產(chǎn)階級式的不斷的猶疑。我認為那種現(xiàn)代小說的自反性其實是和中產(chǎn)階級的階級處境有關,而不是普遍人性。不能以中產(chǎn)階級的人性來定義普遍的人。我說一個不那么文學的話,你會看到很多工人,他們沒有深刻的自我反思,但他們非常的誠懇、非常的真實。我們今天可能要爭奪對于普遍人性的定義,班宇他們的寫作,從現(xiàn)代小說和中產(chǎn)階級互相構建的文化霸權中掙脫出來了,我覺得這個恰恰是他的優(yōu)點。

    你也知道我前幾年說過“新的美學原則在崛起”,當時是說雪濤的《平原上的摩西》。不謙虛地講,現(xiàn)在來看我的預言應驗了,這幾年崛起了一批作家。班宇他們的小說,寫的就是1990年代全球化時代的落寞者,全球化時代的失敗者。這些失敗的青年,沒有成為中產(chǎn)階級。

    張定浩:我覺得你有一個基本的二元區(qū)分法,就是城市中產(chǎn)階級和失敗者、小人物之間。但在整個社會當中,在這兩者之外,還有無數(shù)的東西,你單純突出這二元對立以后,可能會把問題簡單化。我舉一個例子,意大利作家普里莫·萊維,他是奧斯維辛幸存者,他出來了以后寫了兩本奧斯維辛的回憶錄,記錄集中營遭遇,寫得很好,但沒有反響。他后來寫了小說《元素周期表》,用優(yōu)美典雅的形式和見識重新鍛造那些過往記憶,這才是他最終奠定作家聲譽的作品。在寫完《元素周期表》之后,他還寫了一個小說《扳手》,也是采取意大利皮埃蒙特地區(qū)方言寫的,他虛擬了一個裝配工人,和他一段一段地講工廠里的故事,他就是一個聽眾。在萊維這里,一個很大的優(yōu)點就是他從來都不頌揚失敗。《扳手》里的主人公是一個失敗的小人物,但他要講的是工作可以創(chuàng)造什么,工作可以讓人成就什么。萊維并沒有僅僅滿足成為一個控訴者或見證者,相反,他還要成為一個創(chuàng)造者。他永遠在寫灰色地帶,拒絕黑白分明或二元對立的簡化處理,永遠在普通人中努力捕捉人性的卓越。我覺得是這個東西讓他成為了一個大作家。這樣的例子還可以舉出很多,它們都可以歸結為卡爾維諾在《看不見的城市》結尾所說的那句話:“在地獄里尋找非地獄的人和物,學會辨別他們,使他們存在,并給他們以空間。”

    黃 平:我覺得在班宇他們的作品中,他們沒有頌揚失敗,他們是選擇和失敗者而不是和成功者站在一起。他們那作為下崗工人的父輩身上,同樣有令人振拔的力量,這和你的文學觀并不矛盾。我個人覺得在這個時代,我們要和失敗者站在一起,這是文學的正義。

    張定浩:我同意。但具體到作品中就要再具體分析,比如班宇的《冬泳》《盤錦豹子》。《冬泳》結尾拿磚拍人,《盤錦豹子》結尾拿菜刀砍人,這兩個結尾我不說是討巧,但至少讓我覺得不夠滿足。在拍人和砍人之后會怎么樣呢?你要告訴我一個之后的東西,或者說你心里有沒有一個之后會怎樣的概念?這個很重要。否則這種結尾會僅僅成為一個戲劇性的高潮。

    當然小說就是要有戲劇性的東西,但是戲劇性之后,那個升起來的日常之物,才是對每一個人有內(nèi)在幫助的東西。我們隨便看一場戲,看一場爆米花電影,都可以很感動,但我們要回到日常生活,接下來會怎么樣呢?革命之后的第二天做什么?我前面說的像萊維和卡爾維諾這些作家,他們清楚地知道自己筆下的人物之后要怎么樣,他們之后仍然強悍地活著,他們有這種內(nèi)在支撐的東西。

    黃 平:但是班宇他們的寫作所面對的失敗者群體是沒有未來的。就文本內(nèi)部來說,《盤錦豹子》中的人物有未來,我特別感動的是父與子的和解,子一代在下崗工人步入暮年后,終于理解了父親。原來的父親形象,因為下崗,是貧窮、粗野,沒有教養(yǎng)、沒有擔當?shù)摹6谛≌f結尾,子一代識別出父親是一個英雄。《盤錦豹子》里面的“豹紋”是“愛”的紋路,有一種很明亮的、打動我們的東西。你是否相信文學可以改變社會?

    張定浩:我們之前很多的討論可以歸結為這個問題,就是文學是否可以改變社會?我相信可以。

    黃 平:我也相信。

    張定浩:我相信可以改變,因此我可能之前對班宇、雙雪濤的所有批評可以歸結到這一句批評,我覺得他們的作品無法改變社會。他們的作品讀了以后,會讓讀者覺得這個世界就是這樣不可改變。

    黃 平:我們的分歧可以歸到精英主義這個路數(shù)上來,我認為文學改變社會是面向大眾的。當然我這么說可能有點“五四腔”。

    張定浩:你說的改變可能是改變當下社會,我認為再好的文學也改變不了現(xiàn)在的社會,而只能是改變下一個社會、下一個時代。改變當下社會是政治家要做的事情,文學面對過去和未來。作家和當下是反諷的關系。

    黃 平:我認為文學是可以改變當下的社會的,我們通過和這些小人物站在一起,把他們的故事講出來,把他們的喜悅與悲傷講出來,豐富了我們對于這個世界的看法,這就是在改變社會。

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