現(xiàn)代小說的自反性和中產(chǎn)階級的階級處境有關，而不是普遍人性。不能以中產(chǎn)階級的人性來定義普遍的人。我們今天可能要爭奪對于普遍人性的定義，當下一些寫作從現(xiàn)代小說和中產(chǎn)階級互相構建的文化霸權中掙脫出來了，顯示出一種新的美學原則在崛起，這恰恰是他們的優(yōu)點。

小說家不止是他筆下的人物，他的心智應該比那些人物更高才對。我們讀小說，一方面是讀人物的命運起伏，同時，我們還在被隱含作者所教導，這個是小說給我們的教育作用。納博科夫說小說家有三種身份：魔法師、講故事的人和教育家。這三種身份是三位一體，缺一不可的。我們現(xiàn)在多的是魔法師和講故事的人卻缺少教育家。

張定浩：現(xiàn)在很多作家和批評家缺少一種基礎性的文本分析能力，或者說，大家都沒有耐心。文學的范圍和疆土要比文學期刊大，如果僅僅把超過文學期刊上的同類作品作為奮斗目標，那這目標也太小了。期刊上的文學作品更多是反映編輯的美學趣味。很多編輯一方面習慣讓作者按照自己的美學趣味去改稿子，一方面又不滿文學作品中的同質(zhì)化傾向，問題是，這個同質(zhì)化難道不就是文學期刊編輯們培養(yǎng)出來的嗎？

黃 平：這個文學生態(tài)是有問題的。我完全同意對這批作家要加強藝術的分析，要有更多的細讀。但是，是否有一種純粹的文本分析？我舉一個例子，福斯特的《小說面面觀》里有一個很有名的比喻，說古往今來的作家像同時圍坐在圓桌寫作，你同意嗎？我不太同意。

張定浩：不一定是坐在一個大桌子，也許是圍坐在很多個小桌子前，或者即使是一個大桌子，也是分成一小塊一小塊交談的，就像飯局上經(jīng)常發(fā)生的那樣。我覺得福斯特說的主要是文學本身的互文性：所有新出現(xiàn)的小說都是對之前小說的回應，所有的新詩歌也是對之前詩歌的回應。我覺得這種互文性往大了說，就意味著文明的延續(xù)，往小了說，就是不同文本之間的交流。文學是交流，既是人與人的交流，也是文本和文本的交流，這樣，所有的時間、空間才可以聚集在一起，個體生命得以共享某種恢弘與超越的不朽之感。

黃 平：你的講法很像利維斯講偉大的傳統(tǒng)的講法。我們說利維斯是保守主義，這個保守主義不是貶義，而是很尊貴的稱呼，捍衛(wèi)的是永恒的價值。但我有一點不同的意見，我覺得這種文明延續(xù)論把歷史的差異取消掉了，這個歷史的差異背后是人和人的差異，處于不同的社會結構的位置上的人，有包含審美在內(nèi)的方方面面的差異。不知道你有沒有這個感覺，我們很容易被相似的經(jīng)驗所打動。故而，人物背后所牽連的社會結構性位置，是不是文學的一部分？

張定浩：這種共情感，其實涉及評論家作為同時代讀者的那部分。但為什么很多小說在當時風靡一時，有無數(shù)的普通讀者，到了下一個時代就迅速被遺忘了呢？而比如像奧斯汀和狄更斯的小說，為什么當他們筆下人物所牽連的那個社會統(tǒng)統(tǒng)都成為過去時之后，這些作品依舊可以有力量打動一代代讀者呢？人類社會結構在不斷變化，觸發(fā)文學作品中人物的歡樂和痛苦的那些東西可能也在不斷變化，但那被觸發(fā)出來的歡樂和痛苦卻都是類似的，是具有某種普遍性的。

黃 平：我同意。不過這個普遍的情感是不是要和具體的身份勾連在一起？我相信有一個抽象的范疇在天上，但是總要具體化地來落地。

張定浩：當然了，每一個屬于這個時代的好的作者，就是要把這個東西具體化，不可能單寫抽象的東西，一定是和這個時代的種種具體事物裹在一起的。

黃 平：那就具體地說，他們寫出了工人的悲傷。

張定浩：不不不，可能我們的分歧點在這里。

黃 平：你認為不存在工人的悲傷？

張定浩：我覺得只存在具體的這個人的悲傷，而只不過這個人此時此刻恰好是工人。類似寫出“工人的悲傷”這種說法，我不知道怎么講，總覺得它是一個非文學的判斷。因為如果只滿足于寫出工人的悲傷，那么A寫出的工人悲傷和B寫出的工人悲傷我們怎么區(qū)分？這種情況下我們必須要被迫放棄在A、B兩種工人悲傷之間的價值評估了。當我們說寫出“工人的悲傷”，我們其實是暗暗地在和寫出“中產(chǎn)階級的悲傷”等等相區(qū)分，也就是說，價值評估似乎只存在于概念和概念之間，而不是具體的作品之間。我們是先把人做了階層的區(qū)分、身份的認定，再分析作品，而這個區(qū)分和認定在我看來正是文學要抗拒的。文學意識到每個人雖然生活在不同的階層當中，但每個人依舊不止是被一個身份左右，我想說的是一個人有無數(shù)的身份，他可能在是一個工人的同時，也是一個兒子、一個間諜、一個偷情者、一個父親、一個賭徒……這無數(shù)的身份怎么表達？我覺得要尊重這種復雜性。

黃 平：你這句話講得很妙，就是這個悲傷的人，恰好是一個工人。但悲傷之發(fā)生，恰恰是由這個人所處的社會位置所賦予的。我們的困擾、焦慮、悲傷，這些情感和我們所在的社會結構中的位置密不可分。每個人是有無數(shù)個身份，但下崗工人是一個身份，你和我現(xiàn)在正在一邊聊天一邊喝綠茶，綠茶愛好者也是一個身份。身份和身份是完全不一樣的，不能等同來比較。我個人認為社會結構中的位置，這個身份是決定性的，它會派生出你的美學趣味。

張定浩：這個我完全明白，你說的是小說人物，是這些人物遇到了這個命運。但小說家不止是他筆下的人物，他的心智應該比那些人物更高才對。我們讀小說，一方面是讀人物的命運起伏，為之憂喜，同時，我們還在被隱含作者所教導，這個是小說給我們的教育作用。納博科夫說小說家有三種身份：魔法師、講故事的人和教育家。這三種身份是三位一體，缺一不可的。我們現(xiàn)在多的是魔法師和講故事的人卻缺少教育家。

黃 平：我一定程度上是同意的，但希望打通文本的內(nèi)和外。

張定浩：這個內(nèi)外當然要打通，這個毫無問題。喬納森·卡勒《文學理論入門》里把這些也早已說得很清楚，文學的內(nèi)和外是連接的，文學的力量就是可以容納一切東西。

黃 平：這個是我們的共識，打通文本的內(nèi)和外。就我們討論的這幫作家朋友而言，你認為他們沒有教育家身份，你覺得他們沒有智識，缺乏足夠的文學能力，這一點我有一定的保留意見。我覺得他們有教育家的身份，只不過他們的教育不是高高在上的精英意義上的教育，他們小說的敘述視點比主角要低，往往是以子一代的視點展開。

張定浩：他的人物可以是小人物，這沒有問題。我是說作者本身對自己的期許，這個就不能從人物來判斷了，可能還要結合他的其他非虛構文字來認識。我們通過讀他們的文章、訪談、演說等等，都會覺得這些小說家首先是一個有學識和見識的教育家，而不單單只是一個有文學才華的人。相對而言，這種學識和見識，在年輕一代的東北作家那里似乎是被鄙棄的，他們更推崇才華。

黃 平：這個我稍有保留。像班宇，他是格林的譯者，有不錯的英語能力，對世界文學有比較好的了解。

張定浩：我說他們不是教育家，不是說他們沒有這個能力或者說他們素質(zhì)不高，我覺得班宇他們的寫作和閱讀能力比很多作家都高，這個沒有問題，我是說他們內(nèi)心的自我期許，怎么說呢，我在他們那里感覺到一種從上世紀90年代以后就盛行的犬儒主義。

黃 平：你一直在講我們怎么判斷文學的優(yōu)劣，一個很重要的緯度就是文學價值，比如反對虛無反對犬儒，這一點我也是很同意的。我的不同意見是，你比較強調(diào)杰出的精英立場。我不知道這么說是否合適，這會變成一種文化霸權，這種文化霸權，某種程度上來講，依托于你的觀點所契合的今天城市的中產(chǎn)階級，或者說有教養(yǎng)的人。但是這個問題在于，這種精英趣味，會不會對其他社會位置上的人構成一種文化遮蔽。

張定浩：我不是要求一個小說家要寫一個杰出的人，我只是希望他不管寫什么人，都能在這種寫作里面體現(xiàn)出一種對智識的尊重和熱愛，而不是單純地反抗和消解。因為這種消解和反抗不能給我們帶來什么新的東西。

黃 平：這個感覺我們不太一樣，我讀雙雪濤、班宇，不覺得他們?nèi)逯髁x，他們沒有消解什么，相反是構建什么。《平安上的摩西》《盤錦豹子》等都是在建構一種無法安放在中產(chǎn)階級的真善美的框架里的東西，小說里的人物被剝奪、被損害，但有非常強烈的道德?lián)敗＞拖衲ξ鳎瑤е迦丝邕^紅海。

張定浩：我說到教育，不是說班宇和雙雪濤小說里沒有一絲教育意義上的東西，他們小說里有忠孝節(jié)義，從這個角度來說，我會想到金庸小說給普通讀者帶來的很多教益。我想表達一個印象，就是你剛剛說的這些其實是屬于通俗文學的范疇，但一旦我這么說，就立刻涉及什么是通俗文學，什么是嚴肅文學，這又是一個巨大的題目。我這里沒法展開談。我只是覺得嚴肅文學對于教育的要求會更多一點。

黃 平：你認為的嚴肅文學的榜樣是什么？

張定浩：比如像格雷厄姆·格林、毛姆、村上春樹這樣的，我覺得他們很通俗，卻超越了通俗文學，因為他們在認識世界的過程中不停地懷疑自己的認識，他們有一個自反性。這其實也是現(xiàn)代文學在互文性之外的另一個特點。現(xiàn)代文學一直是關于文學的文學，每一個好的作家都在重新定義有關文學的概念。這個在人的層面來說就是不斷地反思自我，通過寫作反思自我，重新定義自我。

黃 平：也就是反諷。

張定浩：現(xiàn)代小說一個基本特色就是反諷。但反諷是對自我而言，并非對其他人而言。昆德拉小說中就一直有反諷，我剛剛說到的格林、毛姆和村上春樹也有，就是“我”表達觀點的時候不斷有另一個自我在空中觀察另一個更杰出的人（類上帝）在怎么審視“我”，這個時候“我”的自尊、自戀、自大會消失，“我”會變成一個誠懇的人，在這個無止境的自反運動里面，最終逼出了特里林意義上的“誠與真”。但我剛剛說的班宇、雙雪濤，我在他們作品中看不到這個“誠與真”的東西，我說的教育家是在這個層面。而如果僅僅在魔法師和講故事的人這兩個維度里，其實是完全可以不要這個“誠與真”的，“誠與真”是在教育家這個緯度中維系起來的。

黃 平：班宇的小說也有反諷，比如《逍遙游》就是反諷，但不是現(xiàn)代小說的那種自反性，那種中產(chǎn)階級式的不斷的猶疑。我認為那種現(xiàn)代小說的自反性其實是和中產(chǎn)階級的階級處境有關，而不是普遍人性。不能以中產(chǎn)階級的人性來定義普遍的人。我說一個不那么文學的話，你會看到很多工人，他們沒有深刻的自我反思，但他們非常的誠懇、非常的真實。我們今天可能要爭奪對于普遍人性的定義，班宇他們的寫作，從現(xiàn)代小說和中產(chǎn)階級互相構建的文化霸權中掙脫出來了，我覺得這個恰恰是他的優(yōu)點。

你也知道我前幾年說過“新的美學原則在崛起”，當時是說雪濤的《平原上的摩西》。不謙虛地講，現(xiàn)在來看我的預言應驗了，這幾年崛起了一批作家。班宇他們的小說，寫的就是1990年代全球化時代的落寞者，全球化時代的失敗者。這些失敗的青年，沒有成為中產(chǎn)階級。

張定浩：我覺得你有一個基本的二元區(qū)分法，就是城市中產(chǎn)階級和失敗者、小人物之間。但在整個社會當中，在這兩者之外，還有無數(shù)的東西，你單純突出這二元對立以后，可能會把問題簡單化。我舉一個例子，意大利作家普里莫·萊維，他是奧斯維辛幸存者，他出來了以后寫了兩本奧斯維辛的回憶錄，記錄集中營遭遇，寫得很好，但沒有反響。他后來寫了小說《元素周期表》，用優(yōu)美典雅的形式和見識重新鍛造那些過往記憶，這才是他最終奠定作家聲譽的作品。在寫完《元素周期表》之后，他還寫了一個小說《扳手》，也是采取意大利皮埃蒙特地區(qū)方言寫的，他虛擬了一個裝配工人，和他一段一段地講工廠里的故事，他就是一個聽眾。在萊維這里，一個很大的優(yōu)點就是他從來都不頌揚失敗。《扳手》里的主人公是一個失敗的小人物，但他要講的是工作可以創(chuàng)造什么，工作可以讓人成就什么。萊維并沒有僅僅滿足成為一個控訴者或見證者，相反，他還要成為一個創(chuàng)造者。他永遠在寫灰色地帶，拒絕黑白分明或二元對立的簡化處理，永遠在普通人中努力捕捉人性的卓越。我覺得是這個東西讓他成為了一個大作家。這樣的例子還可以舉出很多，它們都可以歸結為卡爾維諾在《看不見的城市》結尾所說的那句話：“在地獄里尋找非地獄的人和物，學會辨別他們，使他們存在，并給他們以空間。”

黃 平：我覺得在班宇他們的作品中，他們沒有頌揚失敗，他們是選擇和失敗者而不是和成功者站在一起。他們那作為下崗工人的父輩身上，同樣有令人振拔的力量，這和你的文學觀并不矛盾。我個人覺得在這個時代，我們要和失敗者站在一起，這是文學的正義。

張定浩：我同意。但具體到作品中就要再具體分析，比如班宇的《冬泳》《盤錦豹子》。《冬泳》結尾拿磚拍人，《盤錦豹子》結尾拿菜刀砍人，這兩個結尾我不說是討巧，但至少讓我覺得不夠滿足。在拍人和砍人之后會怎么樣呢？你要告訴我一個之后的東西，或者說你心里有沒有一個之后會怎樣的概念？這個很重要。否則這種結尾會僅僅成為一個戲劇性的高潮。

當然小說就是要有戲劇性的東西，但是戲劇性之后，那個升起來的日常之物，才是對每一個人有內(nèi)在幫助的東西。我們隨便看一場戲，看一場爆米花電影，都可以很感動，但我們要回到日常生活，接下來會怎么樣呢？革命之后的第二天做什么？我前面說的像萊維和卡爾維諾這些作家，他們清楚地知道自己筆下的人物之后要怎么樣，他們之后仍然強悍地活著，他們有這種內(nèi)在支撐的東西。

黃 平：但是班宇他們的寫作所面對的失敗者群體是沒有未來的。就文本內(nèi)部來說，《盤錦豹子》中的人物有未來，我特別感動的是父與子的和解，子一代在下崗工人步入暮年后，終于理解了父親。原來的父親形象，因為下崗，是貧窮、粗野，沒有教養(yǎng)、沒有擔當?shù)摹６谛≌f結尾，子一代識別出父親是一個英雄。《盤錦豹子》里面的“豹紋”是“愛”的紋路，有一種很明亮的、打動我們的東西。你是否相信文學可以改變社會？

張定浩：我們之前很多的討論可以歸結為這個問題，就是文學是否可以改變社會？我相信可以。

黃 平：我也相信。

張定浩：我相信可以改變，因此我可能之前對班宇、雙雪濤的所有批評可以歸結到這一句批評，我覺得他們的作品無法改變社會。他們的作品讀了以后，會讓讀者覺得這個世界就是這樣不可改變。

黃 平：我們的分歧可以歸到精英主義這個路數(shù)上來，我認為文學改變社會是面向大眾的。當然我這么說可能有點“五四腔”。

張定浩：你說的改變可能是改變當下社會，我認為再好的文學也改變不了現(xiàn)在的社會，而只能是改變下一個社會、下一個時代。改變當下社會是政治家要做的事情，文學面對過去和未來。作家和當下是反諷的關系。

黃 平：我認為文學是可以改變當下的社會的，我們通過和這些小人物站在一起，把他們的故事講出來，把他們的喜悅與悲傷講出來，豐富了我們對于這個世界的看法，這就是在改變社會。