編者按：美國(guó)女作家瑪麗蓮·羅賓遜的代表作“基列三部曲”《基列家書》《萊拉》和《家園》中文版已由人民文學(xué)出版社·九久讀書人出版。本訪談原刊登于《巴黎評(píng)論》第186期，2008年秋季號(hào)。現(xiàn)被收入《巴黎評(píng)論：女性作家訪談》，人民文學(xué)出版社·九久讀書人，擬于2020年6月出版。本文為該訪談節(jié)選。

瑪麗蓮·羅賓遜( Marilynne Robinson)于1980年出版了她的第一部小說《管家》(Housekeeping)。那時(shí)她在文學(xué)界還不為人知。但是《紐約時(shí)報(bào)》早期發(fā)表的一篇評(píng)論使得這本書受到關(guān)注。“寫這本書的時(shí)候，她似乎突破了普通人所有的不滿，實(shí)現(xiàn)了一種變形”，阿納托利·布羅亞德寫道。他的熱情和敬畏得到許多評(píng)論家和讀者的認(rèn)同。這本書成了經(jīng)典，羅賓遜被譽(yù)為我們這個(gè)時(shí)代重要的美國(guó)作家之一。然而，過了二十多年她才寫了另一部小說。

羅賓遜是一個(gè)基督徒，她的信仰很難“一言以蔽之”。卡爾文的思想對(duì)她產(chǎn)生了很大的影響。她在自己的文章中把卡爾文描繪成一個(gè)被誤解的人文主義者，把他的“世俗化傾向”比作“人們?cè)趷勰突萏芈砩峡吹降膶?duì)人性的頌揚(yáng)”。《基列家書》書封。

她的小說也可以被描述為對(duì)人性的頌揚(yáng)——書中的人物令人難忘。《管家》是露絲和妹妹露西爾的故事。母親自殺之后，性格古怪的姨媽西爾維照顧她們。羅賓遜詳細(xì)講述了三人世界的新生活如何改變了她們。而《基列家書》則是對(duì)人物性格更為細(xì)致入微的探索。小說主人公約翰·埃姆斯，一位77歲的牧師，記錄了他的生平和家史，準(zhǔn)備死后留給年幼的兒子。《家園》借用了《基列家書》的人物，但是主要講述了埃姆斯的朋友羅伯特·鮑頓牧師和他總是惹是生非的兒子杰克的故事。羅賓遜回到《基列家書》中描繪的地方，她說，“寫完小說或故事之后，我總是想念書中的人物——有一種失去親人的感覺。”

《基列家書》和《家園》都以愛荷華州為背景。羅賓遜在那里生活了近20年，在愛荷華大學(xué)的作家工作室任教。為了這次采訪，我們?cè)谖鍌€(gè)月的時(shí)間里見了六次面。在此期間，愛荷華市似乎經(jīng)歷了各種極端天氣：兩場(chǎng)暴風(fēng)雪、嚴(yán)寒、冰雹、大霧、春雨和強(qiáng)雷暴天氣。我們最后一次會(huì)面后不久，愛荷華河洪水泛濫，達(dá)到有史以來(lái)最高的水位。

羅賓遜過著一種相對(duì)孤獨(dú)的生活。她離異，兩個(gè)兒子都已經(jīng)成家立業(yè)，自立門戶。她追求知識(shí)，沉迷創(chuàng)作，雄心勃勃，幾乎沒有時(shí)間參加社交活動(dòng)。她說：“我對(duì)自己想要完成的事情有一種緊迫感，只能通過獨(dú)處約束自己。”但她也有一部手機(jī)和一部“黑莓”。我們談話的時(shí)候，“外部世界”偶爾會(huì)打斷她的思路。有一次，她的“黑莓”響了起來(lái)，告訴她有一封電子郵件。她說那是以前一位學(xué)生發(fā)來(lái)的。“跟我要‘導(dǎo)語(yǔ)’，”她說，“我欠這個(gè)世界一個(gè)‘導(dǎo)語(yǔ)’。”

《巴黎評(píng)論》：小時(shí)候，你認(rèn)為長(zhǎng)大之后自己會(huì)是什么樣子?

羅賓遜：哦，當(dāng)個(gè)隱士？哥哥說，我會(huì)成為詩(shī)人。我有一個(gè)好哥哥。他做了許多好哥哥做的事情。我們生活在愛達(dá)荷州的一個(gè)小鎮(zhèn)，他就像亞歷山大劃分世界一樣，劃分了我們的未來(lái):“我當(dāng)畫家，你當(dāng)詩(shī)人。”

《巴黎評(píng)論》：你們家信教嗎？

羅賓遜：我們家是虔誠(chéng)的長(zhǎng)老會(huì)教徒，主要因?yàn)槲业淖娓甘球\(chéng)的長(zhǎng)老會(huì)教徒。但更多的是遺傳的直覺，而不是實(shí)際的事實(shí)。餐桌上，我們更多談?wù)摰氖钦巍Ｋ麄儗?duì)共和黨的政治非常感興趣，我?guī)缀醪挥貌遄臁；蛟S我也確實(shí)需要說點(diǎn)什么。

《巴黎評(píng)論》：你父親是做什么的?

羅賓遜：他在木材行業(yè)工作，以早已過時(shí)的方式一步步往上爬。木材工業(yè)在愛達(dá)荷州我們居住的那個(gè)地區(qū)占主導(dǎo)地位。你現(xiàn)在飛過落基山脈時(shí)，看到森林被肆無(wú)忌憚地亂砍濫伐，但那時(shí)候還沒有被開發(fā)到現(xiàn)在這個(gè)程度。

《巴黎評(píng)論》：你的家人是怎么來(lái)西部定居的?

羅賓遜：我們家有一個(gè)關(guān)于19世紀(jì)先人來(lái)西部拓荒的傳說——坐著有篷馬車，穿過幽暗的森林，狼，來(lái)要餡餅的印第安人。我的曾祖母是最早移居華盛頓東部地區(qū)的白人之一。據(jù)說，看到印第安人站在門外，她就趕緊走出去。那人會(huì)說：“餡餅。” 當(dāng)然，這只是個(gè)故事，但是我們家的女人總是烤餡餅，并且為此沾沾自喜。《萊拉》書封。

《萊拉》書封。

《巴黎評(píng)論》：在你的第二部小說《基列家書》中，主人公是牧師約翰·埃姆斯。你認(rèn)為自己是宗教作家嗎?

羅賓遜：我不喜歡拿宗教和非宗教分類。一旦拿宗教劃線，它就會(huì)被篡改。在我看來(lái)，任何富有同情心和洞察力的作品都可能符合宗教的所有教義，不管作者是否有意將其宗教化。

《巴黎評(píng)論》：你平時(shí)是手寫，還是在電腦上寫作，還是兩者都用?

羅賓遜：寫《基列家書》的時(shí)候，我是時(shí)而手寫，時(shí)而用電腦。寫《管家》的時(shí)候，手寫。那時(shí)候，我沒有電腦。也不喜歡被打字的聲音分散注意力。

《巴黎評(píng)論》：你寫《基列家書》花了多長(zhǎng)時(shí)間?

羅賓遜：大約十八個(gè)月。我寫小說很快，這一點(diǎn)可不為人稱道。

《巴黎評(píng)論》：寫一個(gè)“壞”人物很難嗎?

羅賓遜：加爾文說上帝對(duì)人有審美上的享受。我們沒有理由去想象，上帝會(huì)選擇將自己永遠(yuǎn)置身于那些唯一的特質(zhì)就是從不犯錯(cuò)的人們中間。以大衛(wèi)王為例，他就做過很多壞事。倘若我們認(rèn)為只有完美無(wú)瑕的人才值得頌揚(yáng)，那就令人難以置信地排除了人類傳奇中幾乎所有具有深刻價(jià)值的東西。有時(shí)候我無(wú)法相信上帝會(huì)那么狹隘，明確指出他贊成什么，不贊成什么。

《巴黎評(píng)論》：你在小說中怎樣描寫歷史人物?

羅賓遜：我對(duì)任何事情的一定之規(guī)就是閱讀能找到的最原始和最接近歷史真實(shí)的材料。我盡量謹(jǐn)慎地使用歷史人物。我的約翰·布朗只是黑暗中的一個(gè)聲音。

《巴黎評(píng)論》：你讀當(dāng)代小說嗎?

羅賓遜：我對(duì)當(dāng)代文學(xué)并不是漠不關(guān)心，只是沒有時(shí)間。對(duì)于我的同齡人來(lái)說，跟上我比我跟上他們要容易得多。他們都寫十五本書了。

《巴黎評(píng)論》：你對(duì)文學(xué)批評(píng)有什么看法?

羅賓遜：或許事實(shí)并非如此，但文學(xué)批評(píng)似乎只是為了批評(píng)。和人們實(shí)際上寫了什么關(guān)系不大。在新聞批評(píng)中，這種做法很常見，似乎作者們都在炮制消費(fèi)品，而他們希望把這些東西清理得干干凈凈。我不認(rèn)為人們對(duì)活著的作家一定應(yīng)該像對(duì)死去的作家那樣心存敬畏，但如果一位作品應(yīng)該得到尊重的知名作家，花十年的時(shí)間寫了一本小說，而這本小說又不是世界上最偉大的小說，對(duì)他嗤之以鼻也是不公平的。一部未能產(chǎn)生影響的作品，在另一代人看來(lái)未必就不成功。那可能是作者人生旅途的一部分。

《巴黎評(píng)論》：你寫作時(shí)有什么習(xí)慣、癖好，或者特別之處嗎?

羅賓遜：我穿得像個(gè)流浪漢。約翰·契弗【John Cheever （1912一1982）美國(guó)當(dāng)代小說家,著有長(zhǎng)篇小說《瓦卜肖特紀(jì)事》、《鷹獵者監(jiān)獄》等】寫作時(shí)穿西裝、戴帽子，夾著公文包，樓上樓下地走來(lái)走去。我卻不是那樣。我喜歡盡可能地忘記自己的存在。

《巴黎評(píng)論》：你是在書房里寫作，還是隨便在哪個(gè)房間里寫作?

羅賓遜：主要在書房里，但也會(huì)倚在沙發(fā)上寫。我喜歡四處走動(dòng)，而不是像有些人那樣完全固定在某個(gè)地方。不過，我呆在自己家里。這一點(diǎn)至關(guān)重要。

《巴黎評(píng)論》：為什么?

羅賓遜：因?yàn)槲铱梢酝糁車沫h(huán)境，不會(huì)因?yàn)樗伎级中摹Ｊ钦l(shuí)選擇了那幅畫呀? 我知道是誰(shuí)選的那幅畫。

《巴黎評(píng)論》：寫作對(duì)你而言容易嗎?

羅賓遜：寫作的艱難怎么強(qiáng)調(diào)都不為過。最好的情況是保持一種專注的狀態(tài)。這是一種令人滿意的體驗(yàn)，無(wú)論多么困難或令人沮喪。那種專注是一種奇妙的感覺。這就是為什么當(dāng)我不得不面對(duì)這個(gè)世界的合理期望時(shí)，寧愿“閉關(guān)鎖國(guó)”，甚至有點(diǎn)牢騷滿腹的原因之一。

《巴黎評(píng)論》:你按照自己制定的時(shí)間表寫作嗎?

羅賓遜：我真的沒有自律的能力。倘若某種東西強(qiáng)烈地呼喚我，我就寫作。不想寫作時(shí)，就絕對(duì)不寫。我?guī)状螄L試用所謂職業(yè)道德要求自己——不能說已經(jīng)盡我所能——但如果腦子里沒有什么我真正想寫的東西，就只能寫一些我討厭的東西。這讓我沮喪。我連看都不想看那些信筆涂鴉。更不想讓它從煙囪里爬出來(lái)。也許是自制力的問題，也許是秉性的問題，誰(shuí)知道呢？我希望能多做一些事情。我不介意已經(jīng)寫了十五本書。

《巴黎評(píng)論》：即使其中多部反響平平?

羅賓遜：沒錯(cuò)。

《巴黎評(píng)論》：你記日記嗎?

羅賓遜：在我一生的不同時(shí)期，都買過裝幀精美的筆記本，帶扣子的那種。寫了幾天的感想，就扔到一邊兒。過后拿起來(lái)再看，心里想，真是個(gè)白癡。

《巴黎評(píng)論》：修改手稿呢？很費(fèi)心勞神，還是初稿不會(huì)大動(dòng)?

羅賓遜：如果我寫的東西自己不喜歡，基本上就把它扔掉，試著再寫一遍，或者寫一些有類似情節(jié)的東西。但是我真的不會(huì)回過頭來(lái)從頭到尾再改一遍已經(jīng)寫過的東西。倘若我需要寫一句話，表達(dá)某個(gè)意思，便在腦子里一遍一遍地想，直到聽起來(lái)正確為止。我大部分修改的內(nèi)容都是事先想透了才落筆。

《巴黎評(píng)論》：你坐在書桌旁或沙發(fā)上的時(shí)候會(huì)發(fā)生這樣的事情嗎？或者你整天都在腦袋里構(gòu)思嗎?

羅賓遜：寫作期間，我一直在腦子里構(gòu)思。但就創(chuàng)作而言，只有一筆一劃寫下文字的時(shí)候才會(huì)這么做。比方說，我跨過一座小橋回家的時(shí)候，如果腦子里突然有了一個(gè)想法，心里就想，先把它“屏蔽”掉，因?yàn)槿绻F(xiàn)在想清楚了一個(gè)場(chǎng)景，等我拿起筆開始寫的時(shí)候，就什么都?xì)Я恕?/p>

《巴黎評(píng)論》：大多數(shù)人都知道你是小說家，但你花了很多時(shí)間寫非小說。是什么讓你開始寫這些作品的?

羅賓遜：我想改變自己的想法，試圖創(chuàng)造一個(gè)新的詞匯體系或平臺(tái)，這樣就可以為自己“開疆拓土”——我總是想象荷蘭人向海洋索取土地——打開以前對(duì)我封閉的領(lǐng)域。這也是我的樂趣之所在。我不斷審視自己的想法，寫了一些東西，然后想，我怎么知道那是真的呢？如果從一開始就認(rèn)為自己寫的那些東西都心知肚明，那么就學(xué)不到任何新東西。

在這種文化中，寫文章往往只是為了寫作而寫作。有人對(duì)作者潛在的興趣吹毛求疵，便說三道四。這并不意味著作家沒有能力做一些更有趣的事情，但我們也確實(shí)寫了很多無(wú)關(guān)緊要的文章。最好的文章來(lái)自于人們真正需要解決問題的那一刻。《家園》書封。

《巴黎評(píng)論》：你也寫過美國(guó)人不愿意思考重大的問題。我們害怕什么?

羅賓遜：害怕自己。就像弗洛伊德說的那樣，最好的事情是完全沒有感覺，我們似乎應(yīng)該在這個(gè)世界上毫無(wú)痛苦地、無(wú)意識(shí)地生活。我對(duì)此有全然不同的看法。古人說得對(duì)：先人寶貴的經(jīng)驗(yàn)是一種非凡的、困難的、不無(wú)陰影而又輝煌耀眼的經(jīng)驗(yàn)。這種經(jīng)驗(yàn)并不能使人在世上活得舒適。“陰影之谷”就是其中的一部分。如果你沒有經(jīng)歷人類所經(jīng)歷的、包括懷疑和悲傷在內(nèi)的艱辛，你就是在剝奪自己。我們把痛苦和困難視為失敗，而不是說：我要經(jīng)歷這些，我所崇拜的每個(gè)人都經(jīng)歷過這些。音樂產(chǎn)生于痛苦和困難，文學(xué)產(chǎn)生于痛苦和困難。我們應(yīng)該把人性看作一種特權(quán)。

《巴黎評(píng)論》：你吃魚嗎?

羅賓遜：我屬于蛋奶素食者，還得去掉蛋。我知道希特勒是個(gè)素食者。在意大利訪問墨索里尼時(shí)，他拒絕了國(guó)宴。他既不喝酒也不抽煙。我拿他作為一個(gè)例子來(lái)講，試圖說明，一個(gè)讓人厭惡的人的美德是如何成為“負(fù)號(hào)”的。

《巴黎評(píng)論》：《祖國(guó)》出現(xiàn)在《管家》和《基列家書》兩本書之間，時(shí)隔二十多年。你為什么花了這么長(zhǎng)時(shí)間才重新開始寫小說?

羅賓遜：我在很大程度上，由于寫作《祖國(guó)》，開始了一種相當(dāng)于自我再教育的努力。在學(xué)校工作這么多年之后，我覺得我所知道的東西都是靠不住的。我不希望自己寫的書再成為一條注入胡言亂語(yǔ)的海洋的溪流。而多少年來(lái)，人們的智慧都浪費(fèi)在這種“海納百川”之中。我還不至于天真地以為，除了個(gè)別情況和小細(xì)節(jié)之外，已經(jīng)逃脫了這種命運(yùn)。但我所做的研究和批評(píng)在某種程度上幫助我形成了自己的想法，這是我在寫小說之前必須達(dá)到的一種境界。

《巴黎評(píng)論》：你曾經(jīng)說，“這個(gè)世界對(duì)我們而言，沒有好壞之分，只有壞和更壞的區(qū)別。” 你是否擔(dān)心過，這種想法過于悲觀?

羅賓遜：我擔(dān)心還不夠悲觀。我對(duì)自己的生活頗為滿足，只有這個(gè)世界并不美好的事實(shí)讓我心煩意亂。我珍惜時(shí)間。大多數(shù)情況下，我可以把握時(shí)間。對(duì)我而言，這是高標(biāo)準(zhǔn)生活的標(biāo)志。我劃了一條“回歸線”，在那里可以做自己想做的事情，并因此得到回報(bào)。我的生活中有一種清教徒式的享樂主義

《巴黎評(píng)論》：你覺得你在生活中錯(cuò)過了什么?

羅賓遜：我總覺得自己錯(cuò)過了一些東西。例如，應(yīng)該多旅行。去年秋天我去了巴黎，對(duì)我來(lái)說這是個(gè)了不起的開端。我乘坐印度航空公司的飛機(jī)，這本身就很了不起。在法國(guó)度過了一段美好的時(shí)光之后，我想，應(yīng)該經(jīng)常出來(lái)走走。可是一回家，就想，還有那么多工作等著我去做，那么多書還沒有讀。坦率地說，我認(rèn)為一路走來(lái)，已經(jīng)到了這樣的境地——可以開動(dòng)思想，去做一些不尋常的事情。那么，我想，就去做吧。