裘小龍

張智中：您在《上海社會科學(xué)院學(xué)術(shù)季刊》1989年第1期上刊登的論文《中國古詩與現(xiàn)代主義詩歌在翻譯中的感性交流》，文章提出了“凸顯原詩感性的翻譯原則”，其中的關(guān)鍵詞，就是“感性”。但是，在論文中，您似乎沒有對“感性”做具體解釋。您能詳細(xì)解釋一下關(guān)于漢語詩歌“感性”的概念和定義嗎？

裘小龍：謝謝你找出這么多年前的文章。你給我一個機會，讓我來回顧這些年的翻譯“思路歷程”。關(guān)于文中所提到的“感性”（sensibilities)，簡單地說，就是一種語言獨特的感受和表達(dá)方式，這涉及語言的深層結(jié)構(gòu)，也因此影響、甚至決定這一語言使用者的認(rèn)知過程以及世界觀的形成。詩歌正是把語言的可能性發(fā)掘、發(fā)揮到極致的一種藝術(shù)，最能凸顯這一語言所特有的深層文化感性。如果說這些年我這方面的想法有了什么變化的話，或許可以說是在“凸顯原詩感性”的基礎(chǔ)上，又發(fā)展到怎樣“把原詩和譯詩中不同的語言感性凸顯融合在一起”。換句話說，這也是把詩歌與雙語寫作結(jié)合起來的嘗試，翻譯中不僅僅凸顯原文感性這一層面，同時也要像創(chuàng)作一樣，在目標(biāo)語言中也要充分發(fā)掘其感性，從而呈現(xiàn)出混合了不同語言感性的文本。這些年國內(nèi)的翻譯、研究都有長足進展，我想自己這種翻譯/雙語寫作的嘗試，對怎樣把中國文學(xué)、文化真正譯介出去，促進跨文化的理解，或許會有一定的意義。

張智中：您的《中國古詩與現(xiàn)代主義詩歌在翻譯中的感性交流》一文，先談了漢詩英譯，后面又談到了英詩漢譯。您覺得英詩漢譯與漢詩英譯，這兩者之間有著怎樣的區(qū)別與聯(lián)系？對譯者有著怎樣的不同的要求？

裘小龍：我覺得就一般翻譯而言，如果目標(biāo)語言是譯者母語的話，可能會相對容易一些。但無論是英譯漢還是漢譯英，其實是互補的，要能在兩個方面都做些嘗試，對兩種語言不同的感性都會有更直接的感受、理解。至于對不同目標(biāo)語言的譯者有什么具體要求，這讓我想起卞之琳先生給我的第一次研究生作業(yè)：寫詩。在他看來，要譯詩、評論詩，最好自己也寫詩，這樣才能真正知道兩種詩歌語言感性中轉(zhuǎn)換的甘苦，得以在其中騰挪自如。這里適用的，自然并不只是詩歌而已。

張智中：您在《中國古詩與現(xiàn)代主義詩歌在翻譯中的感性交流》一文說到，當(dāng)代的文學(xué)交流是多層次的，你也并非主張所有的作品都用“凸顯原詩感性的翻譯”原則去翻譯。既然文學(xué)交流或文學(xué)翻譯是多層次的，是否就意味著同一首漢詩，可以有不同手法的翻譯再現(xiàn)？您是否覺得漢詩英譯存在一些不同的翻譯流派？他們的存在是否合理？

裘小龍：確實，我依然不認(rèn)為有什么可以適用于所有文類的翻譯原則；僅就詩歌而言，也應(yīng)該有不同風(fēng)格、流派的嘗試。同一首中文古典詩，有不同理解、審美、處理的側(cè)重點，這本身說明了詩無達(dá)詁，也是詩歌翻譯的“困難魅力”所在，從而可以進一步互相比較，其實是挺有意義的事。例如格律體的譯詩，如果譯者能得心應(yīng)手地駕馭英語詩歌韻律，不去生搬硬套表面形式而損害詩的意義或意象，或僅僅為了湊韻，把句子寫得七顛八倒、不忍卒讀，格律體譯詩也未嘗不可一試。許多年前，我自己也曾用格律體翻過一本魯迅詩選，現(xiàn)在還能想起來的，就只有兩句似乎還稍工整一些。“How can I be as passionate as of yore? /Let flower bloom or fall, I care no more.” （“豈有豪情似舊時，花開花落兩由之”），只是，現(xiàn)代英語中，有多少人還在用of yore呢? 當(dāng)然，自己沒有這份功力，并不意味著其他人在這方面也不行。但如果說我有一個什么自我設(shè)定的標(biāo)準(zhǔn)，其實簡單，翻譯的詩在目標(biāo)語言中讀起來也應(yīng)該是詩，而且是當(dāng)代英語讀者讀起來“不隔”的詩。

張智中：在您的英文小說創(chuàng)作、英文詩歌創(chuàng)作與漢詩英譯之間，您覺得這三者之間的關(guān)系如何？您的創(chuàng)作與您的翻譯之間，如何互動和影響？您寫詩的狀態(tài)與譯詩的狀態(tài)是否一樣？有何聯(lián)系或區(qū)別？

裘小龍：近20年來，我很大一部分精力在英文小說的寫作上。這與英文詩歌創(chuàng)作以及中詩英譯之間的關(guān)系，錯綜復(fù)雜，也陰錯陽差。我原想寫一本關(guān)于改革開放中的中國社會的英文小說，主人公是知識分子，喜歡思考，也喜歡詩歌。但小說卻意外地寫成了偵探小說，主人公也成了一個“思考的探長”，雖然仍喜歡吟詩。只是，他在辦案過程中引用的英文詩，給我的美國編輯刪掉了，因為她說這樣做，要付的“版權(quán)費用太高”。結(jié)果只能在這些空出來的段落中，改用我自己翻譯的中國古典詩詞——早就過了版權(quán)年限，不用付費。在這樣做的時候，我卻也更進一步意識到，在英文小說中放入中國古典詩詞的英譯，必須不影響到一般讀者閱讀的流暢性，就像他們平時讀現(xiàn)當(dāng)代英文詩一樣；與此同時，又必須能讓他們感受到中國古典詩歌的獨特感性和詩意。在小說中寫詩和譯詩，這同時也讓我或多或少有意識地承襲了中國古典小說的一個傳統(tǒng)，即小說中有詩，使敘事更富有不同的抒情強度，節(jié)奏變化。此外，小說中還有一部分不是譯詩，是我自己借著陳探長名義寫的詩，這樣做也可帶來一個意外好處：仿佛讓我戴上了陳探長的面具，進入了他的“自我”，寫出了我自己原來不會去寫的詩。

張智中：幾十年來，您在漢詩英譯方面的翻譯理念和翻譯原則有無變化？具體情況怎樣？

裘小龍：我在上面提到了在漢詩英譯中翻譯理念和原則的一些變化。因此在這些方面做了一些探索；也在從事其他文學(xué)創(chuàng)作的同時，盡可能多地把有關(guān)中國古典詩歌的譯介融合進去。最近幾年，我更受到了歐美相對語言學(xué)理論的一定影響。按照歐美語言學(xué)家，如沃爾夫（Benjamin Lee Whorf) 、洪堡特(Wilhelm von Humboldt等人的觀點，人們的世界觀是由語言形成的，不同語言的內(nèi)在結(jié)構(gòu)影響、甚至決定了人們的思維、認(rèn)知方式。一種語言文化的獨特感性所凸顯的，正是在另一種語言文化中所難以真正理解的深層組成部分，因此在詩歌翻譯中，不僅僅要凸顯，也要在兩種語言中融合這種異質(zhì)，甚至進一步嘗試，怎樣來構(gòu)成一種包含著不同語言感性的文本。最近一段時間，正好有機會來廣西大學(xué)作學(xué)術(shù)訪問，我想就此較深入探討下去。

張智中：當(dāng)下的漢詩英譯，在國內(nèi)似乎風(fēng)生水起，無論是翻譯實踐者還是理論研究者，都人數(shù)眾多，格律派明顯占據(jù)壓倒多數(shù)，而且主要是押尾韻。您對于漢詩英譯的用韻怎么看？這是否在英語世界早已是落伍的東西？還是仍有市場？中國譯者的漢詩英譯，在英語世界，比如美國，是否有讀者？情況如何？

裘小龍：我自己寫詩，中文英文都寫。就英美詩歌創(chuàng)作的現(xiàn)狀而言，格律體肯定不是主流。我的朋友摩娜·凡丹 （Mona Van Dunn)，美國第一個桂冠女詩人，也是新形式主義流派的領(lǐng)軍人物，就曾對我說過，格律體在英美詩歌界現(xiàn)在已很少有人寫了，對非母語詩人來說更難，力所不及，難免有畫虎不成反類犬之慮。就中國古典詩歌翻譯而言，情況更難、更嚴(yán)峻一些。因為寫格律體，作者可能出于對某個韻的考慮，來這樣或那樣處理一行詩，甚至因為這個韻而寫出一行詩，但譯者卻沒有這樣的自由。原文的意義、意象都不能妄加改動，要湊韻而加字減字，都是不能原諒的。這里恐怕不僅僅是畫虎不成的問題，拉格律大旗作拙劣譯詩的虎皮，其實是更為下者。至少在美國的書店里，人們根本看不到這些中國古典詩詞的“詩體”翻譯譯本，因此難免像有些評論者所說的，成了關(guān)起門來“自娛自樂”的游戲，離向世界介紹中國古典文學(xué)的目標(biāo)背道而馳。問題的另一面自然是，那么用現(xiàn)代英語自由體詩歌形式翻譯的中國古典詩詞，能否傳神地再現(xiàn)原文的意境？我個人認(rèn)為是可能的，尤其是在凸顯原詩感性的基礎(chǔ)上。

張智中：談起漢詩英譯，無論是翻譯實踐者還是理論研究者，往往都指的是中國古典漢語詩歌的英譯。漢語新詩的英譯，似乎比較冷門，您覺得原因何在？

裘小龍：我翻過一些現(xiàn)代中文詩歌。例如我在《洛杉磯時報》上寫過一篇關(guān)于當(dāng)代中國詩人王小龍的評論，同時也譯了他的幾首詩。此外，在小說中我也引用過徐志摩、卞之琳、吳興華等人作品的片段。不過總的來說，現(xiàn)當(dāng)代中國詩歌的翻譯，我確實做得不多。這里有版權(quán)方面的顧慮，也因為這些年太忙了一些。你說的漢語新詩的英譯比較冷門的現(xiàn)象是存在的。不過，你自己在古詩新詩英譯的兩個方面，都做了很多工作，這其實相當(dāng)不容易。

張智中：您說過，經(jīng)典作品每過二三十年就應(yīng)該有新的翻譯。在漢詩英譯方面，您的語言觀如何？怎么看待原詩的語言與譯詩的語言？比如，李白的語言顯然不同于李商隱的語言，如果同一個譯者來譯，是否可行？譯者如何調(diào)整自己的語言？是否需要調(diào)整自己的語言？他應(yīng)該采取什么樣的語言策略？

裘小龍：這是有意思的問題。關(guān)于經(jīng)典過二三十年就應(yīng)該有新譯這一點，其實最主要是因為語言本身就一直在更新、演變中，古英語詩歌Beowulf在后來的年代里有多少新的英語譯本不斷問世，就已說明了問題。關(guān)于后一點，在理想的翻譯中，譯者自然應(yīng)該盡可能追求接近原作者的風(fēng)格，但就中國古典詩歌翻譯而言，還真是說起來容易做起來難。如宋詞中有婉約、豪放之分，但一個詩人可能在自己不同的詩里呈現(xiàn)這兩方面不同的特征，譯者只能落實到具體每一首詩的翻譯。再換一個角度說，如果在目標(biāo)語言中，一首譯詩讀起來甚至都不像詩，不是詩，又怎樣談得上譯詩中去保留不同詩人的語言風(fēng)格呢？

張智中：有人主張，漢譯英最好的翻譯模式，就是中西合璧，最好中國人和外國人結(jié)婚，兩個人合作翻譯，就像楊憲益和戴乃迭、葛浩文和林麗君等。那么，作為單獨的中國譯者，他們是否有希望在漢譯英方面取得成功？他們是否有前景？另外，您覺得中國譯者應(yīng)該向西方譯者學(xué)習(xí)什么？西方譯者的優(yōu)勢和不足之處體現(xiàn)在哪里？

裘小龍：這當(dāng)然是一種值得嘗試的模式，如楊憲益和戴乃迭的合作。事實上，這樣的例子在漢詩英譯中也不在少數(shù)。龐德也是在其他人漢譯的基礎(chǔ)上再翻譯、再創(chuàng)作，同樣取得了成功。這樣合作的模式或許得有一個前提：合作者之間的反復(fù)交流、切磋，在原文本的理解與目標(biāo)文本的處理之間達(dá)到真正統(tǒng)一。要做到這一點，可能并不容易。在這個意義上，中國譯者一人獨自承擔(dān)的漢譯英工作，并非沒有自己的優(yōu)勢。還是回到龐德的例子，盡管他是個十分出色的詩人，但他并不能真正閱讀中文，因此他的譯詩在對原文意義的把握上，不是沒有欠缺的。也難怪美國的一些文學(xué)選集，把他翻譯的李白的“長干行”列為他自己的詩作。從這一點來說，我們中國的譯者應(yīng)該能做得更好。