羅伯特·哈里斯（澎湃新聞 蔣立冬繪）

羅伯特·哈里斯（Robert Harris，1957- ）英國作家，作品多為歷史小說和政治小說。著有《祖國》（Fatherland）、《艾尼格瑪》（Enigma）、“西塞羅三部曲”、《龐貝》（Pompeii）、《影子寫手》（The Ghost）、《大天使》（Archangel）、《恐懼指數(shù)》（The Fear Index）、《軍官與間諜》（An Officer and a Spy）、《慕尼黑》（Munich）、《第二次睡眠》（The Second Sleep）等。其中多部小說被改編為電影。2019年9月28日，陸大鵬在英國伯克郡采訪了他。

在您的小說里，男主人公似乎大多是獨(dú)來獨(dú)往、煢煢孑立之人，沒有家庭，要么單身，要么無法與女性建立正常的關(guān)系。比如《軍官與間諜》里為德雷福斯洗冤的法國軍官喬治·皮卡爾（Georges Picquart）是老單身漢；《祖國》里發(fā)現(xiàn)自己的祖國犯有驚天罪行的警官克薩韋爾·馬栩（Xavier March）婚姻失敗，還被自己的兒子檢舉揭發(fā)；《慕尼黑》里陪同張伯倫和希特勒談判的英國外交官休·萊格特（Hugh Legat）年輕有為，一心撲在工作上，卻遭到妻子背叛；《影子寫手》里為卸任首相（影射托尼·布萊爾）捉刀代筆的寫手是在男女關(guān)系方面失敗的單身漢；《大天使》里研究蘇聯(lián)歷史的中年落魄學(xué)者凱爾索（Kelso）也是婚姻失敗。這么多男主人公都是沒有正常家庭或者情侶關(guān)系的人，這是偶然的，還是您有意為之？

哈里斯：我的這些主人公往往需要冒極大的個(gè)人風(fēng)險(xiǎn)，而有家室羈絆的人較難像他們一樣義無反顧地冒險(xiǎn)。比方說，《祖國》這個(gè)書名的一個(gè)指涉是主人公馬栩與兒子的糟糕關(guān)系。他的兒子雖然還是個(gè)小孩，但已經(jīng)完全被納粹體制洗腦。在兒子的眼里，不那么“正能量”、對體制經(jīng)常持懷疑態(tài)度甚至冷嘲熱諷、并且最終起來反抗體制的父親，就是一個(gè)叛徒，是賣國賊。最后兒子出賣了父親。

然而HBO把《祖國》改編成電影的時(shí)候，把馬栩的父子關(guān)系改得父慈子孝。這一下子就違背了我的初衷，違背了原本的情節(jié)。這種對和睦家庭的向往，是典型美國式的。

我的主人公一般都是體制內(nèi)的局外人，雖然身處體制之內(nèi)，但與其格格不入。

《祖國》

這么說來，您不喜歡《祖國》的電影？

哈里斯：一點(diǎn)都不喜歡。很多有才華的人參與了那部電影。賣掉《祖國》的電影改編權(quán)是我寫作生涯中最大的災(zāi)難。不過當(dāng)時(shí)買改編權(quán)的是好萊塢的大導(dǎo)演麥克·尼克爾斯（Mike Nichols）。我覺得他一定沒問題。后來證明我信錯(cuò)了人。后來也有人曾試圖重拍《祖國》，但不知怎么的，一直沒成功。

您的小說改編的另外幾部電影，您喜歡嗎？比如《大天使》和《影子寫手》。

哈里斯：我喜歡電影《影子寫手》，因?yàn)閯”揪褪俏覍懙摹６伊_曼·波蘭斯基是才華橫溢的導(dǎo)演。《艾尼格瑪》的電影也不錯(cuò)，女主演是凱特·溫絲萊特。《大天使》我覺得也不錯(cuò)，丹尼爾·克雷格是非常優(yōu)秀的演員。但我相信，我的作品改編的電影當(dāng)中最好的還是即將上映的《軍官與間諜》。

《艾尼格瑪》的電影海報(bào)

《祖國》是1992年出版的，您寫作的時(shí)候?qū)μK聯(lián)解體的印象應(yīng)當(dāng)很清晰。在這部架空歷史小說里，大背景的設(shè)定是德國在二戰(zhàn)中打敗了英國和蘇聯(lián)，控制了歐洲；而美國打敗了日本。隨后德美這兩個(gè)超級大國之間發(fā)生了長期冷戰(zhàn)。德國內(nèi)外交困，經(jīng)濟(jì)下滑，所以希特勒和海德里希試圖與美國緩和關(guān)系（détente）。這是否受到現(xiàn)實(shí)中蘇聯(lián)歷史的影響？

哈里斯：我寫這本書的合同是1988年簽的。那時(shí)柏林墻仍然屹立，冷戰(zhàn)正在進(jìn)行中，戈?duì)柊蛦谭蛘陂_展他的改革。這讓我思考：假如德國在二戰(zhàn)中沒有戰(zhàn)敗，再過若干年希特勒也許會開展類似的改革。改革的主導(dǎo)者或許會是黨衛(wèi)軍，因?yàn)樗鳛橐粋€(gè)機(jī)構(gòu)，能夠吸引最聰明能干、最雄心勃勃的人才。所以我的想法是，在打贏了二戰(zhàn)的納粹德國，可能會慢慢發(fā)生自由化改革，也許德國和美國的關(guān)系會緩和，會有對話和妥協(xié)。這就是《祖國》的大背景。

但我寫著寫著，柏林墻倒塌了。我在電視新聞上看到那一切，還以為自己在幻想。所以我這本書的確是受到了時(shí)代的影響。

歷史學(xué)家理查德·埃文斯爵士（Sir Richard Evans）說《祖國》有疑歐論的潛臺詞。他在《另類過去》（Altered Pasts: Counterfactuals in History）一書中評論道：“如哈里斯在一篇文章中所說：‘我花了四年時(shí)間寫……這部關(guān)于超級大國德國的虛構(gòu)小說。在我寫作的過程中，虛構(gòu)逐漸變成了現(xiàn)實(shí)……即便不同意瑪格麗特·撒切爾立場的人，也會注意到納粹對戰(zhàn)后西歐的規(guī)劃與今日歐洲在經(jīng)濟(jì)層面的現(xiàn)狀之間的相似之處。’……《祖國》在英國取得的商業(yè)成功反映了這部小說巧妙地利用了英國人對德國重新統(tǒng)一的疑慮，以及對歐洲一體化是否是好事的懷疑。”您怎么看？您是疑歐論者嗎？

哈里斯：我不是疑歐論者。恰恰相反，我支持歐盟。

《祖國》反映了當(dāng)時(shí)有些人的擔(dān)憂，即德國統(tǒng)一之后會變得非常強(qiáng)大，成為歐洲霸主。但我不害怕德國成為歐洲的主宰。德國的強(qiáng)大經(jīng)濟(jì)和德國人民的勤奮都是明擺著的事實(shí)，但我不認(rèn)為今天的德國人在企圖征服歐洲。

March在德語里是個(gè)不尋常的姓氏，我看到《祖國》的德文版用的是M?rz，即“三月”。您是有意識地安排男主人公叫“三月”嗎？這里面有什么深意嗎？

哈里斯：我當(dāng)時(shí)的德語水平有限，現(xiàn)在好多了。我用March這個(gè)名字是因?yàn)榕紶柊l(fā)現(xiàn)一個(gè)德國建筑師的名字叫Werner March，覺得這個(gè)名字很好，因?yàn)樵谟⒄Z和德語里都行得通。所以我看到德文版把名字改成了M?rz，反倒很吃驚。

我以為Xavier March這個(gè)名字已經(jīng)夠怪的了，應(yīng)當(dāng)不會有人用。沒想到《祖國》出版之后，我收到美國NASA一位科學(xué)家的來信，他的名字就叫Xavier March。他對這本書倒是沒意見。

我非常喜愛您的“西塞羅三部曲”：《最高權(quán)力》（Imperium）、《權(quán)謀之業(yè)》（Lustrum）和《獨(dú)裁官》（Dictator）。我對所有以古羅馬為背景的文學(xué)作品都很感興趣。說到古羅馬題材的歷史小說，恐怕繞不過羅伯特·格雷夫斯的《我，克勞狄》和《克勞狄神》。您對格雷夫斯的小說如何評價(jià)？有哪些古羅馬題材的歷史小說對您產(chǎn)生過影響？

哈里斯：我當(dāng)然讀過格雷夫斯的小說。不過，我寫古羅馬小說的起因不是受了格雷夫斯或其他歷史小說家的影響。我原本想寫一本關(guān)于2000年前后的美國的政治小說，后來沒寫成。我突然想到，也許我可以寫一本以古羅馬為背景的寓言式小說來借古諷今。于是我寫了《龐貝》，它講的是一個(gè)超級大國的生存遭遇威脅。我非常享受寫作《龐貝》的過程，所以在擱筆之后仍然不愿離開那個(gè)世界。正好在這個(gè)時(shí)候我讀了一本剛出版的新書，湯姆·霍蘭的《盧比孔河》，這是一本歷史書，講的是羅馬共和國的滅亡。這啟發(fā)了我。我一直對政治小說感興趣，于是我想：也許可以把羅馬共和國末期作為一部歷史小說的背景，來諷喻現(xiàn)代世界。這就是后來的“西塞羅三部曲”。我寫它不是因?yàn)槭艿搅藙e的歷史小說影響，而是希望借用羅馬共和國這個(gè)背景來探討權(quán)力的運(yùn)作。

我當(dāng)然讀過格雷夫斯的《我，克勞狄》和《克勞狄神》，也看過電視劇。那部電視劇實(shí)在太精彩了，要?dú)w功于將小說改編為劇本的人，因?yàn)樵鴰缀鯖]有場景，也沒有對話，全部是克勞狄皇帝的敘述，即他的回憶錄。

至于其他以古羅馬為題材的歷史小說，我喜歡的有瑪格麗特·尤瑟納爾（Marguerite Yourcenar）的《哈德良回憶錄》和赫爾曼·布洛赫的《維吉爾之死》（Der Tod des Vergil）。

電視劇《我，克勞狄》的海報(bào)

西塞羅三部曲的第二部為什么有那么多不同的書名？不同版本的書名包括Lustrum、Conspirata、Titan，您最喜歡哪一個(gè)？

哈里斯：一部書有這么多書名，是個(gè)錯(cuò)誤。我最喜歡的書名是Lustrum。這個(gè)詞的意義繁多，非常曖昧，給人想象的空間很大。它的意思有：一、野獸的巢穴；二、妓院，可引申為墮落放蕩；三、古羅馬的監(jiān)察官（Censor）每五年向神做的獻(xiàn)祭，可引申為五年。

但我的美國出版商說Lustrum聽起來像是家具亮光劑的商標(biāo)名。我不喜歡Conspirata（陰謀），因?yàn)槲矣X得它聽起來像constipation（便秘）。Titan（泰坦）是德國出版商想出來的書名。于是西塞羅三部曲的第二部有了這么多不同的書名。這是很糟糕的錯(cuò)誤，誤導(dǎo)了讀者，讓我很后悔。

我最希望的是把西塞羅三部曲做成一卷本。我原先的設(shè)想就是一部厚厚的小說，但因?yàn)槿壳耸嗄瓴懦鳊R，而且在美國是由兩家不同的出版社做，所以沒能實(shí)現(xiàn)我的想法。

西塞羅三部曲收獲了許多忠粉，包括很多政治家，比如現(xiàn)任歐盟理事會主席唐納德·圖斯克（Donald Tusk）。也許再過五十年，還會有人愿意讀西塞羅三部曲。它永遠(yuǎn)不能成為超級暢銷書，但它有一些恒久的、積淀的東西，我相信它會有較長的壽命。

您會愿意比較西塞羅所在的羅馬政治制度與今日的英國政治嗎？比如鮑里斯·約翰遜首相領(lǐng)導(dǎo)下的英國政府？

哈里斯：的確有可比性。各種政治體制紛紛崛起，又都不可避免地衰敗。羅馬共和國衰敗背后的力量是，體制再也無法容納個(gè)人的野心。國家變得太強(qiáng)大、太富裕、太軍事化，于是體制崩壞。而體制之所以崩壞，是因?yàn)橐靶牟捏w制內(nèi)人士把自己打扮為體制外的人，利用并且操縱廣大群眾的怨氣，去敵對他們在體制內(nèi)的老同事。英國現(xiàn)在的情況就是這樣。如今統(tǒng)治英國的右翼精英，包括形形色色的權(quán)勢集團(tuán)人物，聯(lián)合起來去煽動民眾，把民眾當(dāng)槍使，去對付他們的前同事。這對國家的穩(wěn)定來說是很兇險(xiǎn)的。

我寫這本書的時(shí)候當(dāng)然沒想到，過了若干年，書中的情節(jié)居然和英國的現(xiàn)實(shí)政治有這么多相似之處。鮑里斯·約翰遜給西塞羅三部曲寫過書評，這也挺有意思的。

您剛才說，在脫歐爭論中您是留歐派。可否闡發(fā)一下您的觀點(diǎn)？

哈里斯：我認(rèn)為，英國在歐盟的去留關(guān)涉到人性的一種基本的分野：民族主義與國際主義。有的人看到揮舞國旗、聽到演奏國歌就會熱淚盈眶；有的人看到這種“正能量”場面就會略感尷尬。我相信這兩種人在英國、美國、甚至中國都差不多各占百分之五十，所以兩個(gè)群體之間的爭吵會非常激烈。

我愛我的國家，英國是很好的國家，但我并不認(rèn)為我的國家比別的國家優(yōu)越。這兩種思想可以共存于我的大腦。而很多脫歐派認(rèn)為，英國比其他國家好，比歐陸國家好；誰要是不這么想，就是叛徒或者瘋子。

您的小說《慕尼黑》從張伯倫身邊一名年輕的英國外交官，和希特勒身邊一名年輕的德國外交官這兩個(gè)視角描寫了慕尼黑會議。您對執(zhí)行綏靖政策的張伯倫非常同情，這在今日英國似乎是一種不多見的政治立場？

哈里斯：我認(rèn)為，把已經(jīng)變成陳詞濫調(diào)的神話再重復(fù)一遍是沒有意義的。盡管傳統(tǒng)的歷史不讓我們這么想，張伯倫其實(shí)是非常有意思的人物。他相當(dāng)精明，并不像很多傳統(tǒng)歷史書說的那樣軟弱。他的抉擇顯然是錯(cuò)誤的，但他絕不是軟弱無能的人。

我認(rèn)為，從某種角度講，張伯倫的最佳辯護(hù)人是希特勒。《慕尼黑協(xié)定》并不符合希特勒的本意。最后簽訂了協(xié)定，（暫時(shí)）避免了戰(zhàn)爭，這讓希特勒十分惱火。在當(dāng)時(shí)，以及后來的很長時(shí)間里，希特勒都覺得《慕尼黑協(xié)定》意味著他上了張伯倫的當(dāng)。如果按照希特勒的想法在1938年就發(fā)動戰(zhàn)爭的話，他就有很大的機(jī)會打敗英國。而《慕尼黑協(xié)定》把戰(zhàn)爭推遲了一年。在這一年里，不僅英國，還有蘇聯(lián)，都大幅度地重整軍備，為戰(zhàn)爭做準(zhǔn)備。這一年的耽擱改變了歷史。不管怎么說，希特勒認(rèn)為自己被張伯倫耽誤了一年。這是很有趣的。

《慕尼黑》

您和張伯倫的后人有接觸嗎？

哈里斯：我在《慕尼黑》出版之后見過他的孫女。她出生于慕尼黑會議前后，他家人都管她叫“慕尼黑寶寶”。有意思的是，張伯倫私下里去見希特勒，并請他簽署那份著名文件的時(shí)候，對希特勒談到“此刻為了預(yù)防戰(zhàn)爭，就連嬰兒也要戴上防毒面具”。據(jù)我所知，沒有一位歷史學(xué)家注意到張伯倫的這句話可能與他剛剛當(dāng)了爺爺有關(guān)。所以在慕尼黑談判期間，張伯倫考慮了很多小生命的安危。

張伯倫的孫女說自己成長期間遇到很多困難，在學(xué)校里、操場上受人欺負(fù)，因?yàn)榇蠹抑浪菑埐畟惖膶O女。而大家一想到張伯倫，就想到失敗的綏靖政策。他的優(yōu)點(diǎn)、他的成就，全被一筆抹殺，被遺忘了。

我當(dāng)然不想把張伯倫當(dāng)作英雄來崇拜。但我認(rèn)為作家的使命之一就是與時(shí)髦的觀點(diǎn)“抬杠”，擺出批判和質(zhì)疑的姿態(tài)，因?yàn)槿魏问虑槎加胁恢挂粋€(gè)面目。我的觀點(diǎn)是，如果1938年沒有張伯倫的所作所為，1940年也不會有丘吉爾的力挽狂瀾。張伯倫積極擴(kuò)大軍械生產(chǎn)和備戰(zhàn)。在他任內(nèi)英國生產(chǎn)了噴火式戰(zhàn)斗機(jī)，建造了很多空軍基地。這是驚人的但卻常常被忽略的業(yè)績和貢獻(xiàn)。并且他給世界提供了一種道德準(zhǔn)則：必須想盡一切辦法避免戰(zhàn)爭。當(dāng)然，為了避免戰(zhàn)爭他也許做得太過分了。

您自己最自豪的一部作品是什么？

哈里斯：可能要算非虛構(gòu)作品《兜售希特勒》（Selling Hitler），因?yàn)樗宋腋信d趣的所有話題。《兜售希特勒》講的是“希特勒日記”丑聞，即西德有人偽造了希特勒日記，向一些媒體和出版社兜售。包括貝塔斯曼、《星期日泰晤士報(bào)》等非常有地位的媒體和出版公司居然都上當(dāng)了，而一些歷史學(xué)界的權(quán)威，比如休·特雷弗-羅珀（Hugh Trevor-Roper），甚至為其背書。這是出版史上最大的一起詐騙案。

為了寫這本書，我搞到了德國警方對當(dāng)事人的所有訊問筆錄。參與此案的一位律師把全部檔案給了我。所以我能把這件事情的來龍去脈摸得一清二楚，并且逐個(gè)小時(shí)地還原此案。這本書的戲劇性人物和情節(jié)讓它顯得幾乎像是本小說。

《兜售希特勒》讓我對小說越來越感興趣，從此專注于寫小說。在為了寫《兜售希特勒》而做的研究中，我讀了《希特勒的周邊談話》（Hitler's Table Talk）。你知道希特勒在私人場合喜歡高談闊論，馬丁·鮑曼為了把元首的話保存給后世，說服希特勒允許專業(yè)速記員將他的言論記載整理出來。這是非常寶貴的史料，讓我們能了解希特勒的很多想法，比如他對戰(zhàn)爭勝利之后德國和歐洲面貌的構(gòu)想。于是我想寫一部與那個(gè)世界相關(guān)的非虛構(gòu)作品，但后來我又意識到，必須給這個(gè)世界增添活生生的人物。于是我開始寫小說《祖國》。

不過《軍官與間諜》可能是我寫得最好的一部小說。我寫它的時(shí)候覺得自己仿佛找到了一種新的文學(xué)體裁。它是完全真實(shí)的歷史，卻是用小說的形式寫出來的。可以說它既是百分之百真實(shí)，也是百分之百虛構(gòu)。我很享受寫這部小說的過程。

我有點(diǎn)好奇的是，關(guān)于德雷福斯案件和皮卡爾為德雷福斯洗冤的故事，您已經(jīng)做了大量的研究，完全可以寫出一本非虛構(gòu)作品，為什么選擇小說的形式？

哈里斯：因?yàn)樾≌f家的工具箱比非虛構(gòu)作者擁有的選項(xiàng)豐富得多，能夠更加生動地再現(xiàn)往昔。在小說里，可以描寫人物的心理活動，可以在研究的基礎(chǔ)之上對其動機(jī)、心理和情感做合理的揣測；在小說里，作者還可以描寫嗅覺、味覺、觸覺。這在非虛構(gòu)作品里都是不可能的。

當(dāng)然小說的創(chuàng)作是建立在研究的基礎(chǔ)之上。我在小說里一貫特別注意感謝相關(guān)的歷史研究者，他們下了苦功夫，為我的小說提供了素材。但歷史小說自有其正當(dāng)?shù)奈恢谩?/p>

《軍官與間諜》里有一個(gè)情節(jié)我覺得別出心裁。皮卡爾與波利娜·莫尼耶（Pauline Monnier）是青梅竹馬的關(guān)系，后來陰差陽錯(cuò)沒能走到一起，波利娜嫁人，皮卡爾單身。他倆后來又有了情人關(guān)系，一起經(jīng)歷了德雷福斯案件掀起的軒然大波。政敵為了打擊皮卡爾，故意揭露他倆的私情，導(dǎo)致波利娜離婚并失去對孩子的撫養(yǎng)權(quán)。她從養(yǎng)尊處優(yōu)的官太太變成靠打字謀生的窮女人。然而，熬過了風(fēng)風(fēng)雨雨，終于出現(xiàn)轉(zhuǎn)機(jī)，她和皮卡爾可以長相廝守的時(shí)候，皮卡爾向她求婚卻遭拒絕。

哈里斯：波利娜拒絕皮卡爾求婚這一段是我的虛構(gòu)。我不知道現(xiàn)實(shí)中他倆為什么始終沒有結(jié)婚。我覺得讓她拒絕求婚，是更有意思的設(shè)定。

皮卡爾是個(gè)神秘莫測、城府極深的人。我懷疑他是雙性戀，但沒有辦法證明。在小說里我沒有提及這方面，因?yàn)槭紫任覜]有確鑿的證據(jù)，其次如果寫了這一層的話，會影響整個(gè)小說的結(jié)構(gòu)。

這本書的法文版在巴黎推出的時(shí)候，在法國國防部長的官邸舉行了首發(fā)式。而這座官邸就是此書很多情節(jié)發(fā)生的地方。國防部長帶我參觀了歷任法國陸軍部長（后改稱國防部長）的肖像。每一任部長都不茍言笑，官氣十足，只有皮卡爾顯得很“妖冶”。這讓我吃了一驚也忍俊不禁。他是鋼琴家，有極高的文化修養(yǎng)，與陀思妥耶夫斯基通信，熱愛讀書，把陀思妥耶夫斯基的作品從俄文翻譯成法文。盡管他有很多女朋友，但同時(shí)代的所有人都覺得他是同性戀者。所以他是個(gè)特別復(fù)雜的人物。

為德雷福斯洗冤的法國軍官喬治·皮卡爾

在今天的法國，皮卡爾還有親人嗎？

哈里斯：他的妹妹的后代還在。我還見到了德雷福斯的孫子（他對自己的祖父還有印象），也見了皮卡爾的妹妹的后人。他們都挺喜歡這本書。聽這兩家人追憶祖先，讓我很感動。皮卡爾是查明德雷福斯案件的真相、挖出真正的間諜從而為德雷福斯洗脫罪名的主要人物，是法國歷史上的英雄，卻已經(jīng)被大眾淡忘，他理應(yīng)得到更好的紀(jì)念。電影在法國上映后，想必會引起轟動。這部電影在法國的片名是《我控訴》（J'accuse），在其他國家仍然叫《軍官與間諜》，預(yù)計(jì)11月上映。我相信這會是一部精彩的電影，不是因?yàn)槲冶救说膮⑴c，而是因?yàn)閷?dǎo)演波蘭斯基太優(yōu)秀了。

《軍官與間諜》的電影海報(bào)

哪些作家對您的影響比較大？

哈里斯：我喜歡讀日記、日志、書信等。我喜歡讀這些私密的材料。很多人寫下這些材料的時(shí)候不知道自己的命運(yùn)將會如何。這樣的材料很多已經(jīng)被整理出版，成了幾乎取之不盡用之不竭的寶庫。這是獲取最直接、第一手信息的來源。

我在劍橋大學(xué)讀的是英國文學(xué)。我喜歡的作家有格雷厄姆·格林、喬治·奧威爾、伊夫林·沃、約瑟夫·康拉德、布萊恩·摩爾（Brian Moore）。其中摩爾是相當(dāng)被低估的作家。我喜歡的小說家都是與現(xiàn)實(shí)世界密切聯(lián)系的。我意識到，其中三位是天主教徒：格林、沃和摩爾。我自己不是天主教徒，但對信仰的世界非常感興趣。