思想史家彼得·沃森:21世紀(jì)或許也是科學(xué)的世紀(jì)
繼《思想史:從火到弗洛伊德》這部從人類直立行走和取火直到20世紀(jì)初、寫盡了人類智力全貌的煌煌巨著去年在中國出版之后,英國思想史學(xué)者彼得·沃森(Peter Watson)的另一部巨作《20世紀(jì)思想史:從弗洛伊德到互聯(lián)網(wǎng)》于今年10月由譯林出版社引進(jìn),終于與中國讀者見面。
在《20世紀(jì)思想史:從弗洛伊德到互聯(lián)網(wǎng)》的序言中,沃森引用了英國思想家以賽亞·伯林在20世紀(jì)末的一段發(fā)言:“在過去的這個(gè)世紀(jì)里,世界毫無理由地承受了人類有史以來最為嚴(yán)酷的非人道暴行和野蠻毀滅……但我還活著,沒有被它們滌蕩……在我看來這很令人驚訝。”然而20世紀(jì)并非只有黑暗和毀滅,它也同時(shí)見證了無數(shù)杰出思想文化的閃耀和綻放。彼得·沃森為這一反差而深深著迷,于20世紀(jì)末開始動筆寫作《20世紀(jì)思想史:從弗洛伊德到互聯(lián)網(wǎng)》,在政治和戰(zhàn)爭的黑暗敘事之外,構(gòu)建起一條與之并行的、由種種天才思想串連起來的耀眼故事線。
近日,彼得·沃森帶著這部剛剛在華出版的新作來到上海,并接受了澎湃新聞的專訪。他認(rèn)為,20世紀(jì)最重要的思想是科學(xué),而這也是西方思想引領(lǐng)世界的最后一個(gè)世紀(jì)。闡述《20世紀(jì)思想史》寫作中的種種考量之外,他也對21世紀(jì)做出了一些評價(jià)和預(yù)測。
彼得·沃森 譯林出版社供圖
【對話】
在20世紀(jì),西方思想走向終結(jié)
澎湃新聞:在《20世紀(jì)思想史:從弗洛伊德到互聯(lián)網(wǎng)》之前,你的《思想史:從火到弗洛伊德》首先引進(jìn)了中國。后者覆蓋了20世紀(jì)以前的整部人類歷史,前者只寫了一個(gè)世紀(jì),但兩部著作的篇幅是差不多的。為何你用如此大的篇幅來寫作20世紀(jì)?你是否認(rèn)為20世紀(jì)是人類歷史上最重要的一個(gè)世紀(jì)?
彼得·沃森:不,我不認(rèn)為20世紀(jì)是最重要的。我開始寫作《20世紀(jì)思想史》的時(shí)候是1997年,當(dāng)時(shí)21世紀(jì)即將到來,于是我就產(chǎn)生了寫一部20世紀(jì)歷史的想法。我們有很多關(guān)于20世紀(jì)政治的歷史著作,但沒有一部思想史,這就是我寫作此書的初衷。
我沒有特意考慮此書的篇幅,我的工作方式是和各個(gè)領(lǐng)域的歷史學(xué)家交流,詢問他們在各自的領(lǐng)域里,20世紀(jì)最重要的三種思想是什么。與他們的討論是我寫作《20世紀(jì)思想史》的基礎(chǔ)。其實(shí)《20世紀(jì)思想史》的寫作早于《思想史:從火到弗洛伊德》,只是后者與中國讀者更早見面。這兩部的寫作方式并不一樣,所以不能僅僅用篇幅去斷定誰更重要。
說實(shí)話,很難說哪個(gè)世紀(jì)是人類歷史上最重要的世紀(jì)。比方說,對于一個(gè)基督徒來說,基督誕生的時(shí)候就是最重要的;中世紀(jì)的鼎盛時(shí)期也很重要;還有17世紀(jì),那時(shí)發(fā)生的科學(xué)革命都很重要。但我覺得20世紀(jì)最有趣的地方在于,當(dāng)我剛剛動筆開始寫這本書時(shí),1997年,我看到了以賽亞·柏林在BBC電視臺接受的一個(gè)專訪。他出生于1904年,逝世于1999年,所以他的一生覆蓋了幾乎整個(gè)20世紀(jì)。有人問他,在他漫長的一生中最有趣的事是什么?他的回答是:“我目睹了20世紀(jì)最令人難以置信的恐怖,那是一個(gè)可怕的世紀(jì)。從政治上來說,20世紀(jì)經(jīng)歷了讓數(shù)百萬人喪生的災(zāi)難。但同時(shí),我又度過了幸福的一生。”在20世紀(jì),人類雖然在政治上經(jīng)受了可怕的災(zāi)難,但同時(shí)在科學(xué)、醫(yī)學(xué)、文學(xué)等等方面都取得了巨大的成功。在我看來,這就是20世紀(jì)屹立不倒的原因之一。
《20世紀(jì)思想史:從弗洛伊德到互聯(lián)網(wǎng)》書影
澎湃新聞:你說你在寫作《20世紀(jì)思想史》之前,問過很多歷史學(xué)家,20世紀(jì)最重要的思想是什么。那么你自己對于這一問題的答案是什么?
彼得·沃森:我認(rèn)為很顯然是科學(xué)。科學(xué)包含了很多方面,所以這是一個(gè)答案,也可以是多個(gè)答案。在20世紀(jì),人類在遺傳學(xué)、物理學(xué)、醫(yī)學(xué)等方面都取得了顯著的進(jìn)步。以及,還有一個(gè)說法是,20世紀(jì)是心理學(xué)的世紀(jì)。在20世紀(jì),我們獲得了一種新的認(rèn)識和了解自己的方式。弗洛伊德所提出的無意識塑造了藝術(shù)、文學(xué)和醫(yī)學(xué)。我們意識到生活中很大的一部分是未知的,我們只能模模糊糊意識到生活的動機(jī)是什么。
另外,我認(rèn)為20世紀(jì)很重要的一個(gè)特點(diǎn)是,這是西方思想終結(jié)的開始。在“二戰(zhàn)”之前,西方一直統(tǒng)治著整個(gè)世界;“二戰(zhàn)”后,世界的運(yùn)作方式發(fā)生了重大的變化,世界的其他地方——非洲、南美洲、中國、印度等等——開始變得更加重要。印度的重要性在此之前就已經(jīng)凸顯了,不過“二戰(zhàn)”之后,它在政治上開始變得愈加重要。當(dāng)然了,冷戰(zhàn)也在發(fā)揮著影響。
澎湃新聞:你在前面提到,盡管20世紀(jì)在政治上有很多黑暗的時(shí)刻,但它同時(shí)也見證了思想的繁榮。你認(rèn)為這兩件事之間有關(guān)聯(lián)嗎?
彼得·沃森:我認(rèn)為這正是20世紀(jì)的迷人之處。我并不知道政治災(zāi)難和思想繁榮為何會在20世紀(jì)并存,我也不知道如何要解答這個(gè)問題該從何開始。我是說,為何這會成為一個(gè)問題?我們?yōu)槭裁捶且颜螢?zāi)難和思想繁榮當(dāng)作兩件截然不同的事?對我來說,這種反差本身就很迷人。
澎湃新聞:《20世紀(jì)思想史》在英國出版時(shí),你使用了“Terrible Beauty”(驚駭之美)這個(gè)書名,在美國出版時(shí)則改成了“The Modern Mind”(現(xiàn)代思想),中文版則沿用了美國版的書名。為不同版本起不同書名的考量是怎樣的?
彼得·沃森:當(dāng)我剛開始寫作此書的時(shí)候,我想要一個(gè)詩意的書名。起初,我想到了20世紀(jì)最偉大的詩人T·S·艾略特,他的詩作《圣灰星期三》里有一句:“我不再希冀求知/實(shí)證時(shí)刻的孱弱榮耀。”艾略特不喜歡科學(xué),而20世紀(jì)是科學(xué)的勝利,他的這個(gè)說法或許能引起人們的共情。但我后來又否認(rèn)了這個(gè)書名,因?yàn)檫@個(gè)說法太片面了,20世紀(jì)有的不僅僅是科學(xué)的輝煌。然后我又想到了W. H. 奧登,我很喜歡他的詩歌,但也沒有在他的作品中找到一個(gè)合適的表達(dá)。最終我選用了W. B. 葉芝的“驚駭之美”,它來自《1916年復(fù)活節(jié)》這首詩:“一切都變了,那樣徹底/一種驚駭之美已經(jīng)誕生。”所謂“驚駭之美”就是我們剛剛所討論的,20世紀(jì)見證了政治上的災(zāi)難和思想上的成功。這是一個(gè)非常恰當(dāng)?shù)臅卜浅_m合英國。但我覺得美國讀者不會體會到這種感覺,他們也不會贊同讓W(xué). B. 葉芝獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。所以美國的出版社希望我能改一個(gè)書名,于是我就想到“現(xiàn)代思想”。它沒有“驚駭之美”那么詩意,但是比較符合美國人更顯明的實(shí)用主義態(tài)度和更樸實(shí)的文字審美。
這本書出版中文版的時(shí)候,我與編輯決定沿用“現(xiàn)代思想”這個(gè)書名,因?yàn)?0世紀(jì)發(fā)生的一切以及它所孕育的現(xiàn)代思想,能夠幫助讀者理解中國近幾十年來的變革。不過,遺憾的是,“The Modern Mind”的頭韻很好聽,但在中文里這行不通(記者注:“The Modern Mind”在這里押了頭韻,押頭韻是西方詩歌里常用的一種押韻形式)。
所以說,這本書的不同版本的內(nèi)容其實(shí)是一樣的,更改標(biāo)題只是為了幫助讀者更容易地理解它。
澎湃新聞:那么你希望讀者能從《20世紀(jì)思想史》里獲得什么?
彼得·沃森:我想,我們現(xiàn)在所生活的世界包含了非常龐雜的信息,而這本書能夠提供一個(gè)幫助人們理解20世紀(jì)的框架,提供一種歷史前行發(fā)展的敘事。因此,我覺得人們可以從中了解到,20世紀(jì)都發(fā)生了什么?這些事彼此之間都有怎樣的聯(lián)系?我們都經(jīng)歷了什么,才走到今天的所在之地?讀完這本書,人們能了解到20世紀(jì)的大事件不僅僅與政治有關(guān),還有非常豐富的思想。
“在20世紀(jì)的思想家中,我最想跟弗洛伊德談?wù)劇?/strong>
澎湃新聞:書中提到,你在寫作時(shí)舍棄了一些材料,因?yàn)槟阌X得它們屬于文化而不是思想的范疇。文化和思想都是比較抽象的概念,你是如何區(qū)分它們,又是如何定義符合這本書定位的思想的呢?
彼得·沃森:在我看來,思想在歷史上是逐一產(chǎn)生的,而文化則是思想產(chǎn)生的一種環(huán)境和氛圍。比方說,你可以說20世紀(jì)是科學(xué)的世紀(jì),科學(xué)是一種文化,在這種氛圍里產(chǎn)生的物理學(xué)、遺傳學(xué)、考古學(xué)發(fā)現(xiàn),則屬于思想,而這些思想也營造了科學(xué)這種實(shí)證、創(chuàng)新和想象的文化;再比如說,不同的畫家有著不同的藝術(shù)思想,他們共同創(chuàng)造了一種藝術(shù)的文化。我無意在文化和思想之間劃定一條嚴(yán)格的界線,而是想強(qiáng)調(diào)一個(gè)事實(shí):我們的歷史不僅僅是由重大的政治事件構(gòu)成的,也充滿了紛繁多彩的思想。
澎湃新聞:你說你認(rèn)為科學(xué)是20世紀(jì)最重要的思想,那么你是否認(rèn)為科學(xué)是一種特別乃至優(yōu)越的思想?
彼得·沃森:科學(xué)是一種特別的思想,但我并不認(rèn)為它優(yōu)越。我認(rèn)為,科學(xué)之所以特別,是因?yàn)樵诳茖W(xué)的領(lǐng)域,有一種專門的基礎(chǔ)設(shè)施來檢查人們的行為,而且非常有組織性,無論是個(gè)人還是團(tuán)體都能得出科學(xué)發(fā)現(xiàn),也可以被其他人所驗(yàn)證,在得到更多的證實(shí)之前,科學(xué)發(fā)現(xiàn)不會被承認(rèn)為事實(shí)。
但不需要過度抬高科學(xué)的地位,不需要認(rèn)定它就是優(yōu)越的。或許科學(xué)比意見觀點(diǎn)更可信,但如今我們所生活的世界是互相聯(lián)系、錯(cuò)綜復(fù)雜的。舉例來說,在物理學(xué)的領(lǐng)域,你可以承認(rèn)科學(xué)發(fā)現(xiàn)是事實(shí),因?yàn)槊總€(gè)人都可以通過驗(yàn)證得到同樣的結(jié)果;但如今科學(xué)的范疇越來越廣闊,分類也愈加精細(xì),特別是在社會科學(xué)的領(lǐng)域,哪怕面對同樣的數(shù)據(jù),不同的人也可以做出不同的解讀,因此這些思想不至于非常堅(jiān)固而不容質(zhì)疑。而且,即便在自然科學(xué)領(lǐng)域,有些思想也會遭到質(zhì)疑。比如在氣候科學(xué)里,人們對于一些事實(shí)的解讀也不盡相同。全球變暖是否真的存在?還是我們只是處于一個(gè)氣候變化的時(shí)期?這種氣候變化到底是不是人類活動引起的?這一切都難說。有很多人都對全球變暖表示懷疑。我想,科學(xué)被人們看作一種更高級的知識的時(shí)期已經(jīng)過去了,因?yàn)楝F(xiàn)在的很多科學(xué)結(jié)論都是基于數(shù)據(jù)得到的,而人們對數(shù)據(jù)的解讀方式并不一致。
澎湃新聞:在《思想史:從火到弗洛伊德》中,你花了更多的篇幅來討論東方的思想。然而在《20世紀(jì)思想史》中,你的敘述主要集中在西方。為何會這樣安排?
彼得·沃森:寫《20世紀(jì)思想史》時(shí),我并非特意想要把焦點(diǎn)放在西方。實(shí)際上我特意考慮過中國。在《思想史:從火到弗洛伊德》中我有寫到,中國的思想直到宋朝一直是領(lǐng)先于世界的,而后西方才取代了中國的位置。不知你是否讀過彼得·弗蘭科潘的《絲綢之路》(浙江大學(xué)出版社,2016年),這本書非常有趣,講述了中亞的歷史,這一部分的歷史通常是被西方的歷史書所忽略的。然而,即便是這本書,也沒有談到思想的部分。很顯然,我在寫作時(shí)應(yīng)該收集更多關(guān)于中國和印度文學(xué)藝術(shù)的史料,不過這些在20世紀(jì)都沒有掀起像西方抽象藝術(shù)那樣的風(fēng)暴。在當(dāng)今這個(gè)時(shí)代,東方思想的影響力正在不斷上升;然而在20世紀(jì),恐怕西方思想的影響力還是遠(yuǎn)勝于其他地區(qū)的。
澎湃新聞:《20世紀(jì)思想史》首次出版于2000年,現(xiàn)在你回頭看這本書,是否有想要補(bǔ)充的內(nèi)容?
彼得·沃森:我不確定,也許我會更多地關(guān)注流行文化,比如流行音樂,后來我做了一些反文化運(yùn)動的研究時(shí),我發(fā)現(xiàn)流行音樂很有趣,它對社會產(chǎn)生了深遠(yuǎn)的影響;或許也會有來自非洲、中東等區(qū)域的思想。我對中醫(yī)一無所知,我應(yīng)該了解一下,中醫(yī)可能也算是一種思想,這是中國傳統(tǒng)的一部分,我想我會探索一下。還有海洋學(xué),海洋學(xué)的研究在20世紀(jì)取得了很大的進(jìn)步;以及考古學(xué)。
澎湃新聞:如果你有機(jī)會和《20世紀(jì)思想史》里提到的一位思想家談話,你希望是誰?
彼得·沃森:我想和弗洛伊德談?wù)劇N蚁胫浪侨绾慰创@個(gè)世紀(jì)的,如何看待我們對他的塑造。因?yàn)樗乃枷雽?0世紀(jì)產(chǎn)生了非常深遠(yuǎn)的影響,20世紀(jì)可以說是一個(gè)心理學(xué)的世紀(jì)。由于弗洛伊德的思想,我們更加了解自身,并采用了不一樣的方式來談?wù)撐覀冏陨恚瑢θ伺c人的關(guān)系以及人們的動機(jī)也有了不一樣的理解。所以我非常想知道他本人的想法。我還想問他更多問題,比如:你怎么看待美國?你怎么看待中國?你覺得東方人和西方人的動機(jī)是一樣的嗎?
澎湃新聞:所以你認(rèn)為弗洛伊德是20世紀(jì)最重要的思想家嗎?
彼得·沃森:他顯然是20世紀(jì)最重要的思想家之一,但其他一些思想家也很重要,比如畢加索、愛因斯坦、尼爾斯·玻爾。我之所以想跟弗洛伊德談話,是因?yàn)槲矣X得對于我的那些問題,弗洛伊德會給出更有趣的答案,我更想知道他當(dāng)時(shí)的感受。
澎湃新聞:《20世紀(jì)思想史》這部書對你自己的寫作生涯有什么意義?
彼得·沃森:意義重大。不過《思想史:從火到弗洛伊德》的意義更重大,因?yàn)槟潜緯甏蟆_@兩部書出版后,我從讀者那里收到了更多的郵件。不過寫這種歷史書的有趣之處在于,它是一種給予。我給予了20世紀(jì)一個(gè)基本的框架結(jié)構(gòu),當(dāng)新的信息進(jìn)入時(shí),你可以將它放置在既有的框架內(nèi),因此可以更好地記憶它們,提升你對歷史的記憶力,繼而激起你更多的思考。這就是為什么我認(rèn)為人們應(yīng)該讀這種通史書籍。你所得到的不僅僅是書中的內(nèi)容,還有更多。
21世紀(jì)也許也會是一個(gè)科學(xué)的世紀(jì)
澎湃新聞:你是否考慮過書寫21世紀(jì)的歷史?你認(rèn)為在這個(gè)世紀(jì)哪些思想比較重要?
彼得·沃森:還沒有。我認(rèn)為在21世紀(jì),基因科學(xué)很重要,數(shù)字世界也很重要。不過最有趣的一點(diǎn)還是,空間究竟是連續(xù)的還是數(shù)字的。沒人知道確切的答案。但如果空間是數(shù)字化的,那么一切都是數(shù)字化的,未來掌握在數(shù)學(xué)家手中。因?yàn)閺恼軐W(xué)到我們所有的科學(xué),都將被數(shù)字化。正如我們從互聯(lián)網(wǎng)的數(shù)字革命中所看到的,這對我們的生活方式有著巨大的影響。
澎湃新聞:到目前為止,這個(gè)世紀(jì)似乎尚未出現(xiàn)能與上個(gè)世紀(jì)相媲美的偉大思想家,你是否會對此擔(dān)憂?
彼得·沃森:我知道在倫敦,有一位非常杰出的遺傳學(xué)家,以及一位醫(yī)學(xué)家,他們對于基因有一些非常有意思的觀點(diǎn),在研究如何利用基因促進(jìn)社會公平。他們并不有名,但我認(rèn)為他們的工作很重要。我相信現(xiàn)在也有一些我尚未聽到名字的藝術(shù)家正在創(chuàng)作重要的作品。21世紀(jì)才剛剛過去不到20年,現(xiàn)在討論這個(gè)還為時(shí)過早。我想在1919年,大多數(shù)人還不知道畢加索的名字,也沒聽說過愛因斯坦。所以偉大的思想家或許已經(jīng)出現(xiàn)了,只是還沒變得舉世聞名。所以我并不為此擔(dān)憂,21世紀(jì)一定會出現(xiàn)偉人的。我想也許就會在這里,在中國。
澎湃新聞:所以你對未來的態(tài)度是樂觀的嗎?
彼得·沃森:不算特別樂觀。我認(rèn)為現(xiàn)在,對我們來說最重要的是馴服互聯(lián)網(wǎng),以及與之相關(guān)的各種新技術(shù)。當(dāng)新技術(shù)剛剛產(chǎn)生時(shí),人們或許會沉溺于此,比方說很多人都沉迷于智能手機(jī),被它所控制,我們需要克服這種控制。而我覺得我們會做到的,實(shí)際上很多跡象表明,我們已經(jīng)在為此行動了。我覺得播客很有意思,有聲書也是非常有趣的發(fā)明,這讓書籍重新回到了人們的視野中。我對未來有一些樂觀的展望,但也有悲觀的想法。或許21世紀(jì)也會是一個(gè)科學(xué)的世紀(jì)。