在日本文化圈，有一位獨(dú)行俠式的人物——都筑響一。

以“素人”身份摘得日本攝影界的大獎(jiǎng)。大學(xué)尚未畢業(yè)就為大牌時(shí)尚雜志撰稿，如今卻被多個(gè)國(guó)際時(shí)裝品牌視為“問(wèn)題人物”，遭起訴威嚇。他的言談深具君子之風(fēng)，同時(shí)又對(duì)日本各地的“情人旅店”和“性愛(ài)秘寶館”如數(shù)家珍。就連見(jiàn)多識(shí)廣的村上春樹(shù)也忍不住感嘆：“這家伙從名字到所做的事情都相當(dāng)奇特。”

本刊特約采訪了這位難以歸類的“圈外編輯”，記錄下他對(duì)時(shí)尚、住房、工作以及中日年輕人的最新看法。

數(shù)十年來(lái)穿梭于前衛(wèi)藝術(shù)和市井文化間的“怪咖編輯”都筑響一。

日常生活的原風(fēng)景

澎湃新聞：都筑先生，你好！《東京風(fēng)格》中文版上市了。這本書(shū)誕生于九十年代初期，時(shí)隔近三十年，在中國(guó)出版，可見(jiàn)它頑強(qiáng)的生命力。真是可喜可賀。

我們先從這本書(shū)給人的直觀感受談起吧。書(shū)名為“東京風(fēng)格”，聽(tīng)起來(lái)像是介紹生活方式的時(shí)尚家居書(shū)。其實(shí)介紹海外優(yōu)秀家居的出版物在中國(guó)也很流行。像《BURTUS》的《CASA》就是專門(mén)的家居生活雜志。還有BEAMS、MUJI主導(dǎo)的時(shí)尚家居刊物，展現(xiàn)的家居場(chǎng)景通常是一塵不染、整潔有序，房間里灑滿陽(yáng)光，在適當(dāng)?shù)牡胤窖b飾著綠植，還點(diǎn)綴著一兩樣反映屋主興趣愛(ài)好的用品。可以說(shuō)是一種“讓人憧憬的生活”范本。

但翻開(kāi)你的《東京風(fēng)格》一看，卻和我們熟悉的時(shí)尚風(fēng)格大相徑庭。這本書(shū)里展現(xiàn)的房子大多是狹小的單間，里面堆滿生活用品或主人的嗜好品，不僅談不上整潔，有些甚至亂得嚇人。

你怎么會(huì)想到做這個(gè)選題的？想通過(guò)這本書(shū)向讀者傳達(dá)什么樣的信息呢？當(dāng)時(shí)你在《POPEYE》工作，這是一本非常時(shí)尚的雜志，他們肯定不會(huì)刊登這種風(fēng)格的照片吧。把這樣的生活方式展現(xiàn)出來(lái)，能夠成為一件“商品”嗎？《東京風(fēng)格》中展現(xiàn)出來(lái)的家居場(chǎng)景，是否也蘊(yùn)含著另一種“令人憧憬的生活”呢？

都筑響一：《東京風(fēng)格》是我30多歲時(shí)做的書(shū)。20來(lái)歲時(shí)，我在《POPEYE》《BRUTUS》這些雜志當(dāng)編輯，工作非常忙。總算到了一個(gè)時(shí)期，自己覺(jué)得有一些余量可以重新審視一下周圍的世界了。

當(dāng)時(shí)，我結(jié)交了很多比自己年紀(jì)小很多的朋友，他們經(jīng)常請(qǐng)我到他們住的地方去喝酒。他們剛工作不久，都沒(méi)什么錢(qián)，住的房子都很小，里頭還亂糟糟的。小歸小，亂歸亂，卻讓人有種待著很舒服的感覺(jué)。這樣的居所，和我們?cè)陔s志上經(jīng)常看到的又氣派又漂亮的房子大相徑庭，我卻覺(jué)得它們自有好的地方。這就是我想到做《東京風(fēng)格》的契機(jī)。

一開(kāi)始，我也不知道會(huì)做成什么樣的“商品”，總之就是覺(jué)得這個(gè)選題很有意思，所以大概用了兩年多的時(shí)間在東京到處轉(zhuǎn)悠，一個(gè)接一個(gè)的朋友找過(guò)去，尋訪適合拍攝的對(duì)象。當(dāng)時(shí)我在攝影專業(yè)方面的經(jīng)驗(yàn)為零。一開(kāi)始是想找一位攝影師組隊(duì)采訪的，但去了多家出版社談意向，人家都不看好這個(gè)選題（因此也沒(méi)有經(jīng)費(fèi)邀請(qǐng)攝影師）。所以沒(méi)辦法，只好自己買了大型照相機(jī)，一邊練習(xí)一邊采訪拍攝。

當(dāng)時(shí)根本就沒(méi)有這種類型的書(shū)，根本就沒(méi)法去界定它能有多少商業(yè)價(jià)值。真的只是因?yàn)檫@個(gè)選題太有意思了，自己不肯放棄罷了。

這本書(shū)里拍攝的照片并非建筑師或室內(nèi)設(shè)計(jì)師規(guī)劃出來(lái)的“理想生活”范本，而是那些生活在東京，手上沒(méi)什么錢(qián)卻想做點(diǎn)自己喜歡的事情的年輕人的家居生活。

中文版《東京風(fēng)格》書(shū)影。雖然是時(shí)隔20余年出版，卻完全沒(méi)有過(guò)時(shí)的感覺(jué)。屋主們的那份活力和灑脫仍舊躍然紙上。

澎湃新聞：雜志里常會(huì)提到一個(gè)說(shuō)法叫“沒(méi)有生活感”，意思是呈現(xiàn)出一種輕松、美好的氛圍，而把生活中那些一地雞毛的瑣碎事務(wù)隱藏起來(lái)。反之，“有生活感”則讓人覺(jué)得疲憊、煩惱，不美好。生活中的辛勞和瑣碎太消磨心智了，如果它們都不存在就好了。我們看到那些時(shí)尚家居照片時(shí)，一方面感嘆這樣的生活真是精美，一方面又將信將疑，感到這背后似乎有某些我們不愿面對(duì)的東西。

而《東京風(fēng)格》中的家居，簡(jiǎn)直是“生活感滿溢”。這里的屋主把自己的生活毫無(wú)遮掩地獻(xiàn)給了鏡頭。你在采訪的時(shí)候有沒(méi)有遇到阻力？你是怎樣說(shuō)服他們的？

這些人住著小小的、沒(méi)那么整潔的房子，也不并不介意讓人看到自己的生活狀態(tài)。不可思議的是，這倒讓我們感覺(jué)到他們內(nèi)心有一種健康的態(tài)度。你怎么看呢？

都筑響一：沒(méi)錯(cuò)，正如你所言。剛開(kāi)始拍攝采訪的時(shí)候，我還在想要怎么去找拍攝對(duì)象——畢竟當(dāng)時(shí)還沒(méi)有因特網(wǎng)，但實(shí)際上做起來(lái)卻十分容易。去有錢(qián)人家的氣派的大房子采訪基本上都很麻煩，這件房間可以拍，那間房間不行之類的要求多多。但沒(méi)錢(qián)的年輕人就開(kāi)放得多，都會(huì)友好配合。我大概拍攝了100個(gè)房間，幾乎沒(méi)有人拒絕的。這些人沒(méi)有什么要隱藏的東西。我想，這樣的人內(nèi)心也是更寬容的。

名為“東京”的生活方式

澎湃新聞：我們的印象中，日本有個(gè)特點(diǎn)就是“小”。日本人住的房子大多擁擠狹小。這本書(shū)中出現(xiàn)的房屋就很典型。住在這樣的房子里，真的舒適嗎？

我們?cè)跁?shū)中發(fā)現(xiàn)，很多人會(huì)在公司、附近的酒吧、旅行途中等地消耗掉一天中的大部分時(shí)光，只在睡覺(jué)的時(shí)候才回家，所以確實(shí)只要這么小的地方也能生活。或許，正是東京這座大城市本身的資源，為這些蝸居者提供了住房以外的巨大空間，只要花不多的錢(qián)租下一處容身之所，就可以享受大城市的福利。

你在書(shū)中提到，這種蝸居方式是東京文化的一部分，因此本書(shū)才起名為《東京風(fēng)格》。

為什么東京會(huì)形成這樣的文化呢？和世界上其他大都市相比，東京有什么獨(dú)特的地方，使之形成了這種小居室+大都會(huì)居住風(fēng)格？請(qǐng)你談?wù)剸|京這方面的魅力。

都筑響一：就像你指出的，《東京風(fēng)格》中的居住方式之所以能夠成立，有一個(gè)關(guān)鍵因素就是“把城市街區(qū)作為自己房間的拓展加以利用”。以我個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，這點(diǎn)在很多亞洲的大城市，像上海、香港、曼谷等等都是共通的。硬要說(shuō)東京有什么魅力的話，大概是“東京很安全”吧。大半夜里女孩子一個(gè)人出去閑逛也好，喝醉酒倒在路邊睡過(guò)去也好，基本上都沒(méi)有什么問(wèn)題。在這種比較安全的環(huán)境里，“把城市街區(qū)作為自己房間的拓展加以利用”就顯得更為容易了。

澎湃新聞：住在這些房子里的很多是從地方上來(lái)的年輕人，初來(lái)乍到，他們能夠利用的資源也很有限。等他們有了一些積累，是否就會(huì)去遠(yuǎn)一些的地方買個(gè)稍微大點(diǎn)個(gè)房子生活？這種居住方式是不是不得已而為之？

都筑響一：人有各種各樣，不能籠而統(tǒng)之地簡(jiǎn)單歸納。不過(guò)，原先生活在日本大城市的人們埋下的那種“必須要有自己房子”的信仰，我覺(jué)得是一點(diǎn)點(diǎn)變淡了。

特別是現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)和快遞發(fā)展起來(lái)了，不管是在信息流通層面或是物流層面，大城市和小地方的差異變得沒(méi)有那么大了。比如說(shuō)成了家需要買房子，很多年輕人也會(huì)考慮不在東京買，而選擇稍遠(yuǎn)的小城市（這樣并沒(méi)有很多不方便）。

另外，2011年的東日本大地震可能也對(duì)日本人的心理造成了一定影響。目睹了這種災(zāi)難，有很多人深深感到，費(fèi)盡心力硬擠在東京這種大城市討生活這種事情，真是非常空虛。

澎湃新聞：距離《東京風(fēng)格》出版已經(jīng)快30年了。這些年里，社會(huì)環(huán)境和流行風(fēng)氣都有了很大的變化。你是否了解現(xiàn)在東京“租房一族”的生活，他們的居住風(fēng)格還像以前一樣嗎？

都筑響一：我現(xiàn)在也時(shí)不時(shí)地去拍攝那些小居室，感覺(jué)和《東京風(fēng)格》那個(gè)時(shí)候并沒(méi)有多大變化。也就是大家不看電視了，換成了電腦，現(xiàn)在電腦也不太用了，只需要一臺(tái)智能手機(jī)。這種微小的變化是有的，但住在小房子里的生活方式，我感覺(jué)基本上沒(méi)有大差別。

但是，和30年以前相比，最大的變化是，人們對(duì)東京的訴求減少了。以前，要是想自己搞音樂(lè)、畫(huà)畫(huà)之類的去謀生，也就是所謂的搞創(chuàng)意類工作的話，只有到東京來(lái)發(fā)展。唱片公司、畫(huà)廊這種機(jī)構(gòu)都只有東京有。

但進(jìn)入互聯(lián)網(wǎng)的時(shí)代，如今的時(shí)代是只要在自己的家鄉(xiāng)就能和世界直接連接。那么年輕人就不需要硬著頭皮來(lái)東京，一邊擠在狹小的出租房里靠打零工糊口，一邊做著或許有一天會(huì)飛黃騰達(dá)的美夢(mèng)。所以，并不是說(shuō)現(xiàn)在的年輕人變了，或是東京變了，而是現(xiàn)在這個(gè)世界的信息與物流的網(wǎng)絡(luò)化帶來(lái)了生活的根本變化。我想這是最大的改變吧。

我自己呢，現(xiàn)在也經(jīng)常去一些地方小城，那里有很多有意思的年輕人做著有趣的事情，不比生活在東京的遜色。現(xiàn)在這類采訪真是越來(lái)越多了。

從“Tokyo Style”到“Shanghai Style”

澎湃新聞：這本書(shū)是從1991年開(kāi)始動(dòng)工的，當(dāng)時(shí)正是日本經(jīng)濟(jì)頂峰時(shí)期，花花世界東京吸引著全國(guó)各地的年輕人。1988年歌手長(zhǎng)渕剛的名曲《蜻蜓》就描寫(xiě)了小城青年對(duì)東京的渴望，以及在東京艱苦生存的心路歷程，風(fēng)靡一時(shí)。1991年，日劇《東京愛(ài)情故事》描寫(xiě)了一對(duì)背景差異巨大的情侶，女主角是歸國(guó)子女，男主角則來(lái)自鄉(xiāng)下地方。這兩個(gè)人原本屬于不同的世界，而正是因?yàn)闁|京的包容力，才讓他們有了交集。

1991年的中國(guó)主要還是“第一代農(nóng)民工進(jìn)城務(wù)工”，所以當(dāng)時(shí)的都市觀眾只注意到了劇中的愛(ài)情故事，并沒(méi)有意識(shí)到其中反映的背景沖突。二十多年過(guò)去了，電視劇中的生活也成為了中國(guó)的現(xiàn)實(shí)。

你在中國(guó)也拍攝過(guò)一些年輕人的居住環(huán)境，有沒(méi)有讓你印象深刻的案例？

都筑響一：我最早來(lái)中國(guó)，是在1990年代初期。當(dāng)時(shí)有朋友住在北京，經(jīng)常會(huì)前去拜訪。最早的時(shí)候主要就在北京，后來(lái)開(kāi)始去了各種各樣的地方。但是，當(dāng)時(shí)外國(guó)人在中國(guó)有很多限制，有些地方是不能去的，這跟現(xiàn)在的環(huán)境真是差別很大呀。

大約十年前，我在日本的雜志上開(kāi)始做一個(gè)叫《上海風(fēng)格》的連載，為此經(jīng)常跑來(lái)上海。做這個(gè)選題的時(shí)候，我認(rèn)識(shí)了不少生活在上海的年輕人，他們有中國(guó)人、歐洲人、日本人，放著新房子不去住，偏偏要去租上海的“老洋房”住。我覺(jué)得這個(gè)事情很有意思。

然后呢，十年后，也就是最近，我得到一個(gè)機(jī)會(huì)，又開(kāi)始做這個(gè)《上海風(fēng)格》。當(dāng)初我剛來(lái)中國(guó)的時(shí)候，馬路上還是自行車比汽車多的時(shí)代，如今的變化真是讓人吃驚。不過(guò)，上海還留存有很多富有時(shí)代特色的老房子，有很多喜歡這種時(shí)代感的人們?cè)敢膺x擇這樣的地方居住，這讓我覺(jué)得很欣慰。

但如你所說(shuō)，北京上海這樣的一線城市房租很高，我拍攝的很多年輕人都不得不住在群租房里。老房子的條件有限，廚房和衛(wèi)生間都是合用的，怎樣才能保證自己的隱私生活得舒服一點(diǎn)，住在那里的人們想了很多辦法，讓我這個(gè)去采訪的人也大開(kāi)眼界。

澎湃新聞：為了更好的發(fā)展，年輕人離開(kāi)家鄉(xiāng)，來(lái)一線城市工作。大城市固然有很多機(jī)會(huì)，但生存也很艱難。其中買房無(wú)疑是壓力最大的一件事。在中國(guó)，如果不能買房的話，很難在大城市扎根。你怎樣看待“買房”呢？

都筑響一：我今年63歲了，現(xiàn)在還是在租房呢。大城市買房，在日本也是很辛苦的。——另一方面，沒(méi)人買只能空關(guān)的房子也越來(lái)越多了。我自己對(duì)買房毫無(wú)興趣，準(zhǔn)備租房住到死了。日本的房地產(chǎn)價(jià)格在很長(zhǎng)一段時(shí)間里都沒(méi)有漲過(guò)了，所以為了投資而買房這種事情，基本上沒(méi)有什么吸引力。

好不容易買了一個(gè)大房子，花了幾十年還完貸款，這時(shí)孩子們都長(zhǎng)大成人，離家獨(dú)立生活了。而住宅折舊了又不是那么好賣，結(jié)果不得不獨(dú)自生活在空蕩蕩的大房子。這樣的老年人如今在日本有不少。看到這種老年生活的光景，要讓現(xiàn)在的年輕人花幾十年還貸買房，實(shí)在是缺乏動(dòng)力。所以不愿買房的年輕人也越來(lái)越多了。我反正覺(jué)得這樣挺好的。

澎湃新聞：漂在大都市里的年輕人，本身能力有限，怎樣才能生活地更加自如一點(diǎn)呢？你可否提供一些建議？

都筑響一：就像前面提到的那樣，現(xiàn)在的信息和物流已經(jīng)有了很大的發(fā)展。當(dāng)然中國(guó)的情況和日本的并不一樣，不能簡(jiǎn)單比較，但我覺(jué)得，如果這個(gè)地方生活艱難，與其硬撐，倒不如另外找一個(gè)適合生存的地方。不管在哪里生活，只要有互聯(lián)網(wǎng)和快遞，都有可能建立起和大城市差不多文化層次的生活。

有些事情正是年輕人才能做到的，比如“發(fā)現(xiàn)新的場(chǎng)所”。這個(gè)地方太貴了，那么就找個(gè)便宜點(diǎn)的地方住。漸漸有新的朋友加入進(jìn)來(lái)，這個(gè)地方就開(kāi)始熱鬧起來(lái)，形成新的生活圈。世界上任何一個(gè)巨型都市都有這樣的能量和活力。不管是在北京或上海，如果現(xiàn)在住的地方租金太貴，總會(huì)有那些低收入人群居住的區(qū)域。貧困人口聚集的地方風(fēng)評(píng)不好，租金也便宜。東京也有這樣的地區(qū)。其實(shí)有不少年輕人很擅長(zhǎng)在這種地區(qū)找到合適的居所。

快樂(lè)工作的秘訣？

澎湃新聞：《東京風(fēng)格》這本寫(xiě)真集，現(xiàn)在已經(jīng)變成研究日本90年代生活的重要資料了。這些照片不僅滿足了人們窺探“鄰居家是怎樣生活的”微妙心理，也給后來(lái)的建筑、室內(nèi)設(shè)計(jì)，甚至影視編劇帶來(lái)了靈感。這本寫(xiě)真集在海外也有很高的評(píng)價(jià)，這次又出版了中文版。

此后，你又策劃了多本個(gè)性鮮明的寫(xiě)真集。現(xiàn)在，你還在運(yùn)營(yíng)自己的網(wǎng)站和郵件雜志ROADSIDER’S Weekly。我們覺(jué)得，做一個(gè)時(shí)尚編輯是個(gè)讓人羨慕的工作，你卻沒(méi)有照著這條路走下去，而是成為了一個(gè)“圈外編輯”。

“圈外編輯”和“圈內(nèi)人”有什么根本的不同？什么樣的題材會(huì)引起你的關(guān)心呢？作為一名編輯，你怎樣理解“編輯的眼光”呢？

都筑響一：我自己并沒(méi)有以“圈外”為目標(biāo)，只不過(guò)是一直在做自己想做的采訪，結(jié)果發(fā)現(xiàn)自己成了“圈外”了。如果我們把大眾媒體看作“圈內(nèi)”，那么追蹤報(bào)道那些大眾媒體不會(huì)報(bào)道的事情，就變成“圈外”編輯了。

但這并不是說(shuō)，要刻意去找那些“誰(shuí)都沒(méi)有做過(guò)”的獵奇事物。就像“住小房子”這樣，“其實(shí)是很多人都在做，只是一般媒體不會(huì)報(bào)道的事情”，我一直在采訪。這種現(xiàn)象并非少數(shù)，雖然不能說(shuō)是主流，其實(shí)是大規(guī)模存在的真實(shí)現(xiàn)狀。但是，不知為何大型媒體卻不會(huì)報(bào)道。我就是把這樣的事情寫(xiě)成報(bào)道、做成書(shū)。

所謂“眼光”這個(gè)東西，學(xué)是學(xué)不來(lái)的。說(shuō)實(shí)在的，我認(rèn)為“眼光”對(duì)編輯來(lái)說(shuō)并不是那么重要的事情。遠(yuǎn)比它更重要的是強(qiáng)烈的好奇心、強(qiáng)大的能量，以及“相信的事情就百折不撓”的持續(xù)度。只有“一直堅(jiān)持做下去”，才能開(kāi)發(fā)出其他人所沒(méi)有的眼光。

澎湃新聞：現(xiàn)在有不少年輕人覺(jué)得生活壓力很大，而工作是一件無(wú)趣的事，僅僅是為了謀生。你怎樣看待工作這回事呢？

都筑響一：以前大家認(rèn)為“把自己喜歡的事情作為工作”是最好的，為此需要一種精神上的饑餓感。不過(guò)我發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在認(rèn)為“真的喜歡的事情還是不要變成工作為好”的人也越來(lái)越多了。

做一份普通的工作賺點(diǎn)錢(qián)，有點(diǎn)自己的閑暇時(shí)間可以從事一些有趣的活動(dòng)，現(xiàn)在這樣的人也很多見(jiàn)。比如自己寫(xiě)書(shū)、搞音樂(lè)、畫(huà)畫(huà)之類，以前只有專業(yè)人士能夠發(fā)布自己的作品，而現(xiàn)在業(yè)余愛(ài)好者也可以向世界發(fā)聲了。在這樣的時(shí)代里，就不一定要追求“把自己喜歡的事情作為工作”了吧。

為了工作疲于奔命的年輕人在日本也有很多。但是，現(xiàn)在的中國(guó)比日本競(jìng)爭(zhēng)更嚴(yán)峻，真是很辛苦啊！

我經(jīng)常跟日本的年輕人說(shuō)，工作真的干不下去了，就辭職好了。比起歷經(jīng)艱苦獲取成功，更要警惕不讓心靈毀于重壓。有條件的話應(yīng)該出去旅行看看世界。看到更廣大的世界，你就會(huì)覺(jué)得自己認(rèn)為那么痛苦的生活和有些人相比已經(jīng)是多么幸運(yùn)。你還會(huì)發(fā)現(xiàn)，“沒(méi)想到還有這樣的生活方式”其實(shí)有很多很多。

真要說(shuō)快樂(lè)工作的秘訣，恐怕就是不要去做不快樂(lè)的工作。