在明年將由Verso出版的一本英文新書中，社會(huì)學(xué)家丹尼爾·薩莫拉（Daniel Zamora）和哲學(xué)家米切爾·迪恩（Mitchell Dean）回顧了米歇爾·福柯的后1968智識(shí)之旅，在這趟旅程中，福柯與左翼激進(jìn)主義的調(diào)情讓位于了他對(duì)新自由主義的迷戀。在這篇由法語網(wǎng)站“柜臺(tái)”（Le Comptoir，取意于“咖啡館的柜臺(tái)是人民的議會(huì)”——譯者注）刊發(fā)的訪談中，薩莫拉反思了20世紀(jì)70年代法國(guó)的知識(shí)分子動(dòng)蕩，以及福柯對(duì)此的反應(yīng)如何預(yù)示了我們今天的政治世界。美國(guó)左翼雜志《雅各賓》將這篇訪談譯介為英文刊出，《澎湃新聞·思想市場(chǎng)》欄目通過英文版將此訪談翻譯成了中文，以饗讀者。本篇法文版訪談的采訪者為凱文·鮑加德-維克多（Kévin Boucaud-Victoire），由賽斯·阿克曼（Seth Ackerman）譯成英文。

米歇爾·福柯

自稱為福柯繼承者的人是高度多樣化的，他們的范圍從左翼自由主義者到商會(huì)官員，包括社會(huì)民主主義者和法國(guó)“第二左派”（1977年由Michel Rocard提出，針對(duì)完全基于馬克思主義和法國(guó)大革命雅各賓遺產(chǎn)的“第一左派”——譯者注）的殘余。我們?nèi)绾谓忉屵@一點(diǎn)？我們?cè)撊绾味ㄎ桓？拢?/p>

丹尼爾·薩莫拉：首先，我認(rèn)為一些知識(shí)分子有一種有問題的習(xí)慣，即將自己的議程強(qiáng)加給某些哲學(xué)家。將自己置于一些智識(shí)生活的偉大形象的權(quán)威之下、使自己的想法合法化是一種常見的做法，但在福柯的情況下，它已經(jīng)被推到了一個(gè)特別奇怪的程度。甚至他的作品的最基本的語境化（contextualization ）在法國(guó)也很難做到。你必須問為什么，今天，關(guān)于法國(guó)知識(shí)分子史的最具刺激性的作品是由像邁克爾·貝倫特（Michael Behrent）或邁克爾·斯科特·克里斯托弗森（Michael Scott Christofferson）這樣的盎格魯撒克遜學(xué)者生產(chǎn)的。你也不得不想知道，為什么那些關(guān)于福柯與“新哲學(xué)家”（指的是1970年代早期和馬克思主義決裂的一幫法國(guó)知識(shí)分子，他們反對(duì)當(dāng)時(shí)看到的極權(quán)主義——譯者注）或“第二左派”的聯(lián)系的提醒，是如此難以聽見（inaudible）。

這很諷刺：一個(gè)自稱“現(xiàn)在的歷史學(xué)家”的人，現(xiàn)在完全從他的“現(xiàn)在”中被抽象出來閱讀和闡釋。那些今天喜歡談他的人，想要讓他成為一個(gè)能夠滿足他們自己期望的人物。

更根本的是，我認(rèn)為巨大的多樣性也有一部分是福柯自己呈現(xiàn)自己作品的方式的結(jié)果。他從未試圖建立一個(gè)思想體系或宏大的社會(huì)理論；他將自己定義為更普遍意義上的“實(shí)驗(yàn)者”。那些對(duì)他來說重要的文本和概念，只是作為探詢時(shí)代的方式而讓他感興趣。因此，他可以稱自己為“結(jié)構(gòu)主義者”，他可以與“無產(chǎn)階級(jí)左派的”毛主義調(diào)情，抑或后來，統(tǒng)領(lǐng)著新自由主義的觀點(diǎn)，為了抵抗把個(gè)人分配（assign）給某種自我的概念。這就是他的著名比喻的出處，他將他的書比作我們可以任意使用的“工具箱”。但這種觀點(diǎn)有其局限性。

概念永遠(yuǎn)不會(huì)完全獨(dú)立于其誕生的背景或目的。它總是部分地成為自己建筑的囚徒。因此，我們可以對(duì)那些無休止的魔法語言（incantations）持懷疑態(tài)度，例如，將馬克思和福柯融合在一些宏大的綜合中，而事實(shí)上，在福柯生命的最后，他在尋求“擺脫馬克思主義”。對(duì)于那些試圖讓福柯成為一個(gè)敵視新自由主義的思想家的人，事情也是如此。

福柯對(duì)新自由主義的分析有何貢獻(xiàn)？

丹尼爾·薩莫拉：他的分析非常引人注目，因?yàn)樗砹藢⑿伦杂芍髁x作為一種集體思想進(jìn)行密切研究的第一次嘗試（之一）——研究將新自由主義聯(lián)合起來的事物，以及它內(nèi)部共存的巨大差異。我們經(jīng)常忘記弗里德曼和哈耶克之間存在的智識(shí)鴻溝。但直到20世紀(jì)90年代才出現(xiàn)了更多關(guān)于新自由主義思想史和分析的研究。因此，福柯是最早對(duì)其主要概念和思想進(jìn)行有趣闡釋的人之一。

特別是，他將它與古典自由主義區(qū)別開來，因?yàn)樗皇且环N“自由放任”的形式，而是相反，它是一種市場(chǎng)建構(gòu)的積極的政治。并非一頭是國(guó)家的領(lǐng)域，另一頭是市場(chǎng)力量的自由博弈。福柯非常正確地指出，對(duì)于奧地利新自由主義者來說，十九世紀(jì)經(jīng)濟(jì)自由主義的失敗使他們將自己的學(xué)說看作是一個(gè)積極和認(rèn)真地建構(gòu)市場(chǎng)的學(xué)說，市場(chǎng)這個(gè)實(shí)體絕不是自然的。他在講座中解釋說，市場(chǎng)——或者說純粹的競(jìng)爭(zhēng)，既然這就是市場(chǎng)的本質(zhì)——只有在被積極的治理術(shù)（governmentality）制造出來時(shí)，才會(huì)出現(xiàn)。

他的分析中另一個(gè)有趣的元素是——這里主要指美國(guó)的新自由主義——他認(rèn)為這種新自由主義心理（mentality）是“環(huán)境的”（environmental）。它不是為了生產(chǎn)主體性，而是通過在個(gè)人的經(jīng)濟(jì)環(huán)境方面采取措施，來刺激個(gè)人以某種方式行事。他在講座中說，新自由主義作為一種“環(huán)境技術(shù)”，預(yù)示著“在規(guī)范紀(jì)律制度方面的大規(guī)模退出”。福柯觀察到，對(duì)于像加里·貝克爾（Gary Becker）這樣的人，應(yīng)該通過采取經(jīng)濟(jì)激勵(lì)措施來處理犯罪，而不是通過構(gòu)建一個(gè)罪犯的主體性。在新自由主義觀點(diǎn)中，罪犯僅僅是那些成本-收益計(jì)算使他們傾向于犯罪的人。

因此，經(jīng)濟(jì)行動(dòng)的目標(biāo)應(yīng)該是改變這些變量，以便“最優(yōu)地”減少犯罪的“激勵(lì)”。因此在福柯看來，新自由主義不是國(guó)家的退出，而是其服從技術(shù)的退出。它不是試圖給我們分配特定的身份，只是試圖對(duì)我們的環(huán)境采取措施。

對(duì)于這位現(xiàn)代正常化（normalization）技術(shù)的最重要思考者來說，它并非一無是處！這一分析解釋了新自由主義作為20世紀(jì)70年代中期法國(guó)政府的治理術(shù)，與福柯所支持的新主體的發(fā)明之間的深層聯(lián)系。福柯的態(tài)度遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是反對(duì)，而是認(rèn)為兩者相得益彰。新自由主義對(duì)多元主義更加開放，似乎為少數(shù)者的實(shí)驗(yàn)的擴(kuò)散提供了一個(gè)不那么緊縮的框架。

但所有這一切都不是對(duì)新自由主義的批評(píng)，而是使其理性（rationality）易于理解。在這一點(diǎn)上，美國(guó)新自由主義之父加里·貝克爾發(fā)現(xiàn)自己與福柯對(duì)自己文本的分析完全一致，這一點(diǎn)非常重要。批判新自由主義意味著不去反映它自身的形象，相反，是去解構(gòu)它為自己建立的神話。

福柯對(duì)新自由主義的分析似乎刻意忽略了1973年開始的皮諾切特經(jīng)驗(yàn)，以及忽略了這種“治理術(shù)”可以適應(yīng)于威權(quán)主義的事實(shí)。這看起來令人感到奇怪地去歷史化（ahistorical）。

丹尼爾·薩莫拉：實(shí)際上，這是福柯的一個(gè)慎重選擇。撒切爾和里根當(dāng)時(shí)尚未掌權(quán)，但你已經(jīng)可以看到保守的特征，這些特征將成為他們政治勝利的特征。福柯很熟悉里根的政治，后者當(dāng)時(shí)是加利福尼亞州州長(zhǎng)，而福柯在20世紀(jì)70年代中期開始定期去加利福尼亞旅行。米爾頓·弗里德曼與1964年總統(tǒng)大選中極端保守的共和黨人巴里·戈德華特的競(jìng)選活動(dòng)可能也沒有逃過他的注意。

我確實(shí)認(rèn)為他的分析是有歷史語境的，但更多的是在法國(guó)的背景下。要理解它，首先必須將其置于知識(shí)分子對(duì)左派和戰(zhàn)后社會(huì)主義聯(lián)盟計(jì)劃（1972-1977）的日益反對(duì)的背景下。然后是“第二左派”所提出的想法在法國(guó)的發(fā)展，其核心人物是社會(huì)黨的米歇爾·羅卡爾（Michel Rocard）、法國(guó)民主勞工聯(lián)合會(huì)（CFDT）的皮埃爾·羅桑瓦龍（Pierre Rosanvallon）。所以在這種情景下，部分左派質(zhì)疑左派的未來是什么，福柯并沒有將新自由主義視為一個(gè)邪惡的家伙，而是正如塞爾日·奧迪耶（Serge Audier）所說的那樣，他尋求一種“聰明的使用”（intelligent use），使其成為社會(huì)主義的替代品。

因此，他將新自由主義視為一種“治理術(shù)”，作為一種思考政治的方式，而不是一種經(jīng)濟(jì)議程。這種看待新自由主義的方式是由于在法國(guó)受到了瓦勒里·季斯卡·德斯坦（Valéry Giscard d’Estaing）政策這一特殊語境的激發(fā)。福柯看到法國(guó)新自由主義的發(fā)展與季斯卡政府一起了打破經(jīng)典的“左右”之分。季斯卡與赫爾穆特·施密特的德國(guó)社民黨的社會(huì)主義者們建立了良好的關(guān)系。要記得，在1976年的保守轉(zhuǎn)向之前，季斯卡總統(tǒng)任期的特點(diǎn)是墮胎的合法化、囚犯探訪的引入、審查的終結(jié)以及法定投票年齡的降低。因此，新自由主義并不是在左右對(duì)立的框架內(nèi)被思考的，而是作為一種能夠重繪政治本身的治理術(shù)被思考的。

福柯把戴高樂主義者和共產(chǎn)黨人看作屬于“社會(huì)-國(guó)家主義者”陣營(yíng)，而在第二左派的術(shù)語中，季斯卡主義者和羅卡爾主義者似乎代表了一個(gè)不那么專注于國(guó)家的陣營(yíng)，與國(guó)家形成鮮明對(duì)比的是市民社會(huì)和企業(yè)家精神。順便說一句，在喬弗魯瓦·德·拉加斯納里（Geoffroy de Lagasnerie）或克里斯蒂安·拉瓦爾（Christian Laval）的作品中，這方面似乎完全被忽略了。福柯重建左派并審視新自由主義的努力并非發(fā)生在一個(gè)空白中，而是發(fā)生在他自己的政治語境中，特別是在與第二左派的對(duì)話中。

從這個(gè)意義上說，福柯的分析不是純粹是理論上的嗎？

丹尼爾·薩莫拉：確實(shí)。就像拉加斯納里在福柯的講座中看到的那樣，里面不是譴責(zé)，而是一種智識(shí)實(shí)驗(yàn)，這種實(shí)驗(yàn)的目的是質(zhì)疑他的時(shí)代，而不是我們的時(shí)代。在他認(rèn)為不平等和剝削問題已經(jīng)基本解決、并且革命思想已經(jīng)過時(shí)的情況下，問題在于個(gè)人的自治。權(quán)力不再是“被拿走”的東西；相反，在其中必須建立空間，個(gè)人可以在這個(gè)空間中重新發(fā)明自己并試驗(yàn)其他存在形式。他的批評(píng)主要集中在所有的服從機(jī)制：社會(huì)保障，學(xué)校教育，司法系統(tǒng)等。正如他引用的啟蒙運(yùn)動(dòng)的名言：我們應(yīng)該能夠“不受這么多的治理（govern）”。

由于權(quán)力是無所不在的，福柯的思想并不是希望“解放”個(gè)人，而是希望增加其自主權(quán)。因此，盡管變革必須主要通過少數(shù)者實(shí)驗(yàn)的擴(kuò)散來實(shí)現(xiàn)，但在權(quán)力之內(nèi)，這種“環(huán)境的”新自由主義治理術(shù)可以擴(kuò)大自治空間，從而擺脫“社會(huì)-國(guó)家主義”的規(guī)范（normativity）。

不僅僅是福柯這么想。在同一背景下，我們可以回想起安德烈·戈?duì)柶潱ˋndré Gorz）關(guān)于新自由主義的觀點(diǎn)。在《新觀察家》雜志他用化名Michel Bousquet寫道：“如果季斯卡主義可以放松中心的力量并為集體能動(dòng)性開辟新的空間，為什么不利用它呢？”雖然季斯卡是一個(gè)新自由主義者，“但社會(huì)自由化并不必然是右翼的一個(gè)項(xiàng)目”，他補(bǔ)充道。他繼續(xù)強(qiáng)調(diào)“在整個(gè)今天的歐洲，新自由主義者和新社會(huì)主義者之間存在交換和部分滲透”。對(duì)于戈?duì)柶澓透？聛碚f，并非新自由主義代表了解決方案，但它使他們睜開眼睛看到某種前景：占領(lǐng)從國(guó)家手中解放出來的空間并用其他類型的經(jīng)驗(yàn)填補(bǔ)。當(dāng)然，他們的處方并沒有完全實(shí)現(xiàn)，通過新自由主義政策“解放”（liberated）的空間并沒有導(dǎo)致解放（emancipation）的政治。國(guó)家的撤離并沒有導(dǎo)致自治空間的擴(kuò)散，自治的話語悖論地將福利國(guó)家轉(zhuǎn)變?yōu)橐环N“激活”（activation）機(jī)器，這種機(jī)器是規(guī)訓(xùn)性的，而不是解放性的。但這是另一個(gè)故事……

福柯不相信革命，而是相信日常的微觀抵抗，以及“發(fā)明自己的生命”的需要。他認(rèn)為“一個(gè)人與自己的關(guān)系”是“抵抗政治權(quán)力”的起點(diǎn)和終點(diǎn)。

丹尼爾·薩莫拉：長(zhǎng)期以來，福柯從未真正提出任何有關(guān)社會(huì)轉(zhuǎn)型的觀點(diǎn)。他給出了關(guān)于正常化、權(quán)力，身體規(guī)訓(xùn)等機(jī)制的令人眼花繚亂的描述。但總的來說，抵抗是一個(gè)巨大的缺失部分。他的主體相當(dāng)被動(dòng)，無法回應(yīng)權(quán)力。我認(rèn)為，只有在他最后的十年中，通過他對(duì)自我技術(shù)的興趣，才開始賦予主體更多的自主權(quán)。因此，權(quán)力逐漸開始成形，作為約束技術(shù)和自我技術(shù)的融合，主體在其中構(gòu)成自身。權(quán)力和抵抗現(xiàn)在是同一枚硬幣的兩面。因此，與自我的關(guān)系成為自由和自主的潛在空間，個(gè)體可以動(dòng)員它來反對(duì)權(quán)力。

在這種背景下，對(duì)福柯來說，抵抗不再采取社會(huì)運(yùn)動(dòng)或階級(jí)斗爭(zhēng)的形式。正如1977年他在由皮埃爾?羅桑瓦龍（Pierre Rosanvallon）組織的一個(gè)論壇上所說的那樣：“它源于個(gè)人的道德關(guān)注。”它不再是一個(gè)奪取權(quán)力或在經(jīng)典意義上改變世界的問題，而是改變我們的主體性、我們與自己的關(guān)系。因此，社會(huì)模式的問題被我們應(yīng)該如何生活在社會(huì)中所取代。福柯提出了一種“藝術(shù)”，一種生活的“風(fēng)格化”（stylization），而不是一種政治策略。因此，改變自己可以刺激德勒茲所謂的“分子革命”，從下面改變社會(huì)。換句話說，倫理將取代政治。

在1984年6月他去世后的幾十年里，這一轉(zhuǎn)向的方向模棱兩可。福柯把抵抗定位于與自我的關(guān)系中，這顯著減小了他的社會(huì)批判的范圍。矛盾的是，那些經(jīng)濟(jì)和政治結(jié)構(gòu)變得遙不可及，恰恰是它們構(gòu)成了試驗(yàn)“與自我的關(guān)系”的框架。關(guān)于剝削、（目前在全球范圍內(nèi)的）不平等分工或經(jīng)濟(jì)不平等的問題消失了，而且似乎完全無法通過這些“微觀抵抗”接近。

實(shí)際上，在經(jīng)濟(jì)關(guān)系上，分散的“分子”革命可能在某種程度上帶來大規(guī)模的總體效應(yīng)這一觀點(diǎn)已被證明是完全不現(xiàn)實(shí)的。人們甚至可以質(zhì)疑這種愿景與新自由主義的關(guān)系。“不要忘記發(fā)明你的生活”，福柯在20世紀(jì)80年代初總結(jié)道。這與加里·貝克爾的命令不是非常和諧嗎？我們應(yīng)該成為“自我的企業(yè)家”。

最終，你的批評(píng)和穆雷·布克欽（Murray Bookchin）所譴責(zé)的“生活方式上的無政府主義”很像。

丹尼爾·薩莫拉：布克欽絕對(duì)正確地認(rèn)識(shí)到福柯的這些“個(gè)人起義”是一種無休止的游擊戰(zhàn)爭(zhēng)，似乎總是注定要失敗。或者至少，“個(gè)人起義”似乎阻止了反思如何去發(fā)明我們之存在的不同制度和組織形式。

在我看來，這種觀點(diǎn)的主要局限在于它假設(shè)資本主義和權(quán)力依賴于在性關(guān)系、學(xué)校教育、家庭結(jié)構(gòu)、專業(yè)知識(shí)、科學(xué)等方面運(yùn)作的各種微觀權(quán)力。例如，在這種觀點(diǎn)中，國(guó)家似乎僅僅是一組在較小規(guī)模上起作用的關(guān)系的一個(gè)更普遍的支架（armature）。因此，顛覆資本主義和國(guó)家的戰(zhàn)略不是通過正面攻擊，而是通過在這個(gè)微觀層面上行動(dòng)，即在“日常生活”中行動(dòng)。

因此，通過創(chuàng)造一個(gè)人的存在，通過創(chuàng)造實(shí)驗(yàn)空間，可以從內(nèi)部改造整個(gè)社會(huì)大廈。這個(gè)想法是，資本主義本質(zhì)上最終與某種形式的社會(huì)和文化組織聯(lián)系在一起；為了再生產(chǎn)自身，它需要比如父權(quán)制的家庭組織。但歷史反而表明，雖然資本主義可以動(dòng)員這種結(jié)構(gòu)，但它也能夠容納甚至促進(jìn)其他生活方式或家庭結(jié)構(gòu)。它使它們成為有待征服的絕佳市場(chǎng)。

當(dāng)然，1968年5月的“一切都是政治性的”確實(shí)可以探詢以前一直不可見的廣泛的權(quán)力關(guān)系。但矛盾的是，它也伴隨著集體行動(dòng)的退卻，現(xiàn)在看來似乎更像是歷史性失敗的象征，而不是革命的新形式。當(dāng)大的宏觀經(jīng)濟(jì)變量似乎遙不可及時(shí)，退卻到與自我的關(guān)系，或語言的轉(zhuǎn)變，有點(diǎn)像是必要的美德。

這種概念化的方式導(dǎo)致了各種各樣的偽競(jìng)爭(zhēng)，如哈基姆貝（Hakim Bey）的“TAZ”（Temporary Autonomous Zones，臨時(shí)自治區(qū)），在一個(gè)別致的藝術(shù)畫廊中的“發(fā)生”（happening）可以構(gòu)成一個(gè)“暫時(shí)”的自治空間。或者我們可以想到所有仍然非常受歡迎的替代消費(fèi)形式，它們通過個(gè)人倫理來拯救我們免受災(zāi)難。

你是否同意讓-克洛德·米歇阿（Jean-Claude Michéa）所說的：福柯是哈耶克、弗里德曼和加里貝克爾的文化補(bǔ)充？

丹尼爾·薩莫拉：我要說的是，除了“補(bǔ)充”哈耶克和弗里德曼之外，福柯的問題在于他隱含地接受了他們對(duì)市場(chǎng)的再現(xiàn)（representation）：對(duì)于少數(shù)者實(shí)驗(yàn)是一個(gè)較少規(guī)范、較少強(qiáng)制和更寬容的空間。弗里德曼總是喜歡說“投票箱在沒有一致意見的情況下產(chǎn)生控制“，而“市場(chǎng)在沒有控制的情況下產(chǎn)生一致意見”。在他看來，市場(chǎng)的定義代表了一種比政治審議更民主的機(jī)制，因?yàn)樗Ｗo(hù)了個(gè)人的多元喜好。

我認(rèn)為福柯間接幫助傳播了這種錯(cuò)誤的二分法。我并不是說我們應(yīng)該放棄反對(duì)某種正常化或強(qiáng)制的斗爭(zhēng)，正如福柯所說的那樣，藝術(shù)“沒有受到那么多的治理”。的確戰(zhàn)后福利國(guó)家試圖再生產(chǎn)某種家庭模式，司法系統(tǒng)試圖再生產(chǎn)某些犯罪的“輪廓”（profiles）。但根據(jù)定義，所有政治——無論是國(guó)家主義還是新自由主義——都是規(guī)范性的。對(duì)這些機(jī)制提出質(zhì)疑是很好的。但這并不意味著我們可以免除規(guī)范性。如果我們決定給予每個(gè)人基本收入而不是免費(fèi)醫(yī)療，我們是將一個(gè)規(guī)范性（通過某些“社會(huì)權(quán)利”定義某些主體）替換為另一個(gè)（優(yōu)先考慮市場(chǎng)中的個(gè)人“選擇”）。但是，在法國(guó)“反極權(quán)主義”的背景下，福柯通常將這種規(guī)范化機(jī)制與國(guó)家聯(lián)系起來，并以這種方式，暗中將市場(chǎng)視為一個(gè)更容易顛覆規(guī)范性的地方。

無論福柯多么重視社會(huì)保障或司法系統(tǒng)等機(jī)構(gòu)如何將我們分配給某種自我的概念，他完全錯(cuò)過了市場(chǎng)的規(guī)范性和強(qiáng)制性。在他看來，那是在主權(quán)模式上構(gòu)想出來的政治，特別是通過多數(shù)者的統(tǒng)治，那是強(qiáng)制和規(guī)范的空間；而市場(chǎng)的非個(gè)人的和分散的信號(hào)是政治審議的誘人替代品，因?yàn)樗鼈兯坪醣Ｗo(hù)了少數(shù)者的選擇，通過給予他們行動(dòng)的“環(huán)境”。

每種經(jīng)濟(jì)或制度配置都是規(guī)范性的——重要的是要弄清楚我們想要什么類型的制度。在最近的一本書中，哲學(xué)家馬丁·哈格倫德（Martin H?gglund）非常正確地寫道，自由并不意味著擺脫規(guī)范約束，而是自由地處理它們，改變它們，質(zhì)疑它們。它是建立民主制度的能力，在這種制度中我們可以共同定義那些治理社會(huì)的規(guī)范。市場(chǎng)并沒有提供規(guī)范性的替代方案，它只是使得規(guī)范性對(duì)那些有足夠資本可以享受“選擇”的人放松了控制。