活動現(xiàn)場

7月6日，在北京言幾又書店舉行的布羅茨基詩歌分享會上，西渡、臧棣、汪劍釗三位詩人分享了布羅茨基對自己的影響以及我們該如何讀布羅茨基的詩歌。此番對談貢獻(xiàn)出許多獨到的見解。三位詩人回憶自己創(chuàng)作歷程的同時，也向我們展示出中國當(dāng)代詩歌不同階段的發(fā)展與演進(jìn)。本報將對談內(nèi)容進(jìn)行了整合，與讀者一起再次回到布羅茨基詩歌分享會現(xiàn)場。

汪劍釗：非常高興有這個機會跟大家聊一聊布羅茨基。我學(xué)過俄語，也翻譯過一些詩歌，對布羅茨基有所了解。布羅茨基出生在彼得堡，沒上過大學(xué)，干過很多職業(yè)。但是布羅茨基又是非常博學(xué)的一個人，這是我必須要強調(diào)的。你可以沒有上過大學(xué)，但是你不能不讀書，一個出色的寫作者一定是博學(xué)的人。布羅茨基就是這樣，他的自我教育非常成功。這一點跟高爾基差不多。

布羅茨基十七八歲才開始認(rèn)真寫詩，而不像有的詩人可能童年就開始寫詩。這樣，他避免了他同時代很多詩人所受的那種壞的詩歌教育。布羅茨基的成長過程中，文學(xué)觀念受到一定限制，蘇聯(lián)時代當(dāng)時有一個文學(xué)觀念——社會主義現(xiàn)實主義，這是政治內(nèi)涵遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于文學(xué)內(nèi)涵的概念。布羅茨基沒有在那個狀態(tài)下寫作，他避免了被影響、被灌輸。

普希金對俄羅斯的影響，就像我們談到李白、杜甫、屈原一樣，是繞不開的。布羅茨基也同樣受到影響，除普希金以外，還有其他一些詩人，比方說有一個很重要的詩人叫巴拉滕斯基，對布羅茨基的影響也非常大。

布羅茨基的成長過程中還有幾個人物，一個是阿赫瑪托娃。在阿赫瑪托娃晚年，他和另外幾個小兄弟聚集在阿赫瑪托娃周圍，其中包括賴恩這樣一些人，還包括現(xiàn)在健在的庫什奈爾。他們后來被稱之為阿赫瑪托娃的遺孤。阿赫瑪托娃對他的影響更多的不是技巧上的，而是人格跟精神，那種胸懷，他看待世界的寬容，以及面對苦難他的化解能力，這一點受阿赫瑪托娃影響更大。

如果我沒記錯的話，布羅茨基進(jìn)入中國是他1987年獲得諾獎以后，當(dāng)時漓江出版社出了他的《從彼得堡到斯德哥爾摩》譯文集。

說到布羅茨基，挺有意思的是，一方面他是全世界公認(rèn)的詩人，但在俄羅斯也很受爭議。我跟俄羅斯詩人交流的時候，有人很推崇他，也有人不喜歡他。不喜歡他最大的原因說他“非我族類”，覺得布羅茨基寫作有很強的異域性特征或者非俄羅斯特征。可能恰恰他的豐富性跟他的優(yōu)勢也在此，他不是一個僅僅可以用俄羅斯風(fēng)格定位的詩人，他應(yīng)該是一個超出俄羅斯本身、擁有世界性意義的詩人。

西 渡：布羅茨基在中國的影響是在他獲得諾獎之后。印象中，我大概是在上世紀(jì)80年代讀到布羅茨基的詩，80年代有兩本非常重要的介紹外國詩人的刊物，一是《國際詩壇》，一是《現(xiàn)代世界詩刊》，這兩本書在1988年都有介紹布羅茨基的專輯，包括他的文章。

我在布羅茨基去世以后寫過一首悼念布羅茨基的詩，這個詩在我個人的作品里還是比較長的。消息傳來的時候大家感覺到很突然，因為他那么年輕，剛47歲，在獲諾貝爾文學(xué)獎的詩人當(dāng)中應(yīng)該是最年輕的。他死于心臟病，當(dāng)時覺得非常突然，后來看《布羅茨基文學(xué)傳記》才知道布羅茨基的心臟病是早有歷史，而且之前就動過手術(shù)，他自己也一直預(yù)感到自己壽命不會很長，預(yù)感到生命的緊迫，死亡的來臨。

我將他視作一個詩歌英雄。這個詩歌英雄在非常嚴(yán)酷的環(huán)境下維護(hù)人的尊嚴(yán)，以詩歌去對抗，而且取得了勝利。作為一個漢語詩人，我們的感受力以及與世界相處的方式跟俄語詩人不太一樣。尤其是布羅茨基的詩歌背景更加復(fù)雜，他在俄羅斯詩歌界也是一個異類。在一段時間，中國新詩跟俄羅斯詩歌有非常密切的關(guān)系，大家一提就是普希金，他的詩比我們更年長的讀者都會背，深受他們的影響。但是我們對俄羅斯詩歌的接受還是非常片面或者局部的，只是少數(shù)的幾個人，像普希金、萊蒙托夫，白銀時代其他的詩人幾乎長期處于沉默狀態(tài)。

布羅茨基的詩學(xué)觀念對我也有很大影響，一個是他提出詩人和文明之間的關(guān)系問題。關(guān)于詩人和文明之間的關(guān)系，在布羅茨基的文章被引進(jìn)來之前，駱一禾、海子他們已經(jīng)在思考這樣的問題。駱一禾主要設(shè)想詩歌共同體，在詩歌共同體里，世界上所有詩歌的存在都應(yīng)該在一個現(xiàn)實性的、共識性的觀念下讓人們接受、親歷和研究。臧棣1991年翻譯過《在但丁的陰影下》，也談到詩人和文明的關(guān)系。因為長期以來我們是在進(jìn)化論的譜系中認(rèn)識詩歌、談?wù)撛姼璧模瑥墓诺涞嚼寺较笳髋伞F(xiàn)代主義，到后現(xiàn)代，誰在這個譜系、時間的序列上站在最前列，誰就是當(dāng)代最牛的詩人，也應(yīng)該是年輕一代的榜樣。

駱一禾、海子等人在80年代的思考，駱一禾破除了進(jìn)化論的文學(xué)觀念、詩歌觀念，要我們在共識性視野當(dāng)中來看待全世界的詩歌存在。后來布羅茨基《文明的孩子》《在但丁的陰影下》這樣一些文章進(jìn)來以后，詩壇對于詩的認(rèn)知發(fā)生了非常重要的變化，我們對于時間的迷信、對于進(jìn)化論的迷信逐漸在90年代被破除了。

布羅茨基還有一個非常重要的觀念就是詩人和語言之間的關(guān)系。他認(rèn)為詩人是語言的工具，而不是反過來語言是詩人的工具。這對于改變我們跟語言之間的關(guān)系、我們跟語言的意識也有非常重要的影響。

布羅茨基還強調(diào)詩對于維護(hù)人的個性的重要性。布羅茨基認(rèn)為詩歌在一切藝術(shù)當(dāng)中具有至高無上的地位。我們把電影、戲劇等理解為綜合藝術(shù)，實際上詩也是一種特殊的綜合藝術(shù)。由于詩運用的工具是語言，語言有非常特殊的地方。詩的語言具有視覺成分，可以跟繪畫、雕塑相通；同時又可以作用于聽覺（詩可以誦讀），跟音樂相通。

上世紀(jì)80年代大家都在寫作，那時候我們一個宿舍六個同學(xué)都在寫。人們開玩笑說，80年代在北大隨便扔塊石頭砸中的肯定都是詩人，90年代以后砸中的都是老板。那時候，我們的詩歌觀念是不自覺的，都是憑著一種本能或者一種直覺來認(rèn)識詩歌、寫作詩歌，我對于詩歌更加自覺的意識恰恰是在幾個重要的詩人影響下形成的，布羅茨基是其中非常重要的一個。

臧 棣：80年代我在不斷調(diào)整自己的詩歌趣味，看到布羅茨基的詩真是給我全新的震撼。我在布羅茨基身上認(rèn)出一個最重要的品質(zhì)，就是如何在命運多舛的時代里獲得理智，獲得那種智性。奧登是一個特別強調(diào)理智的詩人，大家看奧登在寫蒙恬的詩里講到，在一個瘋狂的時代里，詩人或者文人憑什么去跟命運或者存在的荒誕抗?fàn)帲趺粗亟▊€人的根基。可能一個很重要的路徑就是回到或者堅信生命之中還是能夠找到一個東西，它是建立在人的理智之上的。“理智”這個詞可能在漢語里不大好找對應(yīng)關(guān)系，因為中國的“智慧”非常通透，也是非常高級的智慧，這個智慧里還有一個東西就是理念或者邏輯，可能中國人的智慧品質(zhì)里比較忽略邏輯。

布羅茨基的詩里面有這個東西。俄羅斯文學(xué)里面有苦難精神，有宗教情懷，也有對真理的關(guān)注，這些在布羅茨基的詩里重新轉(zhuǎn)化為審美意義上或者生命智慧意義上的理智或者說智性。這是布羅茨基的詩歌與很多現(xiàn)代詩歌不太一樣的地方。

布羅茨基與奧登相比，可能奧登的詩有時候還有點反諷，布羅茨基的智性里面有更莊嚴(yán)的東西。布羅茨基的詩歌氣質(zhì)，包括他的生命氣質(zhì)，更接近于古典。我經(jīng)常看他的照片，覺得他有點像古希臘人，非常嚴(yán)峻，額頭非常寬闊，很少看到他笑。布羅茨基身上有非常嚴(yán)峻的氣質(zhì)，這個東西轉(zhuǎn)化到詩歌里，他的詩歌里有一種命運意識，有一種悲劇感，可能比存在主義的荒誕感帶來的虛無更帶有個人勇氣色彩的承擔(dān)。

我年輕的時候讀浙江大學(xué)吳迪翻譯《黑馬》的最后一句，“它在我們中間尋找騎手”，這首詩是布羅茨基大概22歲時候?qū)懙摹Ｎ乙步?jīng)常在北大的課堂講《黑馬》，這門課我講了10年，這首詩每次必講，每次講我都覺得有新的讀法或者新的領(lǐng)悟。

這句話里面能讀出布羅茨基在詩歌立場上的很多信息。第一，看“騎手”這個詞，“它在我們中間尋找騎手”，這個“它”指黑馬，黑馬帶給我們力量，或者這種神秘的上帝之手或者神性的力量，一直在人類中間尋找值得信賴或者可靠的人選，這個人選是什么樣的人選？布羅茨基講是騎手，而且是敢于馴服烈馬的騎手——敢于在曠野中停留，敢于面對北方大漠里寒冷的草原之夜的孤獨的騎手。我覺得騎手這個形象也代表著布羅茨基對詩人形象的自夸，這跟中國詩歌傳統(tǒng)里對詩人形象或者詩人原型的認(rèn)定完全不一樣，中國傳統(tǒng)中對詩人形象的認(rèn)定，要么是陶淵明，非常圓通的生命形象，要么是登高者的形象，還有就是孤舟蓑笠翁那樣的形象。采菊者或者登高者，都屬于很浪漫的形象。而布羅茨基的騎手形象，孤單、孤獨、孤膽，是很俊朗、嚴(yán)峻或者說很硬朗的形象。

布羅茨基對詩人形象的認(rèn)定也轉(zhuǎn)換到他的詩歌中。布羅茨基的詩歌里面有很硬的一面，無論從詩風(fēng)還是從詩句的音節(jié)上都是很鏗鏘的，他有布道的一面。他不是順服的形象或者進(jìn)退自如的形象，布羅茨基的詩人形象包括他的詩歌內(nèi)容都有非常不妥協(xié)的一面。中國的詩人講究“進(jìn)退”，齊家齊國或離開廟堂歸隱山林，可以非常自如地轉(zhuǎn)換。

很多跟布羅茨基同時代的詩人都不會跟別人介紹自己說“我是詩人”，中國也一樣，很少有人對別人介紹自己“我是一個詩人”。但布羅茨基不是這樣，布羅茨基在任何場合里一定說我就是詩人，他跟別人介紹也說“我是詩人”，他首先把詩人這個角色或者這樣一個生命身份、文化身份擺在首位，他非常不抵抗這一點，并引以為榮、引以為傲。他不是畏懼的形象，也不是種花種草的形象。我不是說我們傳統(tǒng)里面的采菊原型不好，我只是說布羅茨基身上代表的詩人的生命原型跟我們詩歌傳統(tǒng)里還是不太一樣。

我對布羅茨基非常著迷，可以說很崇拜。人沒法選擇他的時代，沒法選擇他的歷史背景，但可以做出一個選擇——人可以高度自律。在布羅茨基身上有斯巴達(dá)那樣的生命精神。他非常努力，非常有尊嚴(yán)感。“騎手”這個詞的另外一個意思是人要有勇氣，要對個人做一些挑戰(zhàn)。人可以在命運中塑造自己。你可以從生命中挖掘出潛力，沒有必要怨天尤人，可以高強度地訓(xùn)練自己，成為一個敢于馴服烈馬的人。布羅茨基是一個嚴(yán)格自律的人，這是我在80年代從他身上認(rèn)出的一點，它也在我身上召喚出某種類似的東西。

布羅茨基的散文集《理智和悲傷》我讀過很多遍。一個人在一生中面對、處理悲傷的時候，怎樣獲得理智？當(dāng)你獲得理智，以為理智能解決一切問題的時候，你就要小心了。人世間有萬古愁，在中國的審美印象里，人世間的悲哀是沒法破除的，無論你有怎樣的智慧，生命中的哀愁永遠(yuǎn)都在。可能比較好的生命狀態(tài)，就是在理智和哀愁之間做出個人生命的協(xié)調(diào)。

布羅茨基的詩歌寫到的所有主題，可能這兩方面都有，他自己講詩人的位置好像站在頂峰，一方面看歐洲，一方面看俄羅斯，或者一方面看理性，一方面看非理性，是不斷在協(xié)調(diào)的東西。他的詩歌也是這樣，他對時代有很深的洞察，導(dǎo)致人絕望，導(dǎo)致人虛無，但他很快又用理智的語調(diào)，把生命的下沉感或者說那種要散掉的感覺重新聚攏，聚攏到騎手理智的、嚴(yán)峻的、有內(nèi)勁的生命狀態(tài)里。

（宋晗整理）