主題：《大英圖書館書籍史話》新書分享會

時間：2019年5月12日14:00-16:00

地點(diǎn)：上海光的空間·新華書店

嘉賓：愷 蒂 本書譯者，策展人

陳子善 華東師范大學(xué)中文系教授

主辦：草鷺文化、譯林出版社

書籍不僅是頁面上的文字，它們還曾經(jīng)被擁有、被閱讀、被收藏、被代代相傳，每一本書都有它獨(dú)特的歷史。

——大衛(wèi)·皮爾森

一本關(guān)于西方善本書的入門讀物

主持人：《大英圖書館書籍史話：超越文本的書》作者大衛(wèi)·皮爾森，是英國首屈一指的書史學(xué)家。他研究書籍的收藏、使用和裝幀，曾經(jīng)擔(dān)任英國國立藝術(shù)圖書館收藏部主任和英國目錄學(xué)協(xié)會主席。

“寫這本書的目的，是要讓人們認(rèn)識到書籍不僅是頁面上的文字，它們還曾經(jīng)被擁有、被閱讀、被收藏、被代代相傳，每一本書都有它獨(dú)特的歷史。” 這是大衛(wèi)·皮爾森寫在書“前言”部分的一句話，非常打動我。有關(guān)實(shí)體書或者說紙質(zhì)書的價(jià)值和未來，大衛(wèi)·皮爾森這句話可能是一個答案。

愷蒂老師曾經(jīng)和大衛(wèi)·皮爾森先生是多年的同事。

愷蒂：其實(shí)他應(yīng)該說是我的老板。1994年我在英國，從圣馬丁藝術(shù)學(xué)院圖書館進(jìn)入英國國立藝術(shù)圖書館工作。它是英國很有名的博物館維多利亞和艾爾伯特博物館里面的一個圖書館。跟大英圖書館和其他圖書館不一樣的是，它只收藏藝術(shù)書籍，所以叫國立藝術(shù)圖書館。

那時候年輕，進(jìn)去之后就是最低一等的圖書館管理員。大衛(wèi)是收藏部主任，除了負(fù)責(zé)一般的展覽目錄、各種畫冊，還負(fù)責(zé)決定哪一些特殊的書籍，比如善本書、藝術(shù)家手制書等最好的書籍，進(jìn)到圖書館里來。而我們的工作就是給這些書編目、上架。

我們當(dāng)時一批進(jìn)去好幾個人。他比我們大個十來歲，挺深沉的，也不太說話，有點(diǎn)像老學(xué)究的樣子。他的辦公室，是國立藝術(shù)圖書館最漂亮的一個，是以前一個非常大的畫廊改成的，頂上是玻璃，能直接看到藍(lán)天白云。當(dāng)時對他還是比較尊重的。

后來我離開那里去做了很多其他的工作，就完全離開了圖書館這個專業(yè)。因?yàn)槲姨貏e不喜歡整理東西，在圖書館要打理東西很折磨。

去年草鷺文化打算做一些珍本書、精裝書，也請我寫一個專欄叫“愷蒂書話”。我就在網(wǎng)上找到他，說想請教一些問題。他正好在倫敦大學(xué)教有關(guān)善本書的一個課程，我們就在倫敦見面。我說起當(dāng)年我們都特別尊重他，覺得他是一個老學(xué)者。他說“沒有啊，我就寫了一本很普通的書”。就是這本。

我一看，這書太值得介紹到中國來了。就跟草鷺文化這邊說，我們可不可以把這本書翻譯過來，做一個關(guān)于西方善本書的入門讀物？草鷺?biāo)麄冋f那你來翻吧。我看這個書字?jǐn)?shù)也不是很多，就同意了。

三面鎏金的書籍裝幀是《圣經(jīng)》的待遇

愷蒂：《大英圖書館書籍史話》是繪本一樣、適合一般讀者看的書，屬于popular book。文字比較簡單，圖非常多。那些插圖、書影，70%來自大英圖書館本身的藏品，其他有來自國立藝術(shù)圖書館和倫敦大學(xué)圖書館的，再有一些零星的，來自美國大都會圖書館、國會圖書館。這些插圖很難得，是大衛(wèi)幾十年工作的積累。每看到一本很好的書或插圖，他就積累在那個地方。

陳子善：心血結(jié)晶。他善用自己的經(jīng)驗(yàn)，這個圖書館收藏的哪些書最有特色、最有代表性，他都了解。這是一本深入淺出的讀物。我們要了解書的歷史，讀這樣的書是很合適的。這本書對裝幀特別重視。

愷蒂：因?yàn)榇笮l(wèi)本身最早是研究書籍裝幀的。他的專著就是《15世紀(jì)到17世紀(jì)英國的書籍裝幀》，他自己是收藏裝幀的，收藏不同裝幀的書。

這本書的英文原版沒有這么漂亮。中文版我給大衛(wèi)寄了一本過去，他說：“哇，三面鎏金。大英圖書館從來沒有給過我這樣的待遇。”中文版的設(shè)計(jì)者是朱贏椿老師，他設(shè)計(jì)的書入評過“世界最美的書”。

陳子善：三面鎏金。這個待遇是非常高的，是《圣經(jīng)》的待遇。以前我看到很多外文書，書頂部是燙金的，書根很少燙金。它很考究，三面都燙金，非常大氣。這樣的設(shè)計(jì)正好配這個內(nèi)容。有的書是需要精裝的，體現(xiàn)一種厚重。里面那些插圖都很珍貴，印得很清楚。

愷蒂：這本書它的留邊、空白處特別多，大家都可以在上面涂涂寫寫。在這本書關(guān)于眉批、涂鴉那章里，他也邀請讀者，如果有心得什么的，想在這本書的邊上涂涂抹抹的，歡迎，最好是有這樣的舉動。

陳子善：讀者完全可以根據(jù)自己的具體情況，來決定你要不要在上面寫感想、寫眉批。你也可以批評，“噢，你這句話說得不對，我認(rèn)為應(yīng)該怎么樣”，都可以。當(dāng)然，首先一個前提，這本書那么考究，你愿不愿意落筆。這個是另外一個事，對吧？一旦你成為書的主人，那你要善待它，這個很重要。人跟書的關(guān)系就好像家里養(yǎng)一只狗，一只貓一樣，你要善待它。

書也是這樣，它是有生命的，有溫度，有呼吸。我想這本書的生命能夠很長。因?yàn)樗岢龅膯栴}，是我們?nèi)祟愐恢币伎嫉摹?/p>

書還會有未來嗎？答案是肯定的

陳子善：書還會有未來嗎？我想它的答案是肯定的。

雖然我們到網(wǎng)上去查很方便，不需要一套24史，重得要死，你網(wǎng)上一查就查到。但盡管這樣，如果有一個很特殊、很有個性、很有特色的版本，你還是愿意擁有。所以這本書給我們的啟示是多方面的。有人在本世紀(jì)初就預(yù)言過，書店到2020年差不多就沒了。但今天已經(jīng)2019年了，書店照樣開在那里。

愷蒂：而且我覺得現(xiàn)在書店其實(shí)比以前要更好。

陳子善：更多。

愷蒂：在英國也一樣，之前都在擔(dān)心。但到2005年左右形勢突然逆轉(zhuǎn)了。原來大家覺得實(shí)體書店可能會減少，但從2005年左右開始，包括紙質(zhì)書的出版，情況都有逆轉(zhuǎn)。

陳子善：互聯(lián)網(wǎng)時代，書是不是還需要？大衛(wèi)在這本書里提出一個看法。他認(rèn)為內(nèi)容，可能你可以通過其他載體讀到。但是作為書的整體，書上面附帶的很多東西，是你在別的地方無法取到的。

比如一本書今天有一位專家讀了，在上面批了很多話。那就是獨(dú)一份，而且會給后來讀到的人很多啟發(fā)。所以書除了它的內(nèi)容之外，還有更多的東西可以吸引我們，啟發(fā)我們思考。

愷蒂：有的人覺得你如果不是大家，最好不要在上面涂寫。

陳子善：不一定。因?yàn)槠胀ㄈ说臍v史，是無名的人們共同創(chuàng)造的。比如我在中國舊書店里買到一本書，上面寫到某某人送給某某人，就會觸發(fā)我的想象，為什么這人會買這本書送給他？什么原因？或者他們是朋友？親密關(guān)系？可以有很多想象。或者他有一段話是批在什么地方，什么什么內(nèi)容。他為什么在那個年代有這種感想？這都是我們可以思考的。可以去探討。

有的時候，更有意思的，你突然發(fā)現(xiàn)，原來這個人跟某某人有關(guān)系。我研究中國現(xiàn)代文學(xué)史，有的時候，舊書店啊、這樣那樣的機(jī)會，收藏了一些所謂簽名本，就這個作家送給那個作家，送給他的朋友或者送給他的親戚，這個都要簽名。

我覺得從這些簽名本，也許可以看到以前文學(xué)史沒有看到的另一面。比如這個作家跟什么人交往，他跟什么人有誼，這個簽名本就是一個證明。所以，我出過一本《簽名本叢考》，就把我收藏里面的一部分書選出來，每一本書寫一篇文章，介紹這本書，介紹這個作者，而且介紹這個被贈書的受贈人他的情況。有的時候這人情況很少了解。

簽名本、洋裝書都是從西方傳過來的

陳子善：比如陸灝當(dāng)時送給我一本書，我到現(xiàn)在還很感謝他。徐志摩的最后一本詩集，叫《猛虎集》。被簽名送給一個人叫魏智。陸灝先生送我這本書有一個條件——我這本書送給你了，但你必須給我查出來，這個魏智是什么人？我查了很多年都沒有查出來，“魏智”這個名字在文學(xué)圈里面找不到。它又像中國人的名字，又像外國人翻譯的名字。一點(diǎn)辦法都沒有。好，互聯(lián)網(wǎng)出現(xiàn)了。有朋友跟我說，互聯(lián)網(wǎng)上也許能找到。

開始找也沒有找到。后來互聯(lián)網(wǎng)內(nèi)容越來越豐富，終于找到線索了。這個魏智還真不是個中國人，是個法國人，上個世紀(jì)20年代在北京開一個法文書店，在北京飯店里面有他一個法文書的門市部。徐志摩經(jīng)常和朋友一起去北京飯店吃飯看書，認(rèn)識他，當(dāng)作朋友把這本送給他。這么個過程，我總算差不多用20年時間把這個事情搞清楚。這個也是一段佳話，一個中國作家跟一個法國文化人交往的見證。

實(shí)際上這個簽名的形式就是從歐洲傳過來的。我們中國古代文人沒有這個習(xí)慣，沒有養(yǎng)成這么一種風(fēng)氣——我出本書送給朋友，送給親戚，送給學(xué)生，他簽個名。我們現(xiàn)在查到最早的簽名本就是晚清，那些國外留學(xué)回來，開始學(xué)洋人的這套做法，送書給朋友、給學(xué)生，給老師請教。

包括我們現(xiàn)在書的裝幀形式，也是西方來的。中國傳統(tǒng)的裝幀形式就是線裝。而這種稱之為“洋裝書”。我跟陸灝去倫敦的時候，在劍橋舊書店那里看，都是洋裝。你們看這里所有圖書的裝幀，全都是從西方學(xué)來，這點(diǎn)你否定不了。我們整個日常生活跟西方的關(guān)系你否定不了。

其實(shí)現(xiàn)在國內(nèi)的很多出版社，也認(rèn)識到裝幀、書實(shí)體本身的重要性，思考怎樣把書出得更漂亮、出成藝術(shù)品。有很多小的出版社、工作坊，他們是中式的，復(fù)刻，冊頁型的裝幀，或者是復(fù)刻，線裝書這樣，也有很多。

韋力，北京那個藏書家，他收藏的中國古籍線裝書，是國內(nèi)數(shù)一數(shù)二的個人收藏。現(xiàn)在它有些版本國家圖書館都沒有的。但是，他出的書，恰恰都是洋裝的，他希望出書出的越洋越好，他收藏的書越古越好。

現(xiàn)在中國出版裝幀，也力求國際先進(jìn)水準(zhǔn)

愷蒂：像這套《瓊瑤集》，很漂亮，真皮燙金的封面。一般西書裝幀，封面用的是小牛皮，就是牛肚皮，因?yàn)樗容^柔軟，比較容易在上面進(jìn)行裝飾。還有一種就是羊皮，羊皮其實(shí)也是很好的。豬皮也有，但是比較少。

有些書出的時候會有兩種版本，一種是一般的，我們平日書店都能買到的；之外他們還會再做一部分特裝書。像這個就是仿皮封面、燙金，叫典藏版，設(shè)計(jì)上比較漂亮。

陳子善：現(xiàn)在中國進(jìn)入新時代，要有新氣象，出版也要有國際先進(jìn)水平。你不能說日本書出得那么好，我們還是低水準(zhǔn)，那個不行。

像這本書，藏書界有一個說法叫“上手”，一上手你就有感覺。手一摸，小羊皮也好，小牛皮也好，你感覺完全不一樣。你就知道這個是一個藝術(shù)品。從收藏的角度來講，它是限量版，150本、200本，賣掉一本就少一本。

愷蒂：最近草鷺出的《傲慢與偏見》非常棒，一共就印了1200本，每一本上面都有編號。王科一翻譯的。

陳子善：王科一是翻譯的大名家。你看它燙金的細(xì)部，圖案、英文字，已經(jīng)跟現(xiàn)在西方裝幀水平的距離很近了。

愷蒂：這個依照的版本叫“孔雀版”，因?yàn)樗饷嫔鲜且粋€孔雀的圖案。在西方也是非常有名的、維多利亞時代出版的版本。

陳子善：你看它那個盒子和書脊結(jié)合得很好。

愷蒂：對，盒子上面的收口也是一個圓口。

陳子善：弧形的。這個技術(shù)不容易，這個細(xì)部是很考究的。現(xiàn)在國內(nèi)的書，沒有這樣的，

愷蒂：而且都是同版的無酸紙印的，里面的插圖也非常清晰。

陳子善：你可以傳三代。我現(xiàn)在收的那些民國時候印的書，我碰都不敢碰。一碰就是紙屑，掉一大堆。因?yàn)槎际撬嵝约垼@是我們民國出版的大問題。

現(xiàn)在西方是很高級的技術(shù)，脫酸。把這些書放到一個恒溫的環(huán)境里面，使用這個工藝，讓這個紙脫酸。但是這個成本很高，我們現(xiàn)在還沒有這個能力脫酸。除非很珍貴的本，少量可以進(jìn)入這個程序，大量的進(jìn)入不了。那就意味著這些書，5年、10年、20年以后就得換掉，自然地?fù)Q掉。

愷蒂：這本《傲慢與偏見》還配了一本筆記本。如果你們自己想寫一本題名為《傲慢與偏見》的書，可以開始在里面寫，或者是做《傲慢與偏見》的續(xù)篇。每一個都是有編號。

陳子善：人的心理，希望我的東西都是獨(dú)一無二的。書也是這樣。

書的品相在收藏考量時要視具體情況而定

愷蒂：陳老師，您是研究版本的。一般我們?nèi)绻I書，如果收藏的話，您覺得這本書的品相很重要對不對？而那個大衛(wèi)就說，很多古代能夠保存下來品相特別好的書，在當(dāng)時境況反而是不好的，因?yàn)闆]有人讀，品相才會好。有很多人讀的書品相都是很爛的，閱讀的人越多，這本書越爛。所以應(yīng)該品相越爛的書越值得收藏，您怎么看？

陳子善：我覺得大衛(wèi)的這個看法好像有點(diǎn)絕對。也不是說品相越爛就一定越值得收藏，要看爛到什么程度。當(dāng)然了，如果這本書已經(jīng)找不到了，沒有了，現(xiàn)在你手里是所知道的唯一一本，那再爛，也是獨(dú)一無二。但如果有比它更好的，那你當(dāng)然還是要考慮更好的書。

愷蒂：藏書的時候，那些被別人批注過、寫過東西，但又不是名家寫的，相比較那些特別干凈的，你會怎么選？

陳子善：我講一個例子，有一次我在上海舊書店看到一本書是我同事的，打開一看，是我同事送給人家的一本學(xué)術(shù)著作。送給兩個人，一男一女，這兩個人是一對夫妻。那我就想，人家好朋友送給他們的書，怎么到舊書店去了？我回來以后去問，其他的朋友告訴我說，哎呀，你還不知道，你消息閉塞呀，這對夫妻已經(jīng)離婚了。就是一離婚，這個男的也不要這個書，這女的名字寫在上面；這個女的也不要這個書，這個男的名字寫在上面。大家都不要，賣到舊書店去。

愷蒂：所以送書給夫妻，只寫一個人的名字比較好。

陳子善：哎，對。你寫兩個人是要冒這個風(fēng)險(xiǎn)。但這個就很有意思，它是一段歷史的見證。

如果一個普通人有一段話批在上面，也許這段話他寫得很有道理，那對我們研究那個時代的人的思想狀況或者他的情感狀態(tài)，會有用。但是呢，從藏書，至少中文藏書的人來講，他希望最好是干凈。唯一的例外是名人的批注，他希望上面越多越好。一本小說《家》，如果買到一本巴金在上面寫過幾句話的，那不得了的。

還要看這本書它本身的年代、它的印數(shù)，綜合考量。如果當(dāng)時印得很少，比如這本書只印了200本，半個世紀(jì)下來已經(jīng)就很少了。哪怕批得一塌糊涂，那你也覺得這個是一定要得到的。那如果他印了2萬本、20萬本，那當(dāng)然要書品好一點(diǎn)的。

人類文明史跟書籍史的關(guān)系太密切了

陳子善：這本《大英圖書館書籍史話》里還談到西方收藏的印跡，他們收藏藏書票。我們中國就是印章——圖章、藏書章。看我們的古籍善本，第一頁上面都蓋滿的。如果是有很多名家的藏書章，先是誰收藏，他死了以后又給誰，誰死了又給誰，一代代傳下來。有個說法叫“傳承有序”，那這個書版本就可靠了。西方來講，就是藏書票，但是西方的書好像就貼一兩張。

愷蒂：有新的他會撕掉舊的。

陳子善：我們這個藏書印也有把舊的去掉的，但更多的是不去掉。有時候造偽，也會偽造一個藏書印。

關(guān)于書的書，應(yīng)該多出一點(diǎn)。因?yàn)榇蠹矣羞@個需求，愛書的人很多。

我們通過這本書來了解英國西方書籍發(fā)展的歷史。人類文明史跟書籍史的關(guān)系太密切了。除了藝術(shù)，音樂之外，就是書籍，整個這個歷史下來。

愷蒂的散文寫得非常棒，在國內(nèi)當(dāng)時是一流的，介紹歐美的文化風(fēng)光。她的介紹帶有人文的關(guān)懷，不是純粹的游記，包括她寫南非的。

愷蒂：主要還是九幾年的時候，給《讀書》寫那些專欄。主要也是因?yàn)橘Y訊吧，當(dāng)時資訊不是太發(fā)達(dá)，國內(nèi)也沒有互聯(lián)網(wǎng)，當(dāng)時還是那種500字一格一格的稿紙，一個字一個字寫出來，然后寄回來，他們再打字。

我覺得那個時候，其實(shí)我的文章本身沒有什么，只是介紹了一些就當(dāng)時而言比較有意思的事情。一些資訊這邊比較難得到，當(dāng)時那些影響主要是因?yàn)檫@個原因。現(xiàn)在因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)，各方面的信息，像《倫敦書評》那些文章，一夜之間全部都被翻譯出來。所以我現(xiàn)在文章寫得比較少，我覺得我都跟不上那些翻譯的步伐。我這本書還沒讀完，那篇文章已經(jīng)都印出來了。

陳子善：盡管這樣，你的這個選擇挺好。你不介紹我們也不知道英國出了這么一本書，因?yàn)槲覀儗τ⒚馈W洲這些大的文化先進(jìn)國家的介紹，還限于哪個人得了一個布克獎啊，出版社搶版權(quán)打得頭破血流。但是對這類書，好像介紹不多。我覺得小說、詩歌固然有大量的讀者，但這類書也同樣會有人喜歡。

讀這個書你可以定下心來感到，人類確實(shí)了不起，那么多年下來那么多書，那么多故事。我們不一定知道。