有那樣的困惑和那樣的渴求

孫柏：北京大學(xué)出版社這兩年再版了戴錦華老師三本代表性的學(xué)術(shù)著作——《浮出歷史地表》《霧中風(fēng)景》和《隱形書寫》。這三本書代表了戴錦華老師學(xué)術(shù)研究的三個(gè)面向：女性主義、電影研究、文化研究。這三本書都堪稱相關(guān)領(lǐng)域的開山和扛鼎之作。最早一本是1987年出版的《浮出歷史地表》，然后是《霧中風(fēng)景》，《霧中風(fēng)景》的篇章從上世紀(jì)80年代末開始一直貫穿整個(gè)90年代，最后在1998年結(jié)集出版。《隱形書寫》是1999年出版的。

我想要求證于戴老師的問(wèn)題是，文化研究這樣一個(gè)思想路徑是怎么在您這兒發(fā)生的？因?yàn)槲矣X(jué)得這不僅僅是戴錦華個(gè)人學(xué)術(shù)的發(fā)生史，從某種意義上來(lái)說(shuō)，也是文化研究在中國(guó)的一個(gè)開端。

戴錦華：最近有時(shí)候有人會(huì)說(shuō)我是什么“明星學(xué)者”，有人說(shuō)我成名很早。其實(shí)你們大家不知道，1996年《霧中風(fēng)景》文稿編輯完成之后，兩年輾轉(zhuǎn)在很多出版社當(dāng)中被拒絕。最后是北大出版社一個(gè)年輕的音像編輯，因?yàn)樗麄€(gè)人對(duì)我的喜愛(ài)，在北大社出版了《霧中風(fēng)景》。這個(gè)故事大概已經(jīng)足夠說(shuō)明，我的學(xué)術(shù)道路不是那么順暢的。

有了北大培文之后，我的出版不再是問(wèn)題，他們一直在幫助我打開我的出版之路，并通過(guò)出版讓我擁有更多的讀者。作為一個(gè)學(xué)者最慶幸的一件事，大概就是書類似于蒲公英的種子，隨風(fēng)飄散的時(shí)候，絕大多數(shù)都落在水泥地上了，但說(shuō)不一定有哪一顆落在哪里，也不知道它長(zhǎng)出什么，讀者會(huì)怎么接受它。這三本書同時(shí)再版我非常高興，到我這個(gè)年齡，我已經(jīng)開始思考和擔(dān)心我的生物學(xué)死亡會(huì)不會(huì)晚于符號(hào)學(xué)死亡發(fā)生，但是還能夠有一點(diǎn)點(diǎn)安慰。我的學(xué)生很了解我，所以努力、使勁兒地安慰，說(shuō)它是有意義的、有作用的、有啟示的。

回到孫柏所說(shuō)的問(wèn)題，我坦率地跟大家說(shuō)，如果我的書籍比我的生命先于被大家遺忘，我也沒(méi)有什么遺憾的。因?yàn)楹芟敫蠹曳窒淼氖牵艺麄€(gè)學(xué)術(shù)的過(guò)程，所有書的寫作過(guò)程完全是我生命的內(nèi)在組成部分，從來(lái)不是要切割出來(lái)，什么時(shí)候我去生活，什么時(shí)候我去寫作，什么時(shí)候我去教學(xué)。因?yàn)槲疫x擇每一個(gè)題目的時(shí)候，都是因?yàn)槲易约旱纳詈蜕心菢拥睦Щ蠛陀心菢拥目是蟆Ｗ谧狼皩懙窖岜程郏莻€(gè)過(guò)程一定是辛苦的，但是總的對(duì)我來(lái)說(shuō)，也是一個(gè)活著的過(guò)程，是一個(gè)游戲的過(guò)程，是一個(gè)迷戀的過(guò)程，是一個(gè)給自己解惑的過(guò)程。

我偷偷問(wèn)別人

什么是Cultural Studies

他們說(shuō)你做的那些就是

戴錦華：《隱形書寫》的出現(xiàn)和后來(lái)我居然掉進(jìn)一個(gè)叫作“文化研究”的坑里面，是有大概十年左右，我被認(rèn)為背叛了電影、遺棄了電影。

我的文化研究的延長(zhǎng)線是第三世界研究，我又一去經(jīng)年，很久很久以后才返回到我仍然非常熱愛(ài)的電影上面，是因?yàn)樯鲜兰o(jì)八九十年代的時(shí)候中國(guó)社會(huì)的劇變。對(duì)于你們來(lái)說(shuō)，都是史前史，非常非常遙遠(yuǎn)。對(duì)于我來(lái)說(shuō)那是個(gè)人生命和中國(guó)歷史的一個(gè)大跌宕和大轉(zhuǎn)折。我們?cè)?jīng)對(duì)中國(guó)、對(duì)歷史、對(duì)文化、對(duì)世界有一種理解，我們按照我們的理解去參與、去推進(jìn)、去創(chuàng)造。結(jié)果沒(méi)有想到，我們的參與召喚出來(lái)了我們從來(lái)沒(méi)有想過(guò)的“怪獸”。突然世界變得很陌生，中國(guó)變得很陌生。

那個(gè)時(shí)候?qū)ξ覀€(gè)人來(lái)說(shuō)，我大概在很多地方說(shuō)過(guò)，不好意思，再重復(fù)一遍，我真的會(huì)半夜無(wú)眠，坐起來(lái)開始痛哭失聲。就是因?yàn)橐磺性?jīng)你認(rèn)為你依憑的東西都破碎了，朋友們風(fēng)流云散，你不再知道你的位置，你不再知道你的未來(lái)，你覺(jué)得你的語(yǔ)言是如此沒(méi)有意義。個(gè)人的生活是這樣的一個(gè)狀態(tài)，同時(shí)，我當(dāng)時(shí)那么愛(ài)電影，可是突然發(fā)現(xiàn)，所有在電影上、熒幕上發(fā)生的事情不能經(jīng)由電影自身得到解釋，這時(shí)候很多別的角色來(lái)了，資本的角色、國(guó)際電影節(jié)的角色、藝術(shù)家被派定的他們自覺(jué)或不自覺(jué)的身份，都解釋不了。

在這種過(guò)程當(dāng)中，我的三本書想跟大家分享的是，你一定會(huì)有一個(gè)位置是跟學(xué)術(shù)、跟大學(xué)或者跟出版、跟寫作有關(guān)的，但是你別讓這個(gè)位置囚禁了你。所以當(dāng)我覺(jué)得完全走不出去的時(shí)候，我可以轉(zhuǎn)移一下我的目光，轉(zhuǎn)移一下我的視野，看一看正在發(fā)生著的那些坦率地說(shuō)我并不喜歡的東西，比如圖書市場(chǎng)的出現(xiàn)、商品化的過(guò)程、當(dāng)時(shí)的新媒體、廣告。我大概是中國(guó)第一則廣告的觀眾，也算是研究者，我想通過(guò)它們來(lái)試一試能不能回答我對(duì)生命的困惑、我對(duì)社會(huì)、對(duì)文化的困惑。

所以開始寫了，最早的不是《隱形書寫》，是《救贖與消費(fèi)》，是《想象的懷舊》。中間我同時(shí)作出我個(gè)人生命當(dāng)中一個(gè)當(dāng)時(shí)很痛的抉擇，就是我告別電影學(xué)院回到北大。別人覺(jué)得你一個(gè)小小的電影學(xué)院的老師跑去北大，你還不光榮地跪下來(lái)么？但我是因?yàn)閯e無(wú)選擇才離開電影學(xué)院，我覺(jué)得我?guī)缀醢盐业那啻荷冀o電影學(xué)院了。

在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，剛到北大不久，有很多國(guó)際交流的機(jī)會(huì)。我講過(guò)一百次這個(gè)故事，到了國(guó)外別人就說(shuō)，這位是中國(guó)文化研究學(xué)者，這是中國(guó)的電影學(xué)者，這是中國(guó)第一個(gè)女性主義者。那是1994年的時(shí)候。當(dāng)時(shí)沒(méi)有人要叫女性主義者，因?yàn)楫?dāng)時(shí)“女性主義”是臟字。我真的不知道什么是Cultural Studies。所以我偷偷問(wèn)別人，什么是Cultural Studies，他們說(shuō)你做的那些就是。我說(shuō)老天啊，我做的就是？我去讀文化研究的著作，其實(shí)我并沒(méi)有從他們那兒獲得更多新的方法，我在那兒明確的是我認(rèn)同文化研究的訴求，就是打破學(xué)科的壁壘，打破學(xué)科的講解，試一試撞撞學(xué)院的墻，重新把我們自己跟社會(huì)連接在一起。我認(rèn)同這個(gè)東西，我認(rèn)同文化研究整體非常老土的、非常落伍的訴求，就是文化研究最終關(guān)注的是人的解放。

我還是覺(jué)得

當(dāng)我們是剩下的那個(gè)99%時(shí)

我會(huì)比較安心，比較快樂(lè)

戴錦華：所以在這之后我就說(shuō)，好吧，我明確了我所做的，是對(duì)文化工業(yè)、對(duì)大眾文化，包括對(duì)電影在內(nèi)的文化現(xiàn)象，透過(guò)它們看中國(guó)和世界政治經(jīng)濟(jì)的變化。然后通過(guò)這樣一種透過(guò)文化把握政治經(jīng)濟(jì)的脈絡(luò)或者走向，進(jìn)而再度把自己擺回到社會(huì)之中去。我也認(rèn)同了文化研究的基本思路，現(xiàn)在可以比較明確地說(shuō)，真的去看到、認(rèn)知那99%的所在，并且試一試和他們?cè)谝黄稹?/p>

這個(gè)大概是剛才孫柏當(dāng)眾表?yè)P(yáng)當(dāng)中我認(rèn)同的東西，就是我們都是“下流學(xué)者”，我們向下走，我們向下流，我們覺(jué)得我們能夠跟多數(shù)在一起。而在上面，那1%們，越來(lái)越強(qiáng)大，越來(lái)越占有世界性的財(cái)富。我還是覺(jué)得當(dāng)我們是剩下的那個(gè)99%的時(shí)候，和這樣的人在一起，和他們一起去看世界、看電影、看文化、看社會(huì)，我會(huì)比較安心，比較快樂(lè)，比較踏實(shí)。我會(huì)覺(jué)得活著是有意思的。

當(dāng)然，還是村上春樹的說(shuō)法，到我這個(gè)年齡應(yīng)該上一堂新課，就是學(xué)會(huì)死亡，迎接死亡。死亡是很難的功課，人類從來(lái)沒(méi)學(xué)會(huì)。我一點(diǎn)不消極，我非常積極樂(lè)觀地說(shuō)應(yīng)該擁抱生活，擁抱生命，同時(shí)要真正地去看，我已經(jīng)踏上生命的歸程。

可是我在這兒真誠(chéng)地想跟大家分享，就是我剛才說(shuō)，這些書的寫作是我個(gè)人生命的一個(gè)過(guò)程，就像《隱形書寫》，它把我?guī)С瞿莻€(gè)學(xué)術(shù)的困境，也把我?guī)С鲆粋€(gè)可能性，就是我繼續(xù)作為一個(gè)電影學(xué)者，會(huì)以越來(lái)越成熟的、自己的模式去自我復(fù)制。當(dāng)我走過(guò)文化研究，走過(guò)第三世界研究，重新回到電影研究的時(shí)候，我以為我不一樣了，我以為我的電影研究變得更有意思一些。所以，我熱情地推薦大家，如果你們愛(ài)藝術(shù)，如果你們做文化，如果你們寫作，我希望你們能像我一樣，在你們的每一個(gè)工作階段，都是一個(gè)在沉迷狀態(tài)當(dāng)中去游戲的階段。

剛才毛尖揭我的短，比如我大概有三四年的時(shí)間沉迷于吸血鬼文化，沉迷于作為思想史、作為文化史、作為電影史的吸血鬼文化。把吸血鬼作為這樣一個(gè)入口，在那個(gè)過(guò)程當(dāng)中我非常快樂(lè)。很好玩兒的是，這個(gè)題目什么都沒(méi)產(chǎn)生，我乘興而來(lái)，盡興而歸。但是我不覺(jué)得我浪費(fèi)了我的生命，因?yàn)槲也皇菫榱水a(chǎn)出一些論文或者一些專著而活著，因?yàn)檫@本身是生命的汲取和創(chuàng)造生命快樂(lè)的一部分。

我奢望的夢(mèng)想是，你們?cè)谧x這些書的時(shí)候分享到的也是快樂(lè)，而不是一種論文寫作方式，那我的快樂(lè)就會(huì)加倍、無(wú)限增值了。

世界電影最大的悲哀

就是每個(gè)導(dǎo)演都是看電影拍電影

不是看人生拍電影

毛尖：?jiǎn)栆粋€(gè)可能不太友好的問(wèn)題。因?yàn)槲乙矔?huì)分享一些看到的東西，但是也一直會(huì)和戴老師看到的東西有不同的感受，包括戴老師對(duì)姜文電影、對(duì)賈樟柯電影的感受。如果姜文和賈樟柯一起落水了，你先救誰(shuí)？

戴錦華：前提是我落水了嗎？我不會(huì)游泳，所以誰(shuí)也不救。

我比較不愿意談姜文，這一點(diǎn)是非常個(gè)人的。長(zhǎng)久以來(lái)，姜文使我保持著強(qiáng)烈的期待。我一直認(rèn)為，中國(guó)的導(dǎo)演和中國(guó)的學(xué)者一樣，最早推動(dòng)我們進(jìn)入學(xué)術(shù)、進(jìn)入創(chuàng)作的是某種愛(ài)，一定是某種很純粹、很單純的東西。但是經(jīng)常當(dāng)我們做出了一點(diǎn)點(diǎn)東西的時(shí)候，非常不客氣地說(shuō)，我們經(jīng)常容易把我們做出的那點(diǎn)放得太大了。

我還是用王朔的語(yǔ)言——我們經(jīng)常像哄孩子一樣把自己當(dāng)人看了。自己寫了兩本書，覺(jué)得自己是大學(xué)者，拍了兩部電影就覺(jué)得自己是大導(dǎo)演。一旦這種感覺(jué)出現(xiàn)的時(shí)候，好像愛(ài)就煙消云散了。最早讓他進(jìn)入到這個(gè)場(chǎng)域當(dāng)中的動(dòng)力就消失了，以后就會(huì)變成一種很匠人、很匠氣、很職業(yè)性的復(fù)制，或者簡(jiǎn)單地說(shuō)，很容易轉(zhuǎn)向媚權(quán)、媚錢，用自己愛(ài)的東西換，換取一些俗世的利益。錢、權(quán)我都愛(ài)，但是我經(jīng)過(guò)我愚蠢的、智商太低的計(jì)算以后，覺(jué)得不值得。要贏得那些東西，我付出的代價(jià)，算完以后我就覺(jué)得不值。這就解釋了我為什么這么失敗，在社會(huì)各種衡量標(biāo)準(zhǔn)中我是個(gè)失敗的人，我什么位置、什么權(quán)柄都沒(méi)有。這些朋友知道我什么都沒(méi)有還喜歡我，謝謝你們。

對(duì)姜文長(zhǎng)久的期待是我覺(jué)得姜文一直表達(dá)出一種對(duì)電影自身純凈的愛(ài)，甚至在《陽(yáng)光燦爛的日子》使他很快成名，當(dāng)時(shí)是才子型的明星變?yōu)閷?dǎo)演，影片如此出色之后，他也一直表現(xiàn)了這種純正的愛(ài)。而同時(shí)，正因?yàn)樗菑难輪T變?yōu)閷?dǎo)演，他又不大在電影史、電影行業(yè)的路徑上。世界電影最大的悲哀就是每個(gè)導(dǎo)演都是看電影拍電影，不是看人生拍電影。不論多有才氣，看人生拍電影還是會(huì)遭遇到無(wú)數(shù)電影擋住你的路不讓你走，最后只好在電影當(dāng)中找到一點(diǎn)點(diǎn)出路、一個(gè)裂縫、一個(gè)窄門擠出去。

姜文就是個(gè)人的才氣足夠，同時(shí)因?yàn)樗皇亲鳛橐粋€(gè)導(dǎo)演被教養(yǎng)出來(lái)的，不是作為一個(gè)那樣的藝術(shù)家被教養(yǎng)出來(lái)的，所以他的原創(chuàng)性是充分的，這是我對(duì)姜文始終保持著期待的原因。所以在這樣的意義上，到現(xiàn)在為止，我非常喜歡《太陽(yáng)照常升起》，但是《太陽(yáng)照常升起》某種意義上是姜文的滑鐵盧，票房的慘敗對(duì)姜文的挫傷或者說(shuō)創(chuàng)傷是很重的，他后來(lái)一直試圖回應(yīng)這件事。

有一次成功的回應(yīng)就是《讓子彈飛》。《讓子彈飛》剛好是姜文作品當(dāng)中我個(gè)人評(píng)價(jià)并不是很高的，以他的聰明和才氣操作一個(gè)商業(yè)電影的模式不是難事，他很成功地操作了一個(gè)商業(yè)模式的電影。在這部電影中我仍然保持著我的某一種認(rèn)同，那個(gè)認(rèn)同就是，在中國(guó)電影當(dāng)中我們太難找到一點(diǎn)最樸素的聲音講一講社會(huì)正義和社會(huì)公平了。所以那個(gè)電影中大聲疾呼“公平、公平、公平”，已經(jīng)變成了一種難能可貴的社會(huì)的表述，因?yàn)槁牪坏健?/p>

姜文電影經(jīng)常失敗的地方

就是他滿懷自戀地表現(xiàn)自戀

戴錦華：接下來(lái)的《一步之遙》和《邪不壓正》，姜文真的向我們表現(xiàn)了這樣一個(gè)非常典型的時(shí)代的困境，就是觀眾和社會(huì)的批判、原創(chuàng)性的表達(dá)和已經(jīng)存在于那里的大資本的運(yùn)營(yíng)。不是說(shuō)我有藝術(shù)表達(dá)，我沒(méi)錢拍，這是我們熟悉的困境，或者因?yàn)樘嗟腻X使我們忘記了藝術(shù)，這也是我們熟悉的困境。姜文顯然是不甘，他有著強(qiáng)烈的要原創(chuàng)、要自我表達(dá)、要給自己在電影史上命名的訴求。但同時(shí)，可能是送到手上的巨大資本的額度，正如奧遜·威爾斯所說(shuō)的，“電影是發(fā)明給成年人最好的玩具”，讓他很想去玩資本，來(lái)運(yùn)轉(zhuǎn)游戲。我只能說(shuō)，這樣的一種困境本身造成了兩部影片的尷尬處境。

姜文從《讓子彈飛》開始，他把后面的三部電影命名為“北洋三部曲”。北洋是非常特殊的時(shí)段，在某種意義上是權(quán)力真空，在權(quán)力真空的狀態(tài)下是最赤裸、強(qiáng)權(quán)暴力的血腥世界，是沒(méi)有任何穩(wěn)定系數(shù)的世界。這是《讓子彈飛》成功的理由。到《邪不壓正》的時(shí)候，有一個(gè)太重要的事情出現(xiàn)了，就是日軍侵華，日軍開進(jìn)北京城。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這樣一個(gè)明確的歷史時(shí)刻，這樣一個(gè)我認(rèn)為每一個(gè)活著的中國(guó)人都會(huì)有身體疼痛的時(shí)刻，我不允許解構(gòu)，我個(gè)人不接受解構(gòu)和游戲。坦率地說(shuō)，這并不直接構(gòu)成我對(duì)姜文的批評(píng)，但是構(gòu)成我和這個(gè)影片之間完全不可抵達(dá)的一個(gè)障礙。所以這是姜文。

提問(wèn)：戴老師說(shuō)特別喜歡姜文的《太陽(yáng)照常升起》，對(duì)這部電影我有一點(diǎn)想法，有人評(píng)價(jià)這部電影是姜文極度自戀的投射。在后面有幾個(gè)鏡頭是老唐妻子找到他，他在山頂上，把槍一舉，宣告一種獵人打到獵物的勝利性的標(biāo)志，他跟他妻子最后一段在火車上飛舞的鏡頭，那是體現(xiàn)相當(dāng)自戀的行為，您怎樣看待這種評(píng)價(jià)呢？

戴錦華：老實(shí)說(shuō)，電影里世界盡頭，佇立著一只手的標(biāo)識(shí)，那個(gè)女人走走走，走到世界盡頭，姜文從背后很酷地出來(lái)的時(shí)刻，我覺(jué)得挺雷的。盡管我這么愛(ài)這部電影，但是那個(gè)場(chǎng)面我也覺(jué)得挺雷的。那個(gè)場(chǎng)面是姜文的自戀表達(dá)破壞了藝術(shù)原創(chuàng)，我認(rèn)同，我同意。

我喜歡這部影片的是，整個(gè)在造型、在想象上的極度飛揚(yáng)。我認(rèn)同于他飛揚(yáng)的想象力，有點(diǎn)奇詭的想象和造型形成的那樣的畫面，對(duì)我形成一個(gè)有趣的、不一樣的“文革”表述。那是“文革”親歷者的表述，不是“文革”主體的表述，而是在“文革”結(jié)束時(shí)還是一個(gè)孩子的姜文對(duì)那段歷史做出的非常有趣的表述。關(guān)于荒誕、關(guān)于深情、關(guān)于背叛、關(guān)于情欲，關(guān)于很多東西，在這個(gè)意義上的成就感壓倒了這個(gè)小小的自戀。

姜文電影始終有自戀的問(wèn)題，我完全不諱言這一點(diǎn)。姜文電影經(jīng)常失敗的地方就是他滿懷自戀地表現(xiàn)自戀。自戀是一個(gè)永恒表達(dá)的主題，姜文做得非常好的《陽(yáng)光燦爛的日子》最后也毀在自戀，馬小軍自戀了，非常棒的故事，到那兒有一點(diǎn)塌下去的感覺(jué)。他能夠戰(zhàn)勝自戀的時(shí)候是非常非常精彩的，但是有的時(shí)候他被自戀俘獲，懷抱自戀表達(dá)自戀，所有的觀眾都會(huì)被推出去。因?yàn)槊總€(gè)人都很可悲，每個(gè)人都很自戀，人們并不想分享他人的自戀，而想看到對(duì)自戀某一種呈現(xiàn)或者某一種諷刺。