歐陽江河、阿多尼斯與薛慶國

編者按：今年9月29日，中國詩人歐陽江河與當(dāng)代杰出的阿拉伯詩人阿多尼斯對談“東方主義，以及被凝視的詩歌”，對東西方相互融匯過程中的文化、語言、詩歌進(jìn)行了深切追問。

歐陽江河：很高興有機(jī)會聆聽當(dāng)代最偉大的詩人阿多尼斯先生談?wù)撛姼韬蜄|方主義。

我想從愛德華·薩義德的東方主義入手。《東方學(xué)》這本書是我的案頭書之一，給我?guī)砗芏鄦⑹荆屛覐姆浅Ｉ畹纳钐幦タ创龞|方。東方學(xué)作為一種話語、形態(tài)和一種內(nèi)在的學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)換機(jī)制，作為一種凝視和想象，對當(dāng)今世界起到了復(fù)雜而深邃的綜合作用。它反過來塑造了整個西方世界，歐洲和美國都通過對東方的凝視，完成了他們的自我鏡像反觀。

阿多尼斯先生和薩義德先生是真正的相知者，一個思想巨人和一個詩歌巨人，他們彼此欣賞對方。薩義德對阿多尼斯有定評，他認(rèn)為阿多尼斯是一個偉大而卓越的詩人，是當(dāng)代阿拉伯詩歌的先驅(qū)，阿拉伯先鋒詩歌的引領(lǐng)者。這個評價是非常高的。我的看法是，通過阿多尼斯，阿拉伯詩歌完成了從一種古老準(zhǔn)宗教的語言向現(xiàn)代世界、現(xiàn)代主義詩歌的轉(zhuǎn)型，這是一個重大的歷史性和文化性的、文明性質(zhì)的轉(zhuǎn)換。這個轉(zhuǎn)換是經(jīng)由眾多隱秘的、復(fù)調(diào)的、變化的層疊，匯集到阿多尼斯身上，得以完成的。所以我們理解東方主義、薩義德和阿多尼斯，都得回歸到這樣一個轉(zhuǎn)換的、匯集的角度。這是一個大的文明和文化的角度，但又能切換到日常而具體的、個人寫作和思考的、自傳性質(zhì)的角度。接下來我想請阿多尼斯來談一談他和薩義德的交往，乃至東方主義、阿拉伯文化和詩歌。

阿多尼斯：東西方的關(guān)系是非常古老的，但是在最近又有了很大的變化。英國偉大詩人吉普林有一句名言：“東方就是東方，西方就是西方，兩者永遠(yuǎn)不會相匯。”這句話可能有助于我們了解東西方關(guān)系的一些本質(zhì)。

說到東西方關(guān)系的源頭，我跟大家講一個神話故事：在古代黎巴嫩，有一個美女名叫歐羅巴，生活在黎巴嫩、敘利亞一帶的西部海邊。宙斯喜歡上了歐羅巴，于是變身為一頭公牛，把她劫持走了。歐羅巴的哥哥叫卡德摩斯，他到處去尋找被劫持走的妹妹歐羅巴的時候，隨身帶著黎巴嫩、敘利亞一帶的字母表。所到之地，他沒有使用暴力，而是為當(dāng)?shù)貛チ俗帜肝淖郑簿褪菐チ宋拿鳌：髞恚瑲W洲就是以這位出身于黎巴嫩、敘利亞的美女歐羅巴命名的。這就是東西方交往的源頭。由此可見，最初的東西方關(guān)系是文化關(guān)系。后來建立的羅馬帝國控制了包括敘利亞、黎巴嫩在內(nèi)的廣大東方地區(qū)。羅馬帝國的文明成就十分輝煌，也給它控制的廣大東方地區(qū)帶去了文明。此后，東方給西方傳去了三大一神教，即猶太教、基督教、伊斯蘭教。因此可以說，西方文化在本質(zhì)上是由東方塑造的。

提到東方的時候，我們當(dāng)然不能忘記中國也對西方產(chǎn)生了影響。中國的儒家思想，以及波斯一帶的瑣羅亞斯德思想，也通過阿拉伯人和其他民族影響了歐洲。但是工業(yè)革命以后，西方和東方的這種關(guān)系發(fā)生了改變，西方不再把東方看作一種文明，而是把它看作資源所在地和戰(zhàn)略空間。在美國興起以后，東西方的關(guān)系變得更加暴力。今天，東西方的關(guān)系變得更加緊張。我們這個時代還出現(xiàn)了一個新的現(xiàn)象，就是文化被當(dāng)作西方控制東方的工具，西方不僅對東方的土地進(jìn)行殖民，而且試圖控制東方人的思想和大腦。

我剛才所說的這一切，正是愛德華·薩義德的著作要表達(dá)的思想。他的著作以一種無與倫比的方式，在西方思想史上第一次揭示：現(xiàn)代西方與東方的關(guān)系，建立在西方對東方殖民的基礎(chǔ)之上，而不是建立在人道主義或者倫理、道德、文明互動的基礎(chǔ)上。

對于我們這些信仰人道主義、信仰人的存在是為了向他者開放的人而言——無論他者來自什么宗教、文化背景，或來自什么國度——我們相信，這個世界上存在著多個西方，也存在著多個東方。我們關(guān)注的是富有創(chuàng)造力的文化。我們認(rèn)為：如果說東西方在政治、軍事、經(jīng)濟(jì)等層面存在沖突，那么在藝術(shù)創(chuàng)作，尤其在詩歌、文學(xué)層面，全世界的創(chuàng)作者——文學(xué)家、詩人等都可以在同一片天空下，在人道和創(chuàng)造的天空之下和諧相處，如同生活在一個美麗的大花園之中。

我們還可以發(fā)現(xiàn)，反對西方霸權(quán)主義、殖民主義的最堅(jiān)決的斗士，恰恰是來自西方內(nèi)部的偉大創(chuàng)作者，譬如偉大的詩人蘭波、歌德，偉大的藝術(shù)家保羅·克利、畢加索等等。在東方也一樣，東方偉大的思想家、藝術(shù)家、文學(xué)家，和西方偉大的創(chuàng)作者們構(gòu)成了統(tǒng)一陣線，共同反對建立在政治、經(jīng)濟(jì)、軍事基礎(chǔ)上的西方殖民主義和霸權(quán)主義。我還要強(qiáng)調(diào)的是，西方所有偉大的思想家和藝術(shù)家、文學(xué)家，都在某種程度上受到東方的影響，并且熱愛東方，也都反對西方的殖民主義和霸權(quán)主義。

歐陽江河：阿多尼斯先生簡要回顧了整個東西方的交往史。我想補(bǔ)充的是，我們所說的東方其實(shí)有兩個：一是歐洲意義上的東方，更多是指是近東和中東，就是阿拉伯世界。因?yàn)闅W洲有一個古老的殖民阿拉伯世界的傳統(tǒng)，所以那個東方是他們鄉(xiāng)愁的一部分，是他們殖民胎記的一部分，是心智殖民、觀念殖民、成人禮和注目禮的一部分，在這里面有他們的舊情和舊我。二是剛才阿多尼斯講到的美國的東方，更多指的是遠(yuǎn)東，日本、中國、韓國和朝鮮。這是美國意義上的東方。當(dāng)然我們知道，還有印度。剛才阿多尼斯也講到，有各種各樣的東方，并無一個統(tǒng)一的概念。

東西方文化的匯集與分流，這一點(diǎn)在阿多尼斯身上也有體現(xiàn)。阿多尼斯有兩個名字，一個名字是阿里，另一個名字是阿多尼斯。阿多尼斯，這個源于古希臘神話的命名，已經(jīng)包含了他作為一個東方詩人的西方來源。阿多尼斯稱自己是風(fēng)和光的君王，他寫道：世界讓我遍體鱗傷，但從傷口長出了翅膀。這讓我想到13世紀(jì)古波斯詩人魯米的詩句：當(dāng)我凝視傷口時，看到的是傷口內(nèi)部閃現(xiàn)出來的光。阿拉伯詩歌保有了文明記憶深處、起源深處的最古老的傷痛。詩歌可能是我們?nèi)祟愖詈蟊４娴倪€有痛感的語言。

回到阿多尼斯先生講到的薩義德的東方主義。東方學(xué)表面上是一個地理政治學(xué)的東西，但它內(nèi)在其實(shí)是一種觀念。印度當(dāng)代思想家阿西斯·南迪跟中國作家對話時說，西方帝國主義不僅僅是用軍事和金錢來統(tǒng)治，更多是用觀念來進(jìn)行統(tǒng)治。從這個角度來講，東方主義是一個觀念的產(chǎn)物，而不僅僅是想象的產(chǎn)物，不僅僅是地緣政治學(xué)的描述。它更多是一種內(nèi)在的機(jī)制，是一門復(fù)雜的學(xué)問。

作為一個東方先知似的詩人，阿多尼斯一直在追問，在當(dāng)今這個時代，詩歌到底能夠干什么？這也是荷爾德林所追問的：在一個貧瘠的時代，詩人何為？在這樣的追問之中，阿多尼斯保持著思想的獨(dú)特性和深刻性，以及這一切在詩歌里的傳達(dá)、呈現(xiàn)、見證、攖犯。阿多尼斯在巴黎的鄰居、法國剛?cè)ナ赖膫ゴ笤娙瞬┘{富瓦說，20世紀(jì)的人類通過阿多尼斯的詩歌對謊言和陳詞濫調(diào)宣戰(zhàn)，他傳遞給全世界每一種語言的人可以共享的精神果實(shí)、生命之樹的果實(shí)。這是非常內(nèi)行、精準(zhǔn)的一個評價。也就是說，阿多尼斯已經(jīng)完全超越了東西方的區(qū)別，超越了阿拉伯語言的限制，成為了20世紀(jì)人類共同的心靈的、智力的財富，他是一個啟示錄般的詩人，一個先知詩人。所以我說，阿多尼斯不光是一個詩人，他還是一個思想家，一個學(xué)者，他當(dāng)年寫的《穩(wěn)定與變化》四卷本博士論文，震動了整個阿拉伯世界，其中文化、歷史、哲學(xué)、文學(xué)、宗教、心理學(xué)交相輝映，這部著作第一次從現(xiàn)代文化的世界性視角來審視阿拉伯古老的文化，深具原創(chuàng)性。

因此我特別想請阿多尼斯談一談他所理解和表達(dá)的那個“東方”對詩歌的凝視，或者換一種視角，東方世界或西方世界對阿多尼斯個人的種種凝視。

阿多尼斯：我其實(shí)不太愿意談?wù)撟约海驗(yàn)槟阋屧娙苏務(wù)撟约旱脑姼瑁腿缤屢粋€戀者談?wù)搻矍橐粯樱@是個非常個人化的話題，不同人的觀點(diǎn)可能不同，而且會有很大的爭議。你問我西方怎么看我，我略微改變一下話題，談一談我最了解的西方，即法國。法國大多數(shù)偉大的詩人，在本質(zhì)上都反對西方詩歌中工具化、物質(zhì)化的那個層面，也都喜歡東方所具有的那種敏感性、自然性、直覺性、想象力和神秘主義色彩。很多偉大的法國詩人，從蘭波，到亨利·米修，到勒內(nèi)·夏爾，還有旅居法國的藝術(shù)家畢加索，等等，都是如此。尤其畢加索，他深受非洲和東方的影響。我經(jīng)常跟法國人講，今天的法國主要是由外國人創(chuàng)造的，這正是法國偉大的地方。法國最偉大的精神，在于她體現(xiàn)出來那種東方色彩，即東方的精神。

至于說法國如何看待我的詩歌，我可以從兩個層面回答：一個是詩人的層面，一個是出版社的層面。就詩人層面而言，我可以說法國大多數(shù)的詩人跟我都是朋友，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為我是西方和東方阿拉伯之間的橋梁，有很多詩人在我身上看到他們自己。至于出版社，自然要從經(jīng)濟(jì)效益這個角度考慮問題。我要說的是，我在他們眼里是一個外國詩人，但同時我的詩作又在法國最著名的出版社出版，可以說法國所有的出版社都愿意出版我的詩作。

歐陽江河：這涉及一個非常有意思的話題，就是在東西方相互融匯、相遇的過程中，詩歌所扮演的特殊角色。按照美國詩人龐德的說法，詩歌是種族的觸須。這里特別值得提取的一個節(jié)點(diǎn)是巴黎。剛才阿多尼斯也提到，詩歌和文學(xué)意義上的法國，尤其是當(dāng)代巴黎，實(shí)際上是被外國人創(chuàng)造出來的。這顯示了法國的一種包容、融匯和開放性。但是我反過來要深問的是另外一個話題，為什么是巴黎？為什么不是羅馬、柏林、莫斯科、紐約、北京，甚至不是倫敦來扮演世界文學(xué)之都這樣一個角色？法國當(dāng)今在世的詩人，我數(shù)不出最偉大的世界級詩人，但好像其他語種的外國詩人在巴黎居住之后，思想和寫作的內(nèi)驅(qū)力深處，會漸漸滋養(yǎng)出、催生出某種奇特的東西，使自己借力變成偉大的詩人。不僅阿多尼斯，像達(dá)維什這樣的阿拉伯大詩人，也跟巴黎有關(guān)。如果沒有巴黎，他們的憤怒，他們的優(yōu)雅，可能得不到最佳形態(tài)的契合，這里存在著很奇特的、極為神秘的一種詩意轉(zhuǎn)換。“法語巴黎”中種種幻美的、溫柔包容的、過于細(xì)膩和過于優(yōu)雅的東西，跟阿拉伯文化中那種憤怒的、久遠(yuǎn)的、某種意義上帶有野蠻原質(zhì)的東西交相輝映，往往能在大詩人身上升華為人類詩歌最優(yōu)秀、最令人迷醉的部分。而這種東西又是原創(chuàng)性的，是一種東西方的相遇，法語巴黎和其他語種、其他文明的相遇。

薩義德的東方學(xué)區(qū)分了三種東西，第一個就是政治知識和其他的純粹知識的區(qū)分，但美國不認(rèn)這個區(qū)隔，美國會立即把其他的純粹知識一股腦全變成政治知識。所以美國不會有巴黎。但巴黎人，尤其知識分子和文人從不這樣看。他們有另外一種視野。為什么是這樣？我想請阿多尼斯談?wù)劙屠琛?/p>

阿多尼斯：可以說，我這一生經(jīng)歷過三次誕生：第一次是誕生在我的村莊敘利亞農(nóng)村卡薩賓，這是自然意義上的出生。第二次誕生在貝魯特，這是文化意義上的誕生。第三次是在巴黎，巴黎對于我的重要意義在于，它為我打開了通往世界之門；也許法國，尤其是巴黎，是對一切外來者張開懷抱的最美麗的地方。這第三次誕生也許是我的最后一次誕生，對我來說非常重要，所以我要感謝巴黎。

巴黎對我的重要性還體現(xiàn)在以下兩個方面：一個是從歷史層面，大家都知道敘利亞和黎巴嫩曾經(jīng)是法國的殖民地，我們在文化上深受法國影響，敘利亞和黎巴嫩許多作家都用法語創(chuàng)作，他們的成就也可以跟法國偉大的作家和思想家媲美，并且對法語文化做出了重要貢獻(xiàn)。另外，法國革命對敘利亞、黎巴嫩也產(chǎn)生了重要影響，由于法國革命的影響，東方社會意識到人與人之間的關(guān)系不應(yīng)該建立在宗教基礎(chǔ)上，而應(yīng)建立在法律的基礎(chǔ)之上。

另外一個層面，是個人友誼的層面。我和許多法國的詩人、文學(xué)家都建立了深厚的友誼，這些朋友對我產(chǎn)生了非常重要的影響。可以說法國對我張開了懷抱，我以生活在法國而自豪，也以自己和那些偉大的法國朋友建立了深厚友誼而自豪，還為自己成為法蘭西文化創(chuàng)造的一部分而自豪。

我還要從美學(xué)、詩學(xué)的意義上做一點(diǎn)補(bǔ)充。阿拉伯古代偉大的詩人艾布·泰馬姆說過：“為了革新，你必須成為異己。”也就是說，一個詩人的詩歌語言之美往往來自于其他語言。所以，我力圖在我的阿拉伯語詩歌語言中引入法語的元素，以至于讀者在閱讀我的阿拉伯語詩歌時，仿佛在讀一種獨(dú)特的語言。我舉個例子，假如我懂漢語的話，我判斷一位漢語詩人是否偉大，首先要看他的詩歌語言是否在某種程度上超越了普通的、主流的漢語詩歌語言。所以，一位偉大的詩人，他的價值在于他是否讓一種外語存在于他的詩歌創(chuàng)作語言中。這當(dāng)然不是指那種外語本身，而是他在多大程度上使這種外語及其文化實(shí)現(xiàn)了中國化，或者是阿拉伯化。

歐陽江河：阿多尼斯先生談到了東西方的融匯、文化中的他者、語言上原創(chuàng)性的重要性。中國古已有之的概念是“他山之石，可以攻玉”。阿多尼斯在阿拉伯語言中引入了法語的成分，這種成分既是一種詞匯的，也是一種語法關(guān)系的，更是一種存在方式的——聲音的、鏡像的轉(zhuǎn)換。這是一個綜合的寫作方案，深入到語言內(nèi)部一系列基本的解碼和編碼里去了，所以這是一種根本的改變。阿多尼斯的詩歌最重要的特征就是攖犯和異己，我認(rèn)為，當(dāng)代文學(xué)最根本的使命就是保持語言的異質(zhì)性。這種異質(zhì)性不光是針對其他語言，比如針對宗教語言、政治語言、經(jīng)濟(jì)語言、科學(xué)語言，同時也針對文學(xué)本身的語言，甚至針對美的語言。詩人不能只寫抒情和美的東西，詩歌得在文本深處植入、保留、處理摻雜異質(zhì)的東西。同樣的，德語詩人保羅·策蘭把羅馬尼亞小地方的語言也綜合到德語里面，形成了某種癌癥一樣的硬物和病灶，這些東西讓大屠殺之后的德語變得陰沉、結(jié)痂、負(fù)重和負(fù)罪。當(dāng)然這里面有政治的考慮，因?yàn)樗怯脭橙说恼Z言在寫作，他是猶太人，大屠殺的幸存者，噩夢在他詩歌里面縈懷不散。策蘭把小語種的東西引入進(jìn)去，然后形成那種攖犯、異己和不妥協(xié)，形成那種難以消弭的傷痛。

維特根斯坦有一個著名的斷言：凡是不能說的，就什么也別說。哲學(xué)在這里沉默了。但詩歌對不可說、對難言，一直在深處言說。詩歌在某處超越了哲學(xué)。這方面，阿多尼斯先生是真正的大師。

阿多尼斯：通過詩歌，我得以更深地了解自己的身份，了解了我是誰。我引以為豪的，是通過我的創(chuàng)作，我將阿拉伯語和法語糅合在一起，我在阿拉伯語內(nèi)部創(chuàng)造了一種新的詩歌語言。這樣引發(fā)了一個問題：身份到底是什么？身份是不是如同繼承一座房子那樣繼承祖先留給我們的遺產(chǎn)？身份是來自身后嗎？

對我而言，身份不是通過繼承而獲得，而是通過創(chuàng)造而獲得；身份不是來自過去，而是來自未來。詩歌是詩人與讀者相聚的空間，讀者是另外一位作者，另外一位創(chuàng)造者，他者是構(gòu)成自我的根本要素之一，而不僅僅是一位對話者；他者就是自我。

歐陽江河：我們談到阿拉伯語言，某種意義上，阿拉伯語含有特別古老的文化痕跡，帶有《古蘭經(jīng)》那種神授的老語言、啟示性語言的特點(diǎn)，是一種優(yōu)美的、天生就有詩歌性質(zhì)的語言。在當(dāng)今這個變化萬千的、碎片化的、資本和消費(fèi)盛行的復(fù)雜時代，年輕一代的日常生活徹底變了，舊的語言越來越不能表達(dá)人們對當(dāng)下現(xiàn)實(shí)的感受。在這樣一種情況下，詩歌作為一種老語言，尤其是阿拉伯語詩歌應(yīng)該怎么應(yīng)對？阿多尼斯的寫作方案之一是引入法語這樣的異質(zhì)語言。但引入法語夠嗎？因?yàn)榉ㄕZ本身也是正在衰退的老語言，怎么和當(dāng)今時代的新事物、新的存在方式所催生出來的新的物像的要求形成對應(yīng)和張力？一言以蔽之：老語言怎么辦？

這也是當(dāng)代中文詩歌面對的巨大挑戰(zhàn)。如何保持詩歌的張力與能量，這一直是我和西川、翟永明、于堅(jiān)等中國當(dāng)代詩人在努力探求的。于堅(jiān)更多是朝過去挖掘，回溯久遠(yuǎn)的艱澀傳統(tǒng)，我和西川更多是轉(zhuǎn)向日常的、新聞的、非詩意的東西，擴(kuò)大詞匯量和思想能量，擴(kuò)大對美的感受，把不美的東西也包括進(jìn)來，把美變成龐德所說的“美是次要的東西”，把日常新聞變成“歷史是永久的新聞”這樣一種東西。我們有新的詩歌策略，詩歌立場和寫作方式，盡管很多人不太理解我們?yōu)槭裁催@樣做，到底要做什么。這個問題涉及我本人對詩歌、對寫作的原創(chuàng)性、對詩歌的當(dāng)代性（不僅僅是現(xiàn)代性）的根本看法、根本立場。

阿多尼斯自己也注意到這些問題了，這個問題不是我挑起的，是阿多尼斯跟我說的，我心頭一震。阿多尼斯這樣的專寫優(yōu)美詩歌、啟示性詩歌、帶有神秘主義傾向的偉大詩人，也注意到這個問題，主動追問這個問題，而且把對這個問題的質(zhì)疑和思考投射到了他的寫作中。阿多尼斯以他88歲的年齡，還這么敏感，這么年輕，我深受感動和鼓舞。

阿多尼斯：語言也是一個有生命的存在；語言跟人一樣經(jīng)歷出生、成長、衰老，而且也有可能消亡。比如說拉丁語，盡管歷史上有許多偉大的詩人、作家用拉丁語創(chuàng)作，但現(xiàn)在拉丁語已是死去的語言。語言的前景取決于使用語言者的大腦：如果使用語言者的大腦是富有創(chuàng)造性的，這門語言就是富有創(chuàng)造性的；如果使用語言者的大腦是僵化的，這門語言就是僵化的。阿拉伯語在早期曾是一門新銳的語言，其中吸收了希臘、波斯、印度乃至于中國偉大文化的影響。但是由于一些政治、經(jīng)濟(jì)、社會特別是宗教的因素，阿拉伯文化逐漸變得僵化，阿拉伯詩歌的語言也隨之變得僵化。很不幸的是，今天的阿拉伯語是世界上變得日趨僵化的語言之一。

歐陽江河：今天阿多尼斯從詩人的角度、從文化歷史學(xué)家的角度探討了語言、文化、詩歌、東西方相互融匯等等重要的話題，給我們很多啟示。回到今天“對詩歌的凝視”這一對話主題，用阿多尼斯的詩構(gòu)成詩歌的深刻邏輯關(guān)系或者反邏輯關(guān)系，就是一種凝視。當(dāng)你從高處或者深處，凝視你所閱讀的詩的寫作者（凝視詩人）的時候，你自己也將會成為這個詩人：在一半的意義上、在雙倍的意義上變身為這個詩人，寄跡于、隱身于這個詩人，然后把自己置換出來。這就完成了我們今天對詩歌的凝視，來自讀者和詩人交匯的多重眼光，世界觀的眼光。由于這個凝視，你讀懂詩人，看見了詩人。而這個詩人在一半和雙倍的意義上，正好是你自己。在“不”的對跖處，構(gòu)成一個“是”。

（北京外國語大學(xué)薛慶國教授作為譯者，對本次對話亦有貢獻(xiàn)）