問：文藝復(fù)興時期的意大利文學(xué)曾經(jīng)取得輝煌的成就，但丁、彼特拉克、薄伽丘……一個個名字如雷貫耳。然而，中國大眾對意大利當(dāng)代文學(xué)知之甚少，卡爾維諾是少數(shù)幾個中國人耳熟能詳?shù)囊獯罄?dāng)代作家。您能給我們描述和評價一下意大利當(dāng)代文學(xué)嗎？您怎樣評價卡爾維諾在意大利當(dāng)代文學(xué)、甚至在世界文學(xué)中的地位？

答：我無法回答這么專門的問題，但我可以從一個意大利文學(xué)愛好者的角度，談一些自己的看法。意大利文學(xué)的確是世界文學(xué)的一個巔峰，但丁、彼特拉克、薄伽丘等作家，都是我們今天所說的“文學(xué)”(literature)的開山之祖。20世紀(jì)的意大利文學(xué)也不例外，有6位獲得諾貝爾文學(xué)獎，如詩人卡爾杜齊、夸西莫多、蒙塔萊，小說家和劇作家黛萊達、皮蘭德婁、達里奧·福。皮蘭德婁基本上是一個古典作家，我們這一代人早些年曾經(jīng)被《西西里檸檬》那類“重”的作品弄瘋了，現(xiàn)在想想，還是喜歡蒙塔萊和達里奧·福。蒙塔萊的詩歌給了塵世中喪失幻想力的人類應(yīng)有的尊嚴(yán)，達里奧·福的戲劇話語升華了塵世中人的瘋癲形式，我覺得他們都體現(xiàn)了卡爾維諾所說的文學(xué)之“輕”的極至。沒有獲諾貝爾獎的作家也毫不遜色，比如未來主義詩人馬里內(nèi)蒂，小說家莫拉維亞、夏俠，批評家葛蘭西，小說家兼符號學(xué)家艾柯等，在這里就不展開了，但我們應(yīng)該記住那些以呂同六先生為代表的、將當(dāng)代意大利文學(xué)介紹給中國讀者的翻譯家們。

卡爾維諾是我們這里的主角。我想，如果約翰·巴思早一點讀到卡爾維諾的小說，他或許不會寫那篇著名的文章：《枯竭的文學(xué)》，即使寫，也可能是另一種寫法。卡爾維諾的創(chuàng)作，正是這個看似豐盛、實則枯竭的現(xiàn)實中開出來的想象奇葩，讓我們在文學(xué)的“枯竭”中看到了新的生機。他就是“分成兩半的子爵”，一半在塵世，一半在天上。他就是“在樹枝上攀援的男爵”，從樹葉的縫隙中觀看這個世界，既不在地上，也不在天上，而是坐在樹丫上。他在“不存在的騎士”身上同時發(fā)現(xiàn)了當(dāng)代人和祖先的雙重形象，在人類身上發(fā)現(xiàn)了恐龍和智人的雙重血統(tǒng)。他筆下的城市也不是巴爾扎克和狄更斯的城市，而是一個現(xiàn)實和夢境交織在一起、飄動在我們想象之中的“城市”，歷史的沉重仿佛被裝上了翅膀。對這些發(fā)現(xiàn)的文學(xué)表達，是他獨特而自由的想象力的結(jié)果。如果說博爾赫斯的想象是一位書齋老人的奇思妙想，那么卡爾維諾的想象就像一位天真的兒童。

卡爾維諾非常敬重書寫重大、沉重主題的作家，他對帕斯捷爾納克《日瓦戈醫(yī)生》中的歷史和鮮血主題驚嘆不已，并認(rèn)為這是一位作家必須關(guān)注的重要內(nèi)容。但是，他自己不會選擇這樣“重”的方式寫，而是選擇“輕”的方式。幾百年來，文學(xué)一直在一個沉重的、布滿傷痕的土地上喘著粗氣。或許只有真正的想象力，才能給人們以自由呼吸的希望。但在我們的正統(tǒng)文學(xué)教育和欣賞習(xí)慣中，或許過于依賴“重”的方式，過于強調(diào)文藝的社會功能，對審美功能的理解也過于狹隘，對全新的審美形式還缺乏應(yīng)有的敏感。但年輕一代的審美感受力已經(jīng)超前于認(rèn)知。這也是卡爾維諾的作品有眾多“粉絲”的原因。

問：您怎么理解卡爾維諾在《未來千年文學(xué)備忘錄》中提及的：輕逸(Lightness) 、迅速(Quickness)、確切(Exactness)、易見(Visibility)、繁復(fù)(Multiplicity)？您認(rèn)為他自己的作品是否符合這五個特征？這兩個問題，您可以結(jié)合他的作品談?wù)劇?/p>

答：這也是一個很困難的話題，在有限的對話篇幅之內(nèi)要將它敘述清楚，同樣需要“輕逸”、“迅速”、“確切”、“易見”、“繁復(fù)”的能力。“輕逸”就是不被某些表象所糾纏，用靈動而形象的想象性語言，將問題和事物表達出來。只有這樣，才能“迅速”縮短表述的長度，從最短的路途抵達；才能顯得更為“確切”，直達事物的核心；同時，靈動而形象的語言，能讓問題或事物顯而“易見”，還能包含事物和概念本身應(yīng)具備的“繁復(fù)”內(nèi)涵。我沒有這樣的能力，我覺得你在為難我，呵呵。卡爾維諾講稿中涉及的這幾個概念彼此相互關(guān)聯(lián)，這個概念與那個概念之間彼此包容又側(cè)重不同，分開來講不過是為了說話的方便而已。因此，我們沒有必要一個個來，選取幾個就行了。

關(guān)于“輕逸”，卡爾維諾轉(zhuǎn)述了一個希臘神話故事（蛇發(fā)女妖美杜莎）來加以說明。人一接觸到美杜莎的目光就會變成石頭，為了不至于變成石頭，只有砍下美杜莎的頭顱，因此首先要用眼睛尋找她……英雄柏修斯沒有正視美杜莎而砍下了她的頭顱。首先，因為柏修斯穿著長有翅膀的靴子而能在天上飛翔，同時他利用光亮如鏡的盾牌反光尋找目標(biāo)。美杜莎的血中出現(xiàn)一匹飛馬，馬蹄踏出一個泉眼，那是文藝女神飲水的地方。卡爾維諾接著說：“柏修斯依憑了萬物之中最輕者，即云和風(fēng)，目光盯緊間接影像所示，即銅鏡中的形象。我不由自主地立即把這篇神話看作是詩人與世界的關(guān)系的一個比喻，寫作時可以遵循的一個方法。”美杜莎的目光就是現(xiàn)實，其結(jié)局就是讓一切變成石頭，也就是現(xiàn)實和精神的“石化”，由此，我們感到了“世界的沉重、惰性和難解”。因試圖改變“石化”世界的冒險悲劇我們沒有少見，原因是他們直接面對美杜莎的眼神而沉重地前赴后繼，柏修斯的方法是“輕逸”的方法，是擺脫“重”的陷阱的方法，也是卡爾維諾的文學(xué)想象方法。最終目標(biāo)當(dāng)然還是改變“石化”的現(xiàn)狀。

關(guān)于“迅速”，也就是敘事抵達事物核心部位的速度， “輕逸”和“飛翔”是速度的基本前提。想象性的文學(xué)語言，特別是詩歌語言，就是抵達事物本質(zhì)的“加速器”，其重要手法就是“壓縮”和尋找新的“分類學(xué)”標(biāo)準(zhǔn)。卡爾維諾認(rèn)為，寫作就是“跟隨大腦那閃電般的動作，在相距遙遠(yuǎn)的時間和地點之間捕捉并建立聯(lián)系。”對于文學(xué)而言，這是迅捷，但對于現(xiàn)實的日常生活而言，它卻是“延宕”（離題、重復(fù)，浪費）。因為這條迅捷的想象之路與現(xiàn)實生活之路是“兩股道上跑的車，走的不是一條路。”比如，資本時間就是迅速抵達利潤而不是真理；想象性思維不僅要抵達真理，還要擺脫高速的資本線形時間的糾纏。迅速還有另外一層意思，那就是閃電般的呈現(xiàn)，一瞬間將相鄰事物之間的真相公開（也就是“精確”和“易見”），讓現(xiàn)實來不及商量對策。有點“機鋒”、“棒喝”的意思。

與“迅速”相輔相成的就是“繁復(fù)”，在無數(shù)的迅捷和輕逸之上的豐富的“繁復(fù)”和藝術(shù)的“延宕”。卡爾維諾提到了拉伯雷的《巨人傳》、托馬斯·曼的《魔山》、穆齊爾的《沒有個性的人》、普魯斯特的《追憶似水年華》等。他贊賞巴赫金針對長篇小說這種“開放性”文體的觀點，并認(rèn)為偉大的小說都是豐富多樣的百科全書式的作品，它凸現(xiàn)的是文化和人性的多元性、復(fù)雜性。為了吻合他深思熟慮而提出的幾個關(guān)鍵詞，強調(diào)他自己的創(chuàng)作追求，他還是要追求把思維與表達上的“濃縮”，與存在的無限可能性結(jié)合起來途徑。

問：卡爾維諾在《未來千年文學(xué)備忘錄》的前言中說：“我們常納悶，文學(xué)和書籍在所謂的后工業(yè)科技時代會有什么下場——這樣的關(guān)注，或許就是一個征兆，表示目前這個太平盛世即將結(jié)束。我并不太喜歡沉溺于這種揣測。我對文學(xué)的未來有信心，因為我知道有些東西是唯獨文學(xué)才能提供給我們的。”那么您對文學(xué)的未來是怎么看待的？您認(rèn)為未來唯獨文學(xué)能夠提供給我們的東西具體是什么（或者您認(rèn)為卡爾維諾指的是什么）？

答：你說的這些問題正是《未來千年文學(xué)備忘錄》所要回答的。從古希臘神話講到近代和現(xiàn)代文學(xué)，直到后工業(yè)文明的境況，卡爾維諾就是在呈現(xiàn)文學(xué)之所以為文學(xué)的那些東西的不同形態(tài)，以及它未來發(fā)展的趨向。他當(dāng)然不是在一般性地講文學(xué)史，而是在講文學(xué)的形式發(fā)展史，或者說是符號形式的意義史。這是作家特有的方式。比如“輕逸”，就是要解決人類精神的“石化”以及對抗“石化”導(dǎo)致的悲劇問題。“速度”，就是要更為迅捷地抵達存在真相的方式。“繁復(fù)”就是要解決文明和各種意識形態(tài)導(dǎo)致的簡化和粗暴，等等。問題已經(jīng)很清楚。文學(xué)作為一種藝術(shù)，作為一種“手法”，是對人類缺憾的重要的補充。只要人類還有缺憾，就會有文學(xué)藝術(shù)。同時，文學(xué)作為藝術(shù)的一種語言存在形式或思維形式，是任何圖像、聲音、線條、技術(shù)都不可取代的，它甚至就是其他顯現(xiàn)形式的母本。盡管各類現(xiàn)代技術(shù)正在試圖搶占文學(xué)的地盤，就像兒子要取代老子的地位一樣，但其DNA還是老子的。“騎士”身上還有著祖先的印記。智人身上還有著恐龍的血緣。文學(xué)藝術(shù)正是人類精神傳承的DNA，它一直以詞語、色彩、線條的形式，以民間記憶的隱喻和原型形式，保存在那里，不管你是步行還是坐車，促膝談心還是發(fā)短信，吃草還是吃轉(zhuǎn)基因大豆。

問：卡爾維諾還著有一本《為什么讀經(jīng)典》，書中，他用十四個句子來定義“經(jīng)典”，并推薦了一些經(jīng)典書籍。他的定義十分有意思，但他推薦的書籍對當(dāng)代中國大眾來說是比較陌生的。這是閱讀經(jīng)驗和語境的差異。如果讓您來寫這本書，根據(jù)您的閱讀經(jīng)驗，您會怎樣定義“經(jīng)典”？您會推薦什么作品給讀者？

答：關(guān)鍵看你說的“大眾”是指什么。不要奢望跟那些炒股、炒基金、炒期貨的人討論文學(xué)，當(dāng)然也無法跟朝不保夕的可憐人談?wù)摗逗神R史詩》和《紅樓夢》。如果這個“大眾”是指一般文學(xué)愛好者，或受過高等教育的文科學(xué)生，那么我覺得卡爾維諾推薦的經(jīng)典都是基本讀物。除少數(shù)篇目之外，大多都是大學(xué)《外國文學(xué)史》課程中提及的。同時我覺得，《為什么讀經(jīng)典》這本書的意義不在于對“經(jīng)典”的定義，也不在于他所列的是哪些篇目，而在于他所提供的奇特閱讀法，和新穎智慧的闡釋。“經(jīng)典”在時間流逝中有時的確會“死亡”，這也是精神和感覺趨于“石化”的表現(xiàn)，因為人們的內(nèi)心被權(quán)力和利益所充塞，精神空間逼仄不堪。卡爾維諾的闡釋重新激活了那些經(jīng)典。比如，他讓我們從另一個全新的角度，在古典的巴爾扎克和狄更斯身上，重新發(fā)現(xiàn)了現(xiàn)代意義，并且感到他們至今依然不可忽略。比如，他發(fā)現(xiàn)了老普林尼《自然史》中隱含著的“文學(xué)性”——對世界的永恒好奇心——并借此激發(fā)我們更有效地探索典籍背后蘊涵的全新意義的熱情，尤其是刺激我們擺脫習(xí)以為常的慣性思維，尋找全新的分類學(xué)的沖動。任何“分類學(xué)”都是一種壓抑，新的“分類學(xué)”就是解放事物的一種企圖。發(fā)現(xiàn)事物之間的秘密，重新恢復(fù)被文明割裂了的萬物和人之間的關(guān)聯(lián)性，這就是經(jīng)典精神，文學(xué)精神，詩歌精神。如果沒有卡爾維諾這一類人——比如波德萊爾、王爾德、伍爾芙、巴赫金、本雅明、阿倫特、羅蘭·巴特、桑塔格等——對經(jīng)典的有效激活方式，經(jīng)典早就死光了。

問：想象力奇絕、寓意豐富是卡爾維諾小說的重要特征，卡爾維諾在某些場合也談到了文學(xué)中的想象力，這一點足夠給中國當(dāng)代文學(xué)以深刻的啟示。有人認(rèn)為《西游記》的想象是重復(fù)的，《紅樓夢》的想象力才是精微偉大的。請您結(jié)合卡爾維諾和當(dāng)代中國的作品談?wù)勈裁床攀莾?yōu)秀的文學(xué)想象力？想象力在文學(xué)創(chuàng)作中的力量何在？

答：關(guān)于“想象力”的問題，我曾經(jīng)寫過兩篇文章進行了專門的討論，一篇叫《想象力考古》（2003年9月23日《文藝報》），還有一篇叫《欠發(fā)達國家的文化妄想癥》（《南方文壇》2006年第4期），著重考察“想象力”概念在權(quán)力史鏈條和現(xiàn)實壓抑兩種語境中的異化狀況，有興趣者可以參考。“想象力”沒有能力解決公共領(lǐng)域里的公平與正義問題，它針對的是人類永恒的困境和焦慮，也就是存在的重負(fù)，并試圖引領(lǐng)我們上升。今天“想象力”的意義混亂不堪。不要把策劃人腦門一拍一個點子、權(quán)勢者偶爾的詩興大發(fā)、不著邊際的幻想，都當(dāng)作想象力。“想象力”作為一種人類高級心理功能，它不僅僅是面對固定、有限外部世界的感官反應(yīng)，而是創(chuàng)造性地把僵死而彼此分裂的事物激活為一個有機整體。它的最高表現(xiàn)形式就是“詩”。

還是結(jié)合卡爾維諾來談吧。簡單地說，“輕逸”是想象力的基本前提。“迅速”是想象力的結(jié)果。“確切”和“易見”是想象力實現(xiàn)的語言途徑。“繁復(fù)”，則是想象力對事物多樣性的召喚、對事物差異性的尊重。在這里，體現(xiàn)了一位作家的全部才能和智慧。比如，卡爾維諾編撰的《意大利童話》中有一篇叫《勇敢的小約翰》，說小約翰什么也不怕，黑暗和瘸腿魔鬼統(tǒng)統(tǒng)不在話下。一天，他得意地走在街上，突然回頭看見自己的影子，頓時嚇?biāo)懒恕！坝赂摇焙汀澳懬印边@兩個詞語的界限在一瞬間被打破。比如《在樹枝上攀援的男爵》，這個輕逸的形象，既不在沉重的土地上（像現(xiàn)實主義那樣），也不飛向高遠(yuǎn)的天空（像浪漫主義那樣），而是在搖晃的樹枝上攀援，這是一種同時包含著行走和飛翔的特殊姿態(tài)，也是在介于“重”與“輕”之間的姿態(tài)。完全“重”會把我們壓垮，完全“輕”會讓我們“樂不思蜀”。重與輕的交接和轉(zhuǎn)化就在想象的一瞬間完成。卡爾維諾的想象力達到了一種“濃縮”效果。

你提到了中國古典小說。我不認(rèn)為《西游記》的重復(fù)屬于想象力重復(fù)，它是箱型的結(jié)構(gòu)重復(fù)，就像《一千零一夜》是套盒結(jié)構(gòu)重復(fù)那樣，這是東方人的特殊方式。《紅樓夢》的優(yōu)勢不在于想象力，在于耐心和細(xì)心（就像寶玉對妹妹們一樣），對日常生活細(xì)節(jié)描寫的耐心和細(xì)膩，惟一有想象力的地方，是對“太虛幻境”宿命論式的虛構(gòu)。《聊齋志異》的想象力是對匱乏和壓抑的一種變態(tài)反應(yīng)。民間故事也多屬此類，比如，光棍農(nóng)夫想象一個“田螺姑娘”成為了自己的妻子，需要時她就出來了，不需要時她就躲在水缸的腳下睡覺。這些都屬于東方農(nóng)耕文明的精神范疇，與現(xiàn)代啟蒙敘事距離遙遠(yuǎn)，與我們這里談?wù)摰南胂罅σ膊簧跸敫伞，F(xiàn)代想象力是新文學(xué)運動以后的事情，至今還處于操練階段。廢名有極強的“頓悟”能力，“頓悟”就是一種速度。廢名能夠迅速地將具體的事物“頓悟”成道理，有“速度”，也“確切”，但沒有“輕逸”、“易見”和“繁復(fù)”的特點。問題太復(fù)雜，這里不宜展開，還是打住吧。

問：都說翻譯是對外國文學(xué)的再創(chuàng)造。在這次做“文本典藏”的過程中，我注意到您對外國文學(xué)的譯本和譯者十分重視，而對普通讀者來說，這種意識可能還不夠強烈，或者選擇好譯本的經(jīng)驗不足。您能給大家介紹一下您判斷外國文學(xué)的譯本好壞的經(jīng)驗嗎？

答：一般而言，名家、名譯、名社比較可靠，如商務(wù)印書館、三聯(lián)書店、外國文學(xué)出版社、中央編譯出版社，上海譯文社等的譯本。其他出版社也有好的，但質(zhì)量不穩(wěn)定。有些著名譯本，已經(jīng)成為無法替代的經(jīng)典，比如耿濟之的《卡拉瑪佐夫兄弟》，草嬰的《安娜·卡列尼娜》、錢春綺的《浮士德》、李文俊的《變形記》，還有汝龍的契訶夫，傅雷的巴爾扎克，王道乾的杜拉斯等。文學(xué)翻譯要求高強的雙語功夫，的確是一個語言再創(chuàng)造的過程。因此，面對各類語種的漢語翻譯作品，除了留心相關(guān)專家的評價和推介之外，還有一個便捷的辦法，那就是直接看譯者的漢語文學(xué)水平。如果翻譯作品讀起來費勁，拗口，不知所云，這樣的譯著就不要去買。如果將現(xiàn)代主義詩歌譯得像順口溜或打油詩似的，那就更不要買。我之所以要選擇袁華清先生的譯本，是因為我最早（大約是1986年）在《世界文學(xué)》上讀到的卡爾維諾小說《恐龍》，就是他譯的，文筆流暢，語感和節(jié)奏都很好。而且我喜歡他譯的主人公“丑八怪”和“鳳尾花”這兩個名字，不喜歡另一譯者譯的“丑兒”和“厥花”兩個名字。

問：您認(rèn)為《恐龍》值得典藏的理由是什么？

答：卡爾維諾許多作品都值得“典藏”，《恐龍》也不例外。為什么偏偏選擇它呢？在向一般讀者推薦作品時，我喜歡采取折中態(tài)度，選擇那些既能代表這個作家的主要風(fēng)格，同時又能與一般讀者的閱讀習(xí)慣保持相對連續(xù)性的作品，不愿意推薦太突兀、個性太強的作品。比如推薦契訶夫的《草原》，而不是《變色龍》；推薦卡夫卡的《鄉(xiāng)村醫(yī)生》，而不是《變形記》；推薦博爾赫斯的《玫瑰色街角的漢子》，而不是《巴別圖書館》；推薦馬爾克斯的《沒有人給他寫信的上校》，而不是《百年孤獨》；推薦胡安·魯爾夫的《我們分到了土地》，而不是《佩德羅·巴拉莫》；推薦布爾加科夫的《年輕醫(yī)生手記》，而不是《大師和瑪格麗特》。這或許是一種個人的怪癖，但也是長期持續(xù)的文學(xué)閱讀帶來的經(jīng)驗。

那些“除了文學(xué)什么都關(guān)注”的惡意言辭是十分可笑的。因為他們所理解的“文學(xué)”、“美學(xué)”已經(jīng)極其酸腐，且丑陋不堪；因為他們認(rèn)為只有“美啊”、“苦啊”、“悲啊”、“典型啊”才是文學(xué)。真正的文學(xué)精神，已經(jīng)越出了腐朽的文學(xué)范疇。正因為如此，卡爾維諾的小說，還有他的《未來前年文學(xué)備忘錄》、《為什么讀經(jīng)典》這些著作中顯現(xiàn)出來的文學(xué)智慧，才顯得更有意義、更有力量。在新的文學(xué)形式面前，那些整天滿嘴審美、審美，感動、感動的人，應(yīng)該感到汗顏。我甚至要向一些沉重的人提議，應(yīng)該先讀《未來千年文學(xué)備忘錄》和《為什么讀經(jīng)典》，然后再去讀《宇宙奇趣》、《隱形的城市》、《我們的祖先三部曲》等其他小說。