今年6月，上海文藝出版社推出了英國(guó)作家哈尼夫·庫(kù)雷西的作品系列，除了之前出版過的《親密》《整日午夜》《愛在藍(lán)色時(shí)代》《黑色唱片》《有話對(duì)你說》之外，短篇小說和隨筆集《愛與恨的邊緣》是首次出版，最新長(zhǎng)篇“The Nothing”的中文版也將由上海文藝出版社推出。

不少讀者初次接觸哈尼夫·庫(kù)雷西，可能是那部根據(jù)其小說改編并獲得2001年柏林電影節(jié)金熊獎(jiǎng)的同名電影《親密》。而他另一本為人熟知的作品是帶有自傳色彩的《郊區(qū)佛陀》。

哈尼夫·庫(kù)雷西1954年出生于英國(guó)肯特郡，其父親來(lái)自一個(gè)富有的印度家族；1947年印巴分治時(shí)期，舉家遷往巴基斯坦，后以巴基斯坦移民身份進(jìn)入英國(guó)。庫(kù)雷西多才多藝，作品涉及舞臺(tái)劇本、小說、隨筆、廣播劇及電視電影劇本等，亦為電影導(dǎo)演，還曾擔(dān)任過第62屆戛納國(guó)際電影節(jié)主競(jìng)賽單元的評(píng)委。庫(kù)雷西曾獲頒惠特布萊德文學(xué)獎(jiǎng)、法蘭西文學(xué)藝術(shù)騎士勛章、筆會(huì)/品特獎(jiǎng)、大英帝國(guó)司令勛章等獎(jiǎng)項(xiàng)，被《泰晤士報(bào)》評(píng)為戰(zhàn)后英國(guó)最偉大五十位作家之一。

庫(kù)雷西早期作品中的幽默反諷享譽(yù)世界，近作對(duì)情欲與兩性沖突的探討充滿了動(dòng)人的深情。他也是少有的對(duì)老年人的性與愛極為關(guān)注的作家之一。同時(shí)，作為一位具有移民背景的作家，他除了在小說里涉及移民問題之外，還也經(jīng)常在《衛(wèi)報(bào)》等媒體上發(fā)表自己對(duì)于當(dāng)下歐洲移民危機(jī)的看法。

借著這套新推出的庫(kù)雷西作品系列的契機(jī)，澎湃新聞對(duì)他進(jìn)行了專訪，訪問主要關(guān)于《愛與恨的邊緣》及其過往作品。

卡夫卡是生活里的弱者，但他用虛構(gòu)征服一切

澎湃新聞：讓我們從《愛與恨的邊緣》的第一篇《423號(hào)航班》開始。這篇短篇小說給我留下最深刻的印象是，飛機(jī)并未降落，而是飛向了一個(gè)遠(yuǎn)離地球的未知領(lǐng)域。你想通過此傳遞什么樣的信息？這其中是否暗示著相比向這個(gè)灰暗的世界妥協(xié)，我們更應(yīng)該從中逃離？

庫(kù)雷西：在一架飛機(jī)里，同時(shí)有很多人，他們不知道生死，也無(wú)法改變命運(yùn)、無(wú)處可逃、無(wú)法掌控，這是一個(gè)很有意思的故事。但大環(huán)境中很多東西是可以改變的，比如政治環(huán)境，社會(huì)危機(jī)，社會(huì)團(tuán)體的發(fā)展和富裕階層的崛起。我也是在9·11事件后想到去寫這個(gè)故事。飛機(jī)可以成為一種攻擊性武器，會(huì)帶給人畏懼。

基于上述這些變化，我想寫一些關(guān)于人與人之間距離的東西。《愛與恨的邊緣》是一本嚴(yán)肅的、包含了短篇小說和隨筆的集子，是對(duì)時(shí)代的思考，能給婚姻關(guān)系帶來(lái)一些啟示，人的分離也是我感興趣的話題。我希望將這些主題融合在一本書中。隨筆的主題是非常自由的，可以寫政治，寫性，寫體育，寫任何你想讀的東西。當(dāng)然，讀隨筆的讀者比電影觀眾和小說讀者要少，但也帶給我寫一些隨筆的機(jī)會(huì)。隨著年齡的增長(zhǎng)，也許需要用更直接的方式來(lái)表達(dá)。

澎湃新聞：《423號(hào)航班》的結(jié)尾仿佛與《賽跑的人》的結(jié)尾對(duì)應(yīng)。在《賽跑的人》中，老人并沒有去到終點(diǎn)，而是去了一個(gè)未知的地方。小說是否暗示著我們應(yīng)該打破生活的枷鎖？你是想通過這篇小說傳遞樂觀的信息嗎？

庫(kù)雷西：《賽跑的人》是一個(gè)樂觀的故事。男人和女人并不是在真的賽跑。當(dāng)然，不存在勝利者，因?yàn)樗麄兒苊髦堑嘏芟蛄瞬煌穆罚急枷蛄俗杂伞．?dāng)然，他們的關(guān)系在結(jié)尾更緩和了，仇恨也被沖淡了。《423號(hào)航班》中我留了一個(gè)懸念，不像《賽跑的人》一樣明朗。

我認(rèn)為不管是隨筆還是小說的結(jié)尾，都不要給它定性，讀者可以自行感悟。作家?guī)Ыo你的是無(wú)窮無(wú)盡的想象空間，這就是文學(xué)的迷人之處。我在讀別人的故事的時(shí)候，解讀作品是一個(gè)迷人的過程，可以按照自己的思路去想象故事的發(fā)展。作品中各種隱喻此起彼伏，永不枯竭。

澎湃新聞：你對(duì)卡夫卡《變形記》有過很精彩的解讀，不同于將卡夫卡視為弱小和無(wú)助的象征，你對(duì)弱小的闡釋截然相反。這樣的思想不禁讓人聯(lián)想到福柯和另外一些研究無(wú)力、脆弱力量的當(dāng)代思想家，對(duì)此能更詳細(xì)地說明嗎？

庫(kù)雷西：你的解讀我很認(rèn)同。《變形記》中，人性上的缺陷致使兒子變成了蟲子，生活在父權(quán)和有話語(yǔ)權(quán)的人的陰影之下，不停地抱怨。如果你去了解卡夫卡小說和日記中的人物，很大一部分都是以受害者的形象出現(xiàn)的，個(gè)人經(jīng)歷會(huì)影響一個(gè)作者的創(chuàng)作和文風(fēng)。這折射出卡夫卡本人的影子，他個(gè)人的生活經(jīng)歷被代入了作品中，預(yù)示了主人公一生的命運(yùn)。卡夫卡在現(xiàn)實(shí)生活中是個(gè)弱者，沒有話語(yǔ)權(quán)，一事無(wú)成。但在他的小說中，虛構(gòu)的能力使他掌控一切，也能創(chuàng)造出更多東西，讓我們?nèi)ヮI(lǐng)會(huì)整個(gè)故事。在這個(gè)時(shí)候，藝術(shù)便成為連接虛構(gòu)和現(xiàn)實(shí)的橋梁。各式各樣的個(gè)人經(jīng)歷賦予了虛構(gòu)的故事信服力，讓作者在能力范圍內(nèi)征服讀者。

澎湃新聞：《親密》是你在中國(guó)知名度最高的作品，部分原因是它的電影版獲得了大獎(jiǎng)。你如何評(píng)價(jià)電影《親密》？為什么《親密》是由法國(guó)導(dǎo)演來(lái)改編，而非英國(guó)導(dǎo)演？之后你還有將作品影視化的計(jì)劃嗎？

庫(kù)雷西：我很遺憾，導(dǎo)演帕特里斯·夏侯幾年前去世了。他想以我的故事為藍(lán)本，來(lái)找我談了他的想法。他一直在尋求和英國(guó)制作團(tuán)隊(duì)的合作。在這個(gè)過程中，我們成為了很好的朋友。在編劇的過程中，對(duì)原著的改動(dòng)還是比較大的，其中還用到了我的短篇小說《整日午夜》中的部分情節(jié)。這部電影在西方引發(fā)了一定程度的轟動(dòng)，它講述了與愛人的分道揚(yáng)鑣，讓人心有觸動(dòng)。我很希望把我的小說改編成電影劇本，比如說我最新的小說“The Nothing”，它也很適合搬上大熒幕。如果有中國(guó)導(dǎo)演有興趣改編這部作品，我非常樂意合作。我會(huì)去看Netflix的網(wǎng)劇，以及多個(gè)電視臺(tái)。我正在計(jì)劃做一個(gè)長(zhǎng)篇的電視節(jié)目，還打算培養(yǎng)我兒子去寫電視劇本。

創(chuàng)意寫作班99.9%的學(xué)生都沒寫作天賦

澎湃新聞：在寫作生涯的初期，你曾寫過一些情色故事。這段經(jīng)歷對(duì)你之后的寫作有什么影響？你認(rèn)為情色作為手段和作為目的，其中的差異在哪里？

庫(kù)雷西：1970年代的倫敦，那時(shí)候朋克文化盛行。我的一些朋友甚至還參與過毒品交易、嫖娼，做過你能想象到的一些粗俗行為。而我在這段混亂又短暫的時(shí)光所作出的貢獻(xiàn)，就是在雜志上寫了一些帶有情色色彩的故事。我必須說，情色寫作不是一種很激動(dòng)人心的寫作形式。但是，我很有興趣通過人物來(lái)描寫性愛。我寫這些并非是為了回應(yīng)這其中的性愛動(dòng)作和體位，而是關(guān)于兩個(gè)年輕的人之間的聯(lián)系。更重要的是，反映了他們彼此如何享受的關(guān)系，尤其是在兩性關(guān)系上的契合。

性描寫并不是描寫赤裸裸的性愛動(dòng)作、姿勢(shì)，而是兩個(gè)人在精神層面的活動(dòng)。對(duì)于我而言，情色更多涉及的是有關(guān)心理上的漣漪，而不僅僅是交媾。現(xiàn)在世界上的人對(duì)將性單單理解為色情，這種觀念依舊很泛濫。但這是無(wú)聊的說法和形式，這使我感到空洞和虛無(wú)，因此我并非認(rèn)同這種說法。

澎湃新聞：作為一個(gè)創(chuàng)意寫作教授，你曾說你的學(xué)生中99.9%都沒寫作天賦。那么，在剩下的0.1%中，你能發(fā)現(xiàn)什么樣的天賦？對(duì)即將踏上作家之途的年輕人，能分享你的建議嗎？

庫(kù)雷西：正如很多人想成為職業(yè)足球運(yùn)動(dòng)員、職業(yè)舞蹈家，或職業(yè)畫家那樣，很少有人能真的成為一個(gè)成功的作家。人們可以靠興趣去寫作，但不代表應(yīng)該鼓勵(lì)他們?nèi)氖逻@個(gè)行當(dāng)，對(duì)他們來(lái)說，有很多其他的機(jī)會(huì)。十年前，我就鼓勵(lì)我的學(xué)生盡量往電視行業(yè)發(fā)展，而不是鉆牛角尖成為作家，因?yàn)楫?dāng)時(shí)電視、電影行業(yè)有著廣闊的發(fā)展前景。

很少有人能在作家這條路上成功，并不是說不可能成功，但這的確是一條非常艱難的道路。上天賜予的寫作天賦是非常難能可貴的，就像我們不知道上天為什么能賦予歌唱家美好的嗓子，舞蹈家出眾的肢體語(yǔ)言能力。培養(yǎng)作家是更加困難的事，我們?cè)趯W(xué)校里做了很多這樣的事。我必須說，創(chuàng)意寫作學(xué)校的存在對(duì)于作家而言也是很重要的，可以幫助作家成為教師，因?yàn)閷Ｂ氉骷业纳媸欠浅＠щy的，教寫作是謀生很好的方法。

澎湃新聞：像你這樣的著名作家都會(huì)認(rèn)為謀生很難嗎?

庫(kù)雷西：沒錯(cuò)。你得掙錢買房子，送孩子出國(guó)，錢會(huì)不夠用的，很可能經(jīng)濟(jì)窘迫。有些年我可能掙得不錯(cuò)，但也有些年我生活得挺慘的。這不是一個(gè)有安全感的工作，并非所有的時(shí)候都充滿樂趣。

在西方，移民被指責(zé)為所有問題的癥結(jié)

澎湃新聞：作為一個(gè)移民作家，你在《黑色唱片》等諸多作品中精準(zhǔn)地描寫了倫敦的移民群體。你認(rèn)為現(xiàn)在的移民群體和當(dāng)時(shí)相比有什么變化？

庫(kù)雷西：在過去的五年里，自從特朗普競(jìng)選美國(guó)總統(tǒng)成功，英國(guó)極右派也開始興起，這股勢(shì)力在各個(gè)國(guó)家蔓延，包括匈牙利、意大利、法國(guó)，在寫作領(lǐng)域這樣的意識(shí)形態(tài)也有滲透。從當(dāng)前的局勢(shì)來(lái)看，穆斯林是受害者，包括敘利亞的難民。在西方人的視野中，他們被指責(zé)為所有問題的癥結(jié)。2009年的全球金融危機(jī)是人類非常黑暗的時(shí)刻，殃及了有色人種、穆斯林、黑人、亞裔等群體，他們因此背負(fù)了太多壓力，受到了殘酷對(duì)待。

澎湃新聞：你曾說移民被當(dāng)作暴力和混亂的借口，有人利用這個(gè)借口去實(shí)踐他們的法西斯主義。

庫(kù)雷西：在歐洲，自從2008年金融危機(jī)爆發(fā)，法西斯主義已經(jīng)開始蠢蠢欲動(dòng)了。尤其在西方，資本主義日落西山，不能像它保證的那樣提供人們幸福，也不能保證為民眾提供高質(zhì)量的生活，包括房子、工作、日常生活，還有充滿希望的未來(lái)。在西方，毋庸置疑，這是一個(gè)危機(jī)。右翼黨派和法西斯主義的崛起，這些事件的發(fā)生迫使我們不得不去面對(duì)歷史遺留下來(lái)的問題，這也是我對(duì)未來(lái)感到不太樂觀的原因。

澎湃新聞：那么，移民問題對(duì)當(dāng)今的文學(xué)和電影創(chuàng)作有什么影響？

庫(kù)雷西：通過小說、電影、電視劇等途徑可以折射出真實(shí)的移民生活。不過，目前在英國(guó)還沒有很多描述有關(guān)難民危機(jī)的作品，歐洲也幾乎沒有關(guān)于右派崛起的作品，這類題材需要作者具備相當(dāng)淵博的知識(shí)。另外，在報(bào)紙、紀(jì)錄片背后，實(shí)際上又隱含了許多民族情緒。

澎湃新聞：你在作品中說過你是印度后裔，但很多資料上說你是巴基斯坦移民作家。關(guān)于這一點(diǎn)，能否確認(rèn)一下？

庫(kù)雷西：是這樣的，我的父親是印度人，但在印巴分治時(shí)期他的全家遷往巴基斯坦，然后從巴基斯坦來(lái)到了英國(guó)。

今天七八十歲，還可以進(jìn)入嶄新的性愛階段

澎湃新聞：在短篇小說《老人國(guó)》中，你嘗試去挑戰(zhàn)當(dāng)今文學(xué)中對(duì)老年人的敘述方式。你描繪了一個(gè)年輕人為老年人提供性服務(wù)的世界。你是否在暗示，我們已經(jīng)渡過了以復(fù)雜的弒父情結(jié)為代表的時(shí)期，比如1960年代，而來(lái)到了一個(gè)年輕人被老年人剝奪各種力量的新時(shí)代？

庫(kù)雷西：我成長(zhǎng)于1960年代，深受1970年代反傳統(tǒng)文化運(yùn)動(dòng)的影響。如果你是一個(gè)聰明、漂亮、思想開放、朝氣蓬勃的年輕人，你就可以創(chuàng)造未來(lái)。但現(xiàn)在，我已經(jīng)老了，還有三個(gè)二十幾歲的孩子，但是，對(duì)他們來(lái)說，這個(gè)世界還是會(huì)給他們帶來(lái)無(wú)助，哪怕我們擁有財(cái)富和權(quán)力，這個(gè)世界依然會(huì)留給我們失望。我們本應(yīng)該帶給他們祝福，但很多問題依然沒有得到解決——來(lái)自權(quán)威者的性侵、暴力等侵犯行為，這給我?guī)?lái)了創(chuàng)作這個(gè)故事的靈感。我們正在步入老齡化社會(huì)，尤其在非洲、印度尼西亞、菲律賓等地，這個(gè)現(xiàn)象非常顯著。

澎湃新聞：你最新出版的小說“The Nothing”的開頭，讀者也許會(huì)同情主人公瓦爾多，但隨著情節(jié)的推進(jìn)，他的自私和陰郁就展現(xiàn)了出來(lái)。到了最后，我們或許會(huì)更加同情瓦爾多的妻子和她的情人。這部小說中，你更希望誰(shuí)得到大家的同情？為什么你會(huì)想到去創(chuàng)造瓦爾多這個(gè)非常消極的角色？

庫(kù)雷西：瓦爾多是一個(gè)行將就木的老人，他的身體承受著病痛，他失去了他的愛妻和朋友。我想要勾勒的人物，正是在他這樣的年齡，面對(duì)著極深的痛苦，陷入絕望，以及失去一切，被時(shí)間偷走的垂暮生命。后來(lái)，他又找到了一個(gè)情人，對(duì)于讀者而言，這個(gè)故事是比較復(fù)雜的，人物也是多維度的。

澎湃新聞：為什么你對(duì)老年（包括老年人的性愛）這個(gè)問題有那么大的興趣？

庫(kù)雷西：1960年代和1970年代是性解放和性革命的時(shí)期，各種對(duì)性愛的意識(shí)的萌發(fā)，人們知道性愛還有同性戀這種方式，福柯就是很好的早期佐證。從性革命的角度來(lái)看人們變老的時(shí)候，性關(guān)系會(huì)發(fā)生什么樣的改變？關(guān)于這個(gè)主題的影片在當(dāng)時(shí)鳳毛麟角。我擔(dān)任編劇的電影《母親》和《陌路愛神》探討的也是這個(gè)問題。在我的新小說《The Nothing》中，我寫到我們的肉體和精神上和以前大相徑庭。以前，如果一個(gè)人60歲，已經(jīng)老態(tài)龍鐘了，但現(xiàn)在我70多歲的朋友都能交上新的女朋友，開始一段新的關(guān)系。因此，我對(duì)于老年人有新的情感依托這個(gè)話題很感興趣。

澎湃新聞：能否這么說，年老是不是意味著新的希望？

庫(kù)雷西：我同意。這是文明進(jìn)階的產(chǎn)物。70歲、80歲時(shí)，你還是可以生龍活虎，充滿樂趣，進(jìn)入一種嶄新的性愛階段。

喜歡《東京物語(yǔ)》和成瀨巳喜男的《母親》

澎湃新聞：聽說你現(xiàn)在正在寫一部關(guān)于搖滾明星的電視劇？

庫(kù)雷西：我現(xiàn)在的年齡越來(lái)越大，對(duì)世界的看法也在逐漸改變。近年來(lái)，想要嘗試和不同的人合作。過去我的合作伙伴包括斯蒂芬·弗雷斯（Stephen Frears）、羅杰·米歇爾（Roger Michell），還有大衛(wèi)·鮑伊。

最近我正在參與的電視節(jié)目，就是和我的兒子薩欽一起合作。對(duì)于我而言，能夠和年輕人一起合作，指導(dǎo)他們是我的榮幸，也是通過這樣的機(jī)會(huì)可以探索新的創(chuàng)作素材。我現(xiàn)在正在著手和薩欽一起創(chuàng)作的這部作品名叫“The Driver”，講述的是關(guān)于一個(gè)敘利亞移民男孩，他為一個(gè)搖滾巨星建造房子，并和搖滾巨星的兒子富蘭克林成為了好朋友，兩個(gè)年輕人之間的友誼反映了社會(huì)分化的現(xiàn)象。

澎湃新聞：能談?wù)剬?duì)你產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響的文學(xué)和電影作品嗎？

庫(kù)雷西：我生長(zhǎng)于1960、1970年代，那是一個(gè)電影發(fā)展的好時(shí)期。我喜歡法國(guó)、意大利的戰(zhàn)后電影。最值得尊敬的導(dǎo)演要數(shù)希區(qū)柯克，我很愛他的電影。我有很多喜歡的電影，但現(xiàn)在我主要看電視劇，我很高興有Netflix等平臺(tái)的產(chǎn)生，讓我對(duì)西方的媒體產(chǎn)生了濃厚興趣，并且為年輕人帶來(lái)了很多機(jī)會(huì)。

我年輕的時(shí)候，很喜歡伯格曼、戈達(dá)爾、維斯康蒂的電影。70年代，伯格曼的電影對(duì)我影響很大。不可否認(rèn)我有太多喜歡的電影，但我特別喜歡《東京物語(yǔ)》，以及成瀨巳喜男的《母親》。小說中，我非常喜歡谷崎潤(rùn)一郎的《鑰匙》。

熱愛搖滾樂，敬仰吉米·亨德里克斯

澎湃新聞：讓我們回到你驚世駭俗的小說處女作《郊區(qū)佛陀》。讀下來(lái)，我感到其中混雜著英式幽默和你的故鄉(xiāng)印度的幽默。你想通過這種對(duì)幽默的使用方法傳遞什么樣的信息？

庫(kù)雷西：這是一個(gè)講述成長(zhǎng)于1970年代的男孩的故事。他的父親和我一樣，也屬于移民群體。我想寫一個(gè)笑點(diǎn)十足的少年成長(zhǎng)故事。主人公克里姆沉迷于吉米·亨德里克斯的音樂，他的父親則想方設(shè)法融入當(dāng)?shù)厝酥小？死锬肥甙藲q了，想擁有一段情愛關(guān)系，找一個(gè)女朋友甚至男朋友，打算成為一名演員。我想用自己故鄉(xiāng)的聲音向全世界講述這個(gè)搞笑的故事，小說中大家也可以看到身為故事講述者的我自己這個(gè)角色。

澎湃新聞：《郊區(qū)佛陀》曾被改編為電視劇，大衛(wèi)·鮑伊還為這部劇創(chuàng)作了主題曲《郊區(qū)佛陀》，如何評(píng)價(jià)他這首作品？在你的作品中，數(shù)次提到1960、1970年代的搖滾樂，有哪些音樂人和樂隊(duì)是你非常中意的？

庫(kù)雷西：我在1960、1970年代長(zhǎng)大，當(dāng)時(shí)創(chuàng)作的音樂非常激動(dòng)人心。那批傳統(tǒng)的搖滾樂隊(duì)都非常出色，包括披頭士、滾石等。我也喜歡美國(guó)的一些音樂家，比如奧蒂斯·雷丁、馬文·蓋伊（Marvin Gaye）。我非常敬仰吉米·亨德里克斯。我還很喜歡美國(guó)的爵士樂，特別是邁爾斯·戴維斯、約翰·柯川那個(gè)時(shí)期的。我父親喜愛音樂，這一點(diǎn)影響了兒時(shí)的我。我也是齊柏林飛艇的粉絲，我以前在倫敦的住所離吉米·佩奇的家很近。每次經(jīng)過他家門口卻總是見不到他，我女朋友為此經(jīng)常感到不爽。