上月起，王珮瑜開啟了今年的 “余脈相傳”京劇傳統(tǒng)骨子老戲展演，演出將持續(xù)至年底。宣傳海報上， “瑜老板”身穿華麗的戲服，負(fù)手而立，上了妝的臉上卻架著一副標(biāo)志性的眼鏡，一頭利落短發(fā)，顯得英氣勃勃。

這張海報，恰到好處地勾勒出王珮瑜的形象——既傳統(tǒng)又前衛(wèi)，既古典又現(xiàn)代。無數(shù)人是因?yàn)樗趯﹦　﹦∪说募榷?biāo)簽中加上了 “潮”這一屬性。這一兩年來，王珮瑜又多了不少身份：綜藝節(jié)目的嘉賓，流行歌曲的主唱，網(wǎng)絡(luò)電臺的主播……巨大流量傍身的同時，話題與爭議也一直不斷：京劇演員上綜藝節(jié)目，是不是不務(wù)正業(yè)？類似的問題背后，其實(shí)牽扯出的，是今天京劇應(yīng)當(dāng)如何傳播，又該怎樣傳承的話題。

圍繞這些話題，我們與王珮瑜面對面地談了談。

嘉賓：王珮瑜 上海京劇院國家一級演員、中國戲劇梅花獎得主

采訪：錢好 本報記者

十八九歲的時候，我是真正有意識地感覺到了京劇的低谷。大幕拉開，臺下看戲的，比臺上演戲的人還少。這是一種切膚之痛。

記者：今年在央視的綜藝節(jié)目《經(jīng)典詠流傳》里面，你跟虛擬歌手洛天依合作了一首 《但愿人長久》，有人說是看到了傳統(tǒng)與未來的結(jié)合。你怎么看待這些合作呢？

王珮瑜： 《經(jīng)典詠流傳》這個節(jié)目，就是用今天的方式來歌頌傳統(tǒng)詩詞，講述千百年前的文化。這跟我做的很多工作是相似的，都是 “老戲新裝”。去年我參加了 《朗讀者》，用京劇念白的方式朗讀了宋詞 《念奴嬌·赤壁懷古》，而今年用唱歌的方式演繹《但愿人長久》，都是通過現(xiàn)代包裝的方式，來推廣傳統(tǒng)文化，推廣京劇。在我們唱歌之后，洛天依也表達(dá)了對中國傳統(tǒng)文化的敬重，學(xué)唱了 《空城計》。其實(shí)最重要的倒不是我跟虛擬歌手洛天依合作這件事，重要的是洛天依有很旺的人氣，吸引了很多很喜歡二次元文化的95后、00后，而我們戲曲的受眾群體，未來不就是這些人么？我想做的，就是讓這些人知道有京劇的存在。

記者：近兩年你參加了許多綜藝節(jié)目，包括 《奇葩大會》 《朗讀者》《跨界歌王 2》 《經(jīng)典詠流傳》 《傳承中國》等等。這些節(jié)目幫你吸了很多粉，但也引起了不少爭議。你是怎么考慮的？

王珮瑜：其實(shí)上綜藝這件事，是對我的專業(yè)本身有幫助的。因?yàn)槲铱梢缘谝粫r間知道，今天的觀眾要什么。當(dāng)我不僅僅是為京劇觀眾服務(wù)的時候，能夠更清晰地看到，我們未來的工作在哪里。而且我一直在認(rèn)真篩選節(jié)目，選擇適合推廣京劇的。一些非常前沿的現(xiàn)代藝術(shù)類的，可能它本身的基因、它的受眾都跟京劇離得比較遠(yuǎn)，我就婉拒了。

推廣京劇并不是一蹴而就的事情。在臺下100個人中，有可能90人會成為我的粉絲，成為瑜迷；然后，其中可能有30個人會成為京劇觀眾。所以我們需要慢慢來，分幾步路來走。

首先在力所能及的范圍內(nèi)，大量網(wǎng)羅我們要的新觀眾。綜藝節(jié)目就是撒網(wǎng)，所以我走到哪兒都說 “我是京劇演員王珮瑜”。你要進(jìn)一步了解我和我的藝術(shù)，就得去看我身后的東西。于是就有瑜樂京劇課、喜馬拉雅付費(fèi)音頻、京劇清音會等等活動，針對性地進(jìn)行一些引導(dǎo)和普及。再往后，有 “余脈相傳”骨子老戲展演，讓你通過具體的戲來真正走進(jìn)京劇。如果你來了以后，覺得能啟迪到你的生活，那我做的這一切就有意義。如果你能慢慢認(rèn)識到，王珮瑜一定不是我的終點(diǎn)，要去了解其他京劇演出，那簡直太好了！

記者：在一段1997年的紀(jì)錄片影像中，19歲的你對著鏡頭表達(dá)了對京劇越來越小眾化的擔(dān)憂，說： “等我有能力的一天，我要讓京劇變得更好！”是怎樣一種境況刺激到了你，讓你決心要作出改變？

王珮瑜：十八九歲的時候，我是真正有意識地感覺到了京劇的低谷。那時候已經(jīng)有互聯(lián)網(wǎng)概念了，很多的新鮮事情在沖擊我們那時候的生活，包括看美劇、韓劇。一次我出去，別人問 “你是干嘛的”，我說 “學(xué)京劇的”。人家就一個斜眼， “哎喲——”一聲，言語里面的鄙視是赤裸裸的、非常真實(shí)的。我心想，這個世界上不堪的事情那么多，怎么會輪得到京劇？當(dāng)時我心里的憤怒簡直是不可遏。出于自尊，出于對于我所從事的行業(yè)的捍衛(wèi)，我也想要爭口氣。

當(dāng)然，有時候大幕拉開，的確會為京劇擔(dān)憂：臺下看戲的，比臺上演戲的人還少。當(dāng)時就覺得，你喜歡戲，我們簡直要對你感恩戴德，死死拉住你的手不能放——這樣的時代，我們都經(jīng)歷過。這些人如果有些變故，離開這個劇場不看戲了，那我們的觀眾在哪里？這種非常強(qiáng)烈的刺激、打擊，對那時候的我有切膚之痛。其實(shí)，靠一己之力撐不起多少來，但那時候會有一種個人英雄主義。現(xiàn)在回想起來，我很感激自己年輕時候那么憤怒過。

今天，很高興我們在不是特別老的年齡，迎來了傳統(tǒng)文化全面復(fù)興的時代。當(dāng)然，回歸也需要給市場足夠的時間，沒關(guān)系，我們薪火相傳，王珮瑜老了，底下還有人吶！所以今天我們不斷呼吁更多人喜歡京劇、關(guān)注京劇，同時呼吁同行：大家都挺起腰板，你從事的藝術(shù)就是最牛的藝術(shù)，不用不好意思！只要你的玩意兒好，是金子總會閃光的。

曾經(jīng)覺得票房好就是對能力的證明，后來意識到票房不是重點(diǎn)，重點(diǎn)是能不能滿足觀眾，讓他們覺得意猶未盡，而且自發(fā)地想要推薦給他們的朋友。

記者：一方面你在京劇的營銷方面確實(shí)做得非常 “花哨”，但回到劇場，你又是非常傳統(tǒng)的。能不能介紹一下，這幾年你在專業(yè)領(lǐng)域做了些什么？

王珮瑜：我不管多忙，每年至少要完成三個傳統(tǒng)骨子老戲的學(xué)習(xí)和復(fù)排。學(xué)習(xí)的過程非常不容易，老師、資源、時間，都是難題。比如我要學(xué)一個戲，唱念、身段、表演、穿戴、舞臺的調(diào)度，需要好幾位老師的支持，而所有這些老師都超過80歲了。假如老師今天身體不太好，不想教，也不能強(qiáng)迫人家；或者因?yàn)橄喔舻哪隁q長了，忘記了，都是常事。

在我二十幾年的從藝道路上，傳承難是遇到的最大的問題。尤其譚余派老生戲，老師少，能學(xué)的劇目也很有限。這些年，我向李錫祥、柴俊為老師問藝，學(xué)習(xí)、復(fù)排了 《蘆花河》《朱砂痣》 《南陽關(guān)》等幾十年沒被演過的老戲，今年計劃里的有京劇 《汾河灣》 《法門寺》和昆曲 《陰罵曹》，每年至少三部。說實(shí)話，當(dāng)年的老戲要完全一點(diǎn)不變地搬上臺，在今天不太可能。所以我現(xiàn)在學(xué)戲并不是一個完全模仿的過程，而是帶著篩選、消化，跟老師共同完成。這個過程充滿樂趣，但當(dāng)中也有很多澀的感覺——說實(shí)話，這可比上節(jié)目難多了。不過往往一口澀茶下去，回甘是甜的。所以我永遠(yuǎn)跟大家說京劇其實(shí)很好玩，京劇的傳承多精美。澀，我來承擔(dān)，甜，讓觀眾來體驗(yàn)。

記者：從2004年開始做以個人名字為品牌的論壇，到嘗試一個人去市場上試水，再到進(jìn)行 “吉他京劇”等跨界嘗試，然后打造京劇普及的公開課和 “清音會”，你在京劇推廣傳播方面一直在大膽革新。這一路走來，有沒有一些成功的時刻，或是收獲的經(jīng)驗(yàn)可以分享？

王珮瑜：我做京劇傳播普及的事已經(jīng)十幾年了，一直也沒覺得自己成功了，但從一開始就充滿信心。 我覺得自己就是個手工藝人，不斷地打磨，不斷地敲敲打打。不會某一天突然就放下手上的活計，欣賞一桌子的工藝品，覺得已經(jīng)是勝利了。

做京劇的營銷推廣一開始會很難，因?yàn)橹車鷽]有人可以提供指導(dǎo)。更多還是去參考當(dāng)代國外的一些劇院管理的經(jīng)驗(yàn)，另一方面就是回到梅蘭芳時代，學(xué)習(xí)當(dāng)年的經(jīng)驗(yàn)。過去的京劇營銷做得非常規(guī)范，翻一翻 《齊如山文集》，里面有太多的經(jīng)驗(yàn)值得借鑒。今天的京劇做營銷，沒有新招，都是輪回，都是借鑒和學(xué)習(xí)。

說到收獲到的經(jīng)驗(yàn)，曾經(jīng)我是一個比較喜歡單兵作戰(zhàn)的人，總覺得和別人溝通不如自己做。那時的思維方式也比較窄，覺得票房好，就是對能力的證明。但后來發(fā)現(xiàn)，僅僅票房高，又有什么用呢？錢不是最重要的衡量，重要的是通過演出、項(xiàng)目、內(nèi)容制造，我們收獲了粉絲、資源，和更多的伙伴，這些能為我們未來再做內(nèi)容、再做推廣，不斷注入新的能量。

其實(shí)上節(jié)目是我思想轉(zhuǎn)變比較大的一個體現(xiàn)，因?yàn)槲乙庾R到，平臺能做到許多個體不能完成的事情，有很多資源都可以為京劇做推廣，何樂而不為呢？所以從一路單兵作戰(zhàn)，到后來覺得應(yīng)該集合更多人的力量，從只重視票房，到重視整個市場，我認(rèn)為這是我一個自我迭代、成長的過程。

印象非常深的是，我從2010年開始做清音會，第一場戲，300座的場子，賣得非常累。當(dāng)年我已經(jīng)算是京劇界非常有票房號召力的演員了，壓力依然很大。今年4月，我在杭州大劇院辦了一場清音會，一千三四百的座位，座無虛席。所以票房不是重點(diǎn)，重點(diǎn)是能不能滿足這300多或是一千多的觀眾，讓他們覺得意猶未盡，下回還要來，而且自發(fā)地想要推薦給他們的朋友。市場是一個部分，平臺、媒體、合作伙伴、自己的造血能力，每個環(huán)節(jié)都缺一不可。最重要的指標(biāo)就是你的產(chǎn)品好不好，產(chǎn)品好就是對行業(yè)、對個人最好的傳播。

記者：近兩年里，你又多了一個新身份——在喜馬拉雅上當(dāng)主播，開了100堂 “京劇其實(shí)很好玩”的付費(fèi)課程。能不能做一些介紹呢？

王珮瑜：我從2016年8月開始進(jìn)駐喜馬拉雅人文藝術(shù)頻道，在那以前，是沒有戲曲類的在線音頻課程的。以前很多人送票都不看戲，現(xiàn)在大家愿意花錢購買京劇的音頻節(jié)目，這是我非常驕傲的，因?yàn)檫@讓很多人知道：京劇值得付費(fèi)！或許有一些聽眾可以跟朋友聊天時多個談資，或許有一些人會因此走進(jìn)京劇劇場，看到其中某處時會說： “這個我知道！瑜老板說過！”真的很高興，覺得自己這時候完全是個小螺絲釘，在為京劇事業(yè)助力。

其實(shí)做這100期課程的過程中，我非常焦慮。每周兩更，必須出攤。所有內(nèi)容都不是現(xiàn)成的，為此我都不知道買了多少書，書里的文字也不能照著讀，得消化。做到大概三四十期的時候，我分分鐘熬不下去了。我不唱青衣花臉，但是講課的時候必須把所有這些行當(dāng)都說進(jìn)去，不能出錯的。一期課程的時長大概12至20分鐘不等，每一期從開始準(zhǔn)備資料，到錄后期，要花去將近八小時，時間成本非常高。而且這一年多時間里我要唱那么多戲，上那么多節(jié)目。更關(guān)鍵的是，這期間我會不斷否定自己，覺得干嘛要做這事呢？我只是個京劇演員，不是一個專業(yè)的京劇講述者，要是做得不好，沒有人會因?yàn)槲业臉I(yè)余而原諒我。特別焦慮，好在還是熬過來了，覺得很值得。

從去年開始，我的公眾號在陸續(xù)推一個叫 “三分鐘京劇小灶”的欄目，一周更新兩到三次，就是把付費(fèi)音頻課的內(nèi)容摘一些出來，做成漫畫，用輕松詼諧的形式，讓大家可以 “零門檻”地接觸京劇、了解京劇。有很多出版社來找我，表示想要出版這個連載欄目。所以從電臺音頻，到網(wǎng)絡(luò)自媒體上的文字和漫畫，再落到紙質(zhì)圖書上，這些課程正在不斷迭代出新的內(nèi)容。

記者：近期有什么新的動向、演出計劃？

王珮瑜： “余脈相傳”骨子老戲展演，到今年是第四季了，從7月唱到12月，一個月一場戲。這已經(jīng)是我個人的演出品牌，堅(jiān)持了這么多年，一部分是演老戲，一部分是新學(xué)的老戲。我希望通過演出，來產(chǎn)生各種好的創(chuàng)意，讓我們跟今天的觀眾距離更近。已經(jīng)有很多觀眾看了我的節(jié)目，聽了我的講課，聽了清音會，說想要走進(jìn)劇場看戲。好，那我們就看戲！咱們整個把走近京劇的鏈條給打通。