花城雅集第11期《廢墟的十二種哲學(xué)》的發(fā)布會訪談記錄

嘉賓： 李敬澤、冰逸、何平、朱燕玲

時間： 4月12日

何平：我是個教書的，也做做文學(xué)評論，2017年被朱燕玲主編拖下水在《花城》開了“花城關(guān)注”這個欄目，客串文學(xué)編輯。李敬澤是中國當(dāng)代優(yōu)秀的文學(xué)評論家，當(dāng)然他現(xiàn)在最看重的身份是“新銳作家”。可以說，我全程看著《廢墟的十二種哲學(xué)》變成現(xiàn)在這個文本的。冰逸本人并不在文學(xué)圈內(nèi)，你知道我怎么拿到她這首詩的嗎？

李敬澤：不知道啊，我還挺奇怪的。

何平：去年夏天，冰逸在南京后棠和我女兒的書法老師許靜一起喝酒。后棠是南京一個藝術(shù)氛圍很濃的酒吧，老房子，有好酒有音樂。書法家許靜是冰逸的閨蜜吧。然后，我也不記得那次怎么就知道冰逸在寫這個，細(xì)節(jié)不太清楚了。

冰逸：當(dāng)時有點(diǎn)喝大了。

何平：好像真的是。反正我就知道冰逸有這樣的一首詩。正好我在給朱燕玲做“花城關(guān)注”欄目。我們這個欄目本身就關(guān)心文學(xué)的各種可能性，也希望有一些意外的人和意外的作品出現(xiàn)。于是就盯她這首詩歌，我讀這首詩歌的直覺是：反觀當(dāng)下，很多的詩歌都像貼地爬行。我這樣說不是反對真正現(xiàn)實(shí)主義的詩歌，是說現(xiàn)在很多詩人的詩猥瑣俗氣。《廢墟的十二種哲學(xué)》也接地氣，甚至和我們時代死磕，但這首詩又有想象和超逸的東西。今天，冰逸把李敬澤老師找過來也是蠻有意思的，敬澤寫過《青鳥故事集》。這個院子前面也做過敬澤老師《青鳥故事集》的新書發(fā)布。“青鳥”也是飛升，《青鳥故事集》是當(dāng)下文學(xué)極富幻想的部分。

李敬澤：我們文學(xué)界的人都老實(shí)。所以我估計(jì)，今天這個陣仗（指發(fā)布會的現(xiàn)場表演）你們都得嚇著。嚇著沒有？而這確實(shí)就是文學(xué)和其他當(dāng)代藝術(shù)之間的重要差別。今天下午，在來這的路上，我看了這期《花城》何平和冰逸的對話，很有意思，我邊看邊笑。因?yàn)槲夷軌蛳胂竽莻€畫面，何平和冰逸的對話一開始幾乎就是尬聊，非常尬聊，尷尬之情躍然紙上。

何平想談詩的文體問題，詩和散文的虛構(gòu)問題。但這些在冰逸看來根本就不存在，她根本就不接招，或者說她從來就沒有認(rèn)為這是問題。

其實(shí)，倒不是說冰逸不把文體當(dāng)回事，而是文體在當(dāng)代藝術(shù)中本身就不是問題。各種手段、各種媒介的混雜越界，這在當(dāng)代藝術(shù)中是基本狀態(tài)，是常態(tài)。

所以，我們的文學(xué)真應(yīng)該想一想，我們抱著的那些東西是不是就那么重要。當(dāng)我們把文學(xué)的界限切分得如此清楚和規(guī)范的時候，究竟是為了什么？是因?yàn)檫@種規(guī)范和清晰，讓我們心理特別踏實(shí)，還是說這種規(guī)范包含著某些創(chuàng)造性的空間？對藝術(shù)而言，這其實(shí)是一個特別簡單的事情，但是你看我們的文學(xué)界鬧騰了這么多年，在這個問題上依然沒想明白。

我唯一的遺憾，非常重大的遺憾，但也是沒有辦法的遺憾，就是這首詩必須落在紙面上，而這個詩本應(yīng)是個場所，是行動是戲劇，各種各樣的媒介方式一起上，這個詩的力量才能充分呈現(xiàn)。

現(xiàn)在它只是落在紙面上，一旦落到紙上本身就有規(guī)矩。當(dāng)這些文字落在紙上，而且以豆腐干的形式，秩序井然地排列起來的時候，相當(dāng)于讓冰逸這樣的寫作者站隊(duì)，排隊(duì)，都排好了走正步。紙面本身就是規(guī)矩，我們有時意識不到這一點(diǎn)。

何平：這就像我們對談，手上得拿一個麥，沒有這個麥做拐杖，好像就沒法講話了。專業(yè)讀者往往有一個壞毛病，對一個新作品習(xí)慣用文學(xué)陳規(guī)來框定。聽說《廢墟的十二種哲學(xué)》在編輯部也引起一些爭論，這究竟是一個什么文本？燕玲主編可以說說這方面的情況。

朱燕玲：我們還是把它稱為詩歌。剛才在觀看表演的過程中，我一直在想：文學(xué)和當(dāng)代藝術(shù)的區(qū)別所在。我跟何平商量做“花城關(guān)注”這個欄目，醞釀了近一年左右的時間，真正實(shí)施起來也快兩年了。當(dāng)時，我感覺到僅僅在一本紙刊上體現(xiàn)文學(xué)的形式已然非常不夠，從內(nèi)容和承載的形式兩方面來講，都要適應(yīng)新的媒體時代，不能圄于傳統(tǒng)的文學(xué)形式，或者局限在一些狹隘的觀念里。新媒體時代為我們提供了更多的途徑。尋找文學(xué)表達(dá)的多樣性和可能性，這就是我們推出這個欄目的初衷。所以，我們努力去發(fā)現(xiàn)文學(xué)創(chuàng)作中各種有意思的“溢出”，也就是各種突破文學(xué)邊界的創(chuàng)新。

冰逸的詩，為什么說當(dāng)時有一點(diǎn)異議呢？是因?yàn)閱螐脑姼璧慕嵌葋砜l(fā)，拿出這么大的篇幅，理由并不充分。我們最終決定完整地發(fā)表，是對它作為“詩劇本”的創(chuàng)作過程感興趣，她不是從詩歌到影片，而是從影片到劇本，這個過程是倒過來。所以，它呈現(xiàn)了過程所涉及的一些文本之外的東西。

李敬澤：這就是當(dāng)代藝術(shù)的特性。我們的文學(xué)，基本上建立在對文本的崇拜之上，而且必須確定一個固定的、能夠清晰辨認(rèn)的文本邊界。我們受不了邊界是敞開的，是一個不成型的，或說是在自由創(chuàng)造的狀態(tài)下生長的這么一個東西，這些都是老實(shí)的文學(xué)人所接受不了的。

何平：我們確實(shí)夠老實(shí)。這么看來，《花城》能夠放任“花城關(guān)注”這個欄目存在，已經(jīng)很不容易了。2017年，“花城關(guān)注”做了一些實(shí)驗(yàn)，比如動用30多頁的版面發(fā)表朱宜的長篇話劇劇本，也做了一個電影導(dǎo)演的小說專題。接下來，我們還想做一個“歌與詩”的專題，將文學(xué)與當(dāng)代流行音樂相結(jié)合。我們要開放文學(xué)的可能性，不只是接納各種各樣的作者，寬容各種各樣的文本，而且要從整個文學(xué)生產(chǎn)的過程入手，甚至在整個社會結(jié)構(gòu)層面上激活文學(xué)的潛能。冰逸做的這個《廢墟的十二種哲學(xué)》發(fā)布，就綜合了文學(xué)、美術(shù)、舞蹈、音樂、裝置、劇演等等諸種藝術(shù)元素，彼此發(fā)明和發(fā)微，拓展各自的疆域，文學(xué)是分享者，也成就了其他藝術(shù)。

冰逸：燕玲有擔(dān)當(dāng)，所以才有了這首詩的刊發(fā)。今天，跟你們?nèi)蛔谝黄穑屛蚁氲搅斯糯莻€在水上寫字的人。能夠在水上寫字是因?yàn)槲覀冇型茫軌蚧ハ嗍煜ぃ@對我來說是很重要的。我最早看到敬澤的文字并不知道他是誰，是馮唐發(fā)給我的。到后來去看《青鳥的故事》，也無法料想今天何平會說我的演出就是“青鳥的故事”。文字是唯一的形式，不管它有多大的問題，有多少的多樣性，我喜歡敬澤的文字，是因?yàn)榫礉傻奈淖址浅５娜A麗；我喜歡何平的文字是因?yàn)楹纹接星逦胶苓^分的立場。那從我的文字來說，它就是一場體驗(yàn)。我所有的文字都是想著在訴說，在傾訴，因?yàn)槲矣X得這個世界上有太多悲苦和歡樂需要被歌頌。如果我不去歌頌的話，這些東西就會跟我一樣犧牲。所以說，為了避免更多的生活的犧牲，我才試著去寫作。

何平：來說說《青島故事集》，我曾經(jīng)說過，《青鳥故事集》很難從現(xiàn)有的文體去框定，但是大多數(shù)人還是把它“摁”到散文里去。

李敬澤：這是一定會的，如果不摁，我們的文學(xué)人就覺得現(xiàn)世很不安穩(wěn)了。就詩而言，我覺得也是如此。前面何平提到，中國現(xiàn)在的詩歌、小說，或者說中國的文學(xué)書寫，確實(shí)存在著對經(jīng)驗(yàn)的過度崇拜。用何平的話說，全都貼地或趴在地上。我估計(jì)冰逸大概也不大看現(xiàn)代的詩，或者冰逸也并不太自我認(rèn)定說要和那些詩人們在同一個平臺上寫作。對于冰逸來說，她這個詩顯然是高度的體驗(yàn)的，或者她關(guān)注的其實(shí)不是經(jīng)驗(yàn)，而是夢想，癲狂，甚至是意象自身的繁衍。冰逸希望能夠在詩句中建構(gòu)一個世界，建立一個世界。這個世界和我們現(xiàn)在身處的世界有著非常復(fù)雜的關(guān)系，不是鏡像的關(guān)系，但肯定是有關(guān)聯(lián)的，它的根須生長在這里的，但它卻長出一棵不一樣且更為絢爛的花樹。我同意何平的判斷，現(xiàn)在確實(shí)很少有這樣的詩人或者說是很少有這樣的詩。但我不知道冰逸自己是不是愿意做一個詩人。

朱燕玲：她好像又將要成為小說家。

何平：所以，發(fā)表《廢墟的十二種哲學(xué)》，也是想提醒詩歌應(yīng)該有哲學(xué)的、想象的、虛構(gòu)的和無中生有的那些東西，而這些年日常化和口語化把這些都弄稀缺了。“花城關(guān)注”這個欄目，因?yàn)槠谕馔猓谕膶W(xué)的可能性，也把自己帶入了一個陌生的文學(xué)領(lǐng)域。敬澤說我跟冰逸是尬聊，其實(shí)不光是跟冰逸，跟“花城關(guān)注”里很多作者都在尬聊。尬聊在一定程度上也是因?yàn)槲覀兗扔械奈膶W(xué)經(jīng)驗(yàn)不夠用，從另一個方面也能看到新的“文學(xué)”的生長性。

李敬澤：你們看看何平和冰逸的尬聊，說到最后何平已被帶入了冰逸的節(jié)奏，不信你把最后一段念一遍，最后一段總結(jié)的話，幾乎不像何平的話，而成了冰逸的話。

何平：就像和冰逸對談一樣，“花城關(guān)注”欄目的對談我不會去做后期的修整和粉飾。當(dāng)然，對于批評家而言，修整和粉飾可以把自己弄得很體面，然后顯得高于對談的對象，好像批評家天生要比寫作者高明。這樣來看，批評家和寫作者之間的尬聊，未嘗不是好事情。

李敬澤：這特別好。比如你做這個欄目，面對的就是一個陌生的、沒有被你界定的、說不清楚的這么一個事物。那這個時候尬聊是一定的，不尬是假裝的。所以保留這個尬聊的原生狀態(tài)，其實(shí)是蠻好的。

朱燕玲：而且每個人的話語體系也不一樣。

李敬澤：說到話語體系，好多人都有自己的語言方式，比如欄目里的陳思安有他自有的說話方式，而冰逸聽你說完了，好像沒聽見一樣，她會繼續(xù)她的話語方式。

何平：我覺得反正總要有人做這種事情吧，暴露自己尬聊的弱點(diǎn)，但是呈現(xiàn)作者的原生態(tài)感覺。

朱燕玲：我也覺得文學(xué)雜志應(yīng)該給何平這樣有觀點(diǎn)有思想的批評家提供一個園地。文學(xué)雜志最重要的一個功能，就是我們常說的要成為中國文學(xué)現(xiàn)場的“報(bào)信人”。而何平的這種對“新文學(xué)場”的即時反應(yīng)能力和“報(bào)信”，在我看來非常重要。平時，我們提到文學(xué)界，主要是指體制內(nèi)的傳統(tǒng)文學(xué)界。其實(shí)在此之外，文學(xué)還是非常豐富多樣的。可能很多人視而不見，那我們就試圖主動地去發(fā)現(xiàn)這些我們視野之外的、延伸性的東西，原生態(tài)的東西。一些文學(xué)和不那么文學(xué)的東西。甚至可以拓展到大文化的范疇，因?yàn)槲幕臀膶W(xué)緊密相關(guān)。我覺得這應(yīng)該是一本文學(xué)雜志的主要職責(zé)之一。

李敬澤：文學(xué)創(chuàng)作談方法論、價值觀，談得太多，其實(shí)我更感興趣的是冰逸她是怎么做的，這個詩歌的生成過程。

冰逸：我想說一下詩書畫三絕。當(dāng)然我們可以回到十九世紀(jì)的三十年代，但實(shí)際上我們中國的一個傳統(tǒng)歷來就是有詩就是文學(xué)。我們所有文學(xué)的形態(tài)是從詩開始的，由詩入畫，入書法。

何平：對，我們現(xiàn)在過于機(jī)械化的理解詩歌了。

冰逸：這里有兩個問題，一個是詩的生成，另一個是白話詩它本身存在的文學(xué)寫作的局限。讓我們回到“詩書畫”三絕，讓我們回到很早之前的中國，我們可以在水上寫字，在船上寫詩，那么它是行為主義、表現(xiàn)主義、生成主義的一個過程，事實(shí)上要求絕對的三者之間的審美協(xié)調(diào)。也就是說，視覺形式加感官形式，最終達(dá)成我們跟世界的審美關(guān)系。

李敬澤：在中國古代，寫詩是即興的。今天我們喝高興了，就直接寫在墻上，然后就有了杜甫。

冰逸：那是詩歌的行為藝術(shù)。

李敬澤：然后杜甫他們走到哪，也先到那的客棧墻上看看，最近誰剛來過，這個行為也帶有極大的表演性質(zhì)。書寫和創(chuàng)造這件事曾經(jīng)是一個復(fù)雜的生成過程。而現(xiàn)代生活把它完全限定在作家面對的這張紙上，就這么埋頭寫。

何平：敬澤說到的這種即興、自由書寫的作者其實(shí)也有很多，他們往往不像專業(yè)作家那么端起架子，刻意強(qiáng)調(diào)自己在寫東西。2018年年第三期“花城關(guān)注”即將推出的毛晨雨，就在其老家岳陽那個地方弄了幾十畝地，種了一片水稻，然后在那邊拍了十幾年紀(jì)錄片，把一個地方的歷史、地理、萬物和人事摸得透熟。而且他身體力行，冬天就從上海回去釀酒。平時，他也讀讀書，每天即興的、隨手寫這么千把字，寫寫所見所聞所想。我們現(xiàn)在的文學(xué)少有這類即興和自由發(fā)揮卻及物的東西。專業(yè)作家有自身的局限，比如說今天要給某雜志寫一個小說，就先研究一下這個雜志的趣味，明天要給另一本雜志寫一個，又研究另一個雜志的趣味，而不是真正的內(nèi)心想寫。這樣的日常寫作生活，不想寫也要硬寫，維持一個“作家”的形象。

李敬澤：所以，冰逸的創(chuàng)作很難具體地去分析。她的詩歌創(chuàng)生過程不是單一的書寫行為，她是在整個一套行為中去表意。她的語詞從她的整套系統(tǒng)中獲得推動、獲得力量。這當(dāng)然是很極端的做法，但其中所包含著的基本的藝術(shù)方法論，我覺得和我們現(xiàn)在的文學(xué)，和那些局限于絕對的、封閉的、完成的文本崇拜基礎(chǔ)上的“文學(xué)”，是很不一樣的。

何平：所以說，像《廢墟的十二種哲學(xué)》這樣的一個作品很難出來。現(xiàn)在大多文學(xué)期刊對于這種不確定性的文本寬容度不高，大多數(shù)刊物對這種不確定的文本也是不敢貿(mào)然發(fā)表的。

朱燕玲：《花城》是中國的期刊界最有先鋒意識的一個雜志，我們理當(dāng)繼承這一傳統(tǒng)。《花城》從創(chuàng)刊開始就一直保持著開放的姿態(tài)。所謂“開放”就是容納和接受各種觀點(diǎn)、實(shí)驗(yàn)和實(shí)踐。我們認(rèn)為創(chuàng)新是最可貴的。