主持人：傅小平（本報(bào)記者）對(duì)話者：趙德明（翻譯家）

各個(gè)拉美作家之間性格脾氣肯定非常不同，但這并不妨礙他們坐下來保持良好的交流，并互相支持。像馬爾克斯與帕斯雖然政見不合，等到對(duì)方獲了諾獎(jiǎng)，卻能捐棄前嫌，表示由衷的祝賀。

馬爾克斯在小說創(chuàng)作上有自己的特色，但總體實(shí)力要遜于略薩。略薩一直保持著旺盛的創(chuàng)作勢(shì)頭，在他寫作的三個(gè)時(shí)期都有代表作。早期有《城市與狗》，中期是《世界末日之戰(zhàn)》，晚期是《天堂在另外那個(gè)街角》。

與傳統(tǒng)決裂，成為一種傳統(tǒng)，作為文化基因在一代又一代拉美作家身上傳遞

傅小平：對(duì)我們來說，拉美作家是一個(gè)很自然的稱謂，但放到世界的坐標(biāo)系上，說某位作家是亞洲作家或歐洲作家，就會(huì)感覺有歧義。這會(huì)不會(huì)是亞洲、歐洲各個(gè)國(guó)家和地區(qū)的作家寫作區(qū)別特別大，或是體現(xiàn)在寫作上缺少一種共同的意識(shí)？我想，拉美作家這樣的統(tǒng)稱，大約也標(biāo)示著，這些作家的創(chuàng)作都體現(xiàn)出了一種拉美意識(shí)或拉丁美洲意識(shí)。

趙德明：可以這么說吧，這中間有個(gè)從開始到慢慢形成的過程。我們知道，拉美國(guó)家，像智利、阿根廷、墨西哥，到了十九世紀(jì)中下葉，才陸續(xù)告別了殖民地。這之后，拉美國(guó)家進(jìn)入了經(jīng)濟(jì)文化建設(shè)的新階段，并在二十世紀(jì)初走向繁榮，繁榮到什么程度呢？我講一個(gè)最簡(jiǎn)單的例子，阿根廷就一度是世界上的首富。我們看看博爾赫斯就明白了，他1899年出生，到了1914年的時(shí)候，他那個(gè)做醫(yī)生的父親，可以帶著全家長(zhǎng)期住在瑞士，也就是說一個(gè)醫(yī)生的收入，就足以讓他一家長(zhǎng)期在很富裕的瑞士生活，可想而知，那時(shí)，阿根廷的國(guó)民生活水平在當(dāng)時(shí)全世界上是最高的。應(yīng)該說，拉美國(guó)家經(jīng)歷一個(gè)相對(duì)穩(wěn)定時(shí)期以后經(jīng)濟(jì)都得到了發(fā)展。在這樣的背景下，拉美文學(xué)界就有一個(gè)思考，我們?cè)诮?jīng)濟(jì)上步入正軌了，現(xiàn)在又是政體上獨(dú)立的共和國(guó)，那么我們?cè)谖幕先绾危窟@樣的要求自然就來了，這個(gè)時(shí)候，拉美開始出現(xiàn)以鄉(xiāng)土地區(qū)為開端，走向帶有自己民族特色的文化特征，他們也向歐洲學(xué)習(xí)。就像我們剛才講到的智利作家加納一樣。再后來，到了 1960年，也就是古巴革命勝利后的第二年，一個(gè)有標(biāo)志性的年份，小小的古巴趕走了巴基斯坦的軍事獨(dú)裁政權(quán)，而且作為一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家，它離美國(guó)又那么近。這很了不起啊。所以，拉美的很多人尤其是年輕人，都非常崇拜卡斯特羅，把古巴革命看成是解決拉美出路的榜樣。古巴開了個(gè)頭，就是說大家要團(tuán)結(jié)起來，拉美國(guó)家都要有一個(gè)整體感，有了這個(gè)整體感，才有了后來的文學(xué)爆炸。

傅小平：談到拉美文學(xué)爆炸，很多人都未必會(huì)想到這么一個(gè)歷史背景。

趙德明：這個(gè)背景很重要。你看，就是作家之間，在讀書節(jié)或什么其他場(chǎng)合有交流了，也不能說就形成共同意識(shí)了。比如說一個(gè)中國(guó)作家，一個(gè)日本作家，他們?cè)谝黄鸾涣鳎覀兡苷f就形成了亞洲意識(shí)嗎？要知道給拉丁美洲意識(shí)下定義的，恰恰是聯(lián)合國(guó)科教文組織，他們是在做了詳細(xì)考察后，寫了個(gè)叫《文學(xué)在拉丁美洲》的報(bào)告，這個(gè)報(bào)告是拉美國(guó)家給學(xué)生上課的一個(gè)依據(jù)。上世紀(jì)六十年代，拉美就形成了一股很重要的力量，與傳統(tǒng)決裂的力量。略薩就是其中一個(gè)代表。

傅小平：你剛才說到要有整體感，又來一個(gè)與傳統(tǒng)決裂，不是有些矛盾嗎？

趙德明：不矛盾啊。文學(xué)這個(gè)東西，說白了，要繼承傳統(tǒng)，就必須反傳統(tǒng)。

這么說吧，博爾赫斯是祖宗輩，富恩特斯算是屬于爺爺輩，到了波拉尼奧們，就屬于父輩了，再后來，拉美“80后”“90后”這些青年作家又是新的一輩了。這幾代人的寫作，他們之間就有一種自然的承接和反承接的關(guān)系。略薩也向博爾赫斯學(xué)習(xí)啊，學(xué)好之后，他另辟蹊徑了。這應(yīng)該說是一個(gè)很好的文化傳統(tǒng)，這個(gè)傳統(tǒng)就叫與傳統(tǒng)決裂。它作為一種文化基因在一代又一代人身上傳遞。就是說，我要向父輩學(xué)習(xí)，但學(xué)完以后我不跟著你，我走我自己的路。拉美文化基因里的這種特質(zhì)，是很值得我們關(guān)注的。

傅小平：是這樣，那在你看來，這對(duì)我們作家的創(chuàng)作有什么啟示？

趙德明：要說有什么啟發(fā)，就是形成團(tuán)結(jié)協(xié)作的氛圍。比如說，拉美特別重要的五六位作家，他們之間有競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，他們所屬的國(guó)家都不一樣，也不是籠統(tǒng)的一個(gè)“拉美”就可以概括的，西班牙人、秘魯人、智利人、阿根廷人、巴西人，還有墨西哥人，那差別大著呢，具體到各個(gè)作家，他們的性格脾氣也肯定非常不同，但這并不妨礙他們能坐下來保持良好的交流，并且互相支持。即使是后來發(fā)生矛盾，有了間隙。等到對(duì)方取得了成就，他們依然能捐棄前嫌，表示祝賀。舉個(gè)例子，帕斯與馬爾克斯政見不合，但馬爾克斯獲諾獎(jiǎng)后，帕斯就發(fā)電祝賀，祝賀詞也不是什么外交辭令，而是由衷的，并且寫得很長(zhǎng)。等到后來，帕斯獲了諾獎(jiǎng)，馬爾克斯也給他發(fā)電祝賀。2010年略薩獲獎(jiǎng)的時(shí)候，他有一個(gè)答謝詞，里面就寫到他獲獎(jiǎng)是諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)對(duì)拉美文學(xué)和西班牙語文學(xué)作品的承認(rèn)。他這么說，是因?yàn)檫@種語言造就了他，包括其他一些拉美作家。

傅小平：是不是說，這樣一種語言也對(duì)拉丁美洲意識(shí)的形成起了很大作用？

趙德明：實(shí)際上，玻利瓦爾是要在拉美國(guó)家軍事獨(dú)立的基礎(chǔ)上搞一個(gè)串聯(lián)，有這樣一個(gè)歷史背景，它就形成了拉美的革命意識(shí)。那么，當(dāng)時(shí)整個(gè)拉美地區(qū)就分東西南北幾個(gè)方塊，這些方塊在獨(dú)立運(yùn)動(dòng)中聯(lián)合起來搞獨(dú)立，建立了各自的獨(dú)立共和國(guó)。但在這些共和國(guó)里掌權(quán)的主要是地方實(shí)力派，他們建國(guó)以后就淡化了獨(dú)立運(yùn)動(dòng)時(shí)已經(jīng)開發(fā)出來的獨(dú)立意識(shí)。從這個(gè)意義上說，拉丁美洲意識(shí)可以說是對(duì)獨(dú)立運(yùn)動(dòng)分散后的一個(gè)反思。在文學(xué)界，具有標(biāo)志性的事件是，1964年，各國(guó)的作家會(huì)聚在智利召開了一次拉丁美洲作家代表大會(huì)，在這個(gè)會(huì)上，大家達(dá)成了團(tuán)結(jié)協(xié)作的共識(shí)，也就是要把自己的命運(yùn)與其他國(guó)家聯(lián)系在一起考慮。但拉美作家真正了解自己，了解自己到底有多大的創(chuàng)作實(shí)力，知道在這片土地上有真正的好作家好作品，不是在上世紀(jì)六十年代，而是在更晚的時(shí)期，并且還是在歐洲。比如略薩，他就是在法國(guó)圖書館查資料時(shí)，才了解到原來拉美已經(jīng)取得了很大的文學(xué)成就。包括像阿斯圖里亞斯這樣的作家，都是典型的“墻里開花墻外香”。

傅小平：你看啊，我們現(xiàn)在也有很多華裔作家，據(jù)我所知，他們?cè)趪?guó)外很少交流，更不用說他們還和其他亞洲國(guó)家在國(guó)外做什么深入的交流了。所以，只能說，拉美作家群體是一種很奇特的景觀，也因?yàn)槠嫣馗档谜f一說。

趙德明：我剛才也說到，拉美國(guó)家之間也有封閉、隔離的現(xiàn)象，但即使是軍事獨(dú)裁也擋不住他們各國(guó)人民之間的交流。當(dāng)然，我們也不能忽略，語言的統(tǒng)一性，在拉美整個(gè)歷史行程中起到了重要的作用，因?yàn)槔雷骷乙话愣寄苤v西班牙語，還有些當(dāng)?shù)氐耐琳Z他們也能懂，所以，一個(gè)智利的作家要跑到阿根廷去，也不存在什么語言障礙。這一點(diǎn)跟亞洲的情況不同，這在某種意義上，也讓他們?cè)谒季S方式上能找到更多共同點(diǎn)，有了分歧的時(shí)候也比較能達(dá)成共識(shí)。拉美還有一個(gè)足球，像那個(gè)美洲杯，我基本上每一場(chǎng)都看，所以不僅僅是文化，還有足球這樣的東西，把拉美不同國(guó)家緊緊聯(lián)系在了一起，拉美國(guó)家還搞了一個(gè)南共體，形成一體對(duì)外的共識(shí)。所以研究拉美文化、文學(xué)，既要注意到個(gè)別地區(qū)的地區(qū)性和具體作家的個(gè)性，又要注意到他們的共同性和一致性，如果切割開來看，你就會(huì)看到一些互相抵觸、互相否定的情況，你就很難對(duì)他們有真正的理解。

傅小平：這倒是提醒我注意這樣一個(gè)事實(shí)：我們很多時(shí)候恐怕只是孤立地看拉美文學(xué)現(xiàn)象，要真正理解拉美文學(xué)，不僅要把拉美地區(qū)作為一個(gè)整體，還要放到世界文學(xué)，至少是歐美文學(xué)的背景下來打量。

趙德明：那是當(dāng)然。我們的問題在于，只是忙著上課，搞翻譯、研究，卻從未想過應(yīng)該系統(tǒng)地研究一下整個(gè)拉美文化，包括不同流派作家的定位，這一代與那一代之間的傳承關(guān)系，等等。很有必要把其中的歷史因素，基本特征搞搞清楚。我在翻譯略薩作品的過程中，就經(jīng)常思考一個(gè)問題：拉美那么多作家里面，為什么略薩能脫穎而出？我的感覺是，這與他到了歐洲，在創(chuàng)作上受到啟發(fā)、另辟蹊徑很有關(guān)系。拉美文學(xué)里有一種普遍的現(xiàn)象。一本書被翻譯成英語以后，在國(guó)外打響了，影響也擴(kuò)大了，但這書還得回到本土去接受檢驗(yàn)。也就是說，墻里開花墻外香了，但到底香不香，還得讓墻里的讀者聞聞看看。但為什么會(huì)這樣，我們有沒有深入思考過？

拉美作家很少坐在書齋里寫作，而是到處游走，走遍世界，走到世界的盡頭

傅小平：剛才我在想，如今不流行說世界就是一個(gè)地球村嘛，作家有世界意識(shí)，也該是寫作的題中應(yīng)有之意了，但話是這么說，真正做到有世界意識(shí)并不是容易的事，即使你人已經(jīng)站在了世界的中心，也不見得你就有這種意識(shí)了，況且很多作家未必有略薩那樣的條件。

趙德明：略薩有自己的生命激情，也有他的一些外部條件。比如，他曾在電臺(tái)、報(bào)社兼職，為了賺錢，他還在法新社西班牙語部做過記者。所以，他對(duì)新聞界不陌生，在報(bào)紙開專欄，寫起來也是得心應(yīng)手。他有文字功夫，又有職業(yè)的敏感，能快速捕捉社會(huì)熱點(diǎn)，他的寫作總是能把新聞與文學(xué)很好地結(jié)合起來。你再看看，馬爾克斯也是記者出身。其實(shí)我在一次演講中也講過這個(gè)問題。拉美一些作家，本身就精通多種文化，而且懂多種語言，他們學(xué)習(xí)的勁頭很足，幾乎什么都學(xué)。我們不是這樣啊，我們是拿一塊敲門磚敲一個(gè)職業(yè)。這樣帶來的問題是，我們的知識(shí)結(jié)構(gòu)比較單一，沒那么多元。上世紀(jì)八十年代，我在解放軍藝術(shù)學(xué)院講課的時(shí)候，我讓臺(tái)下會(huì)英語的舉手，你可以想到是怎么個(gè)情況了，更何況由于歷史的原因，我們的知識(shí)也曾經(jīng)是斷裂的。拉美的作家不是這樣，他們很多也不只是坐在書齋里寫作，而是到處游走，敢于走遍世界，走到世界的盡頭。中國(guó)的情況不一樣啊，即使到“80后”那里，還是有“父母在，不遠(yuǎn)游”的傳統(tǒng)，這不利于拓展我們的視野。當(dāng)然，年輕一代已經(jīng)開始變了，現(xiàn)在有條件啦。過去那個(gè)年代，人口流動(dòng)也沒那么方便。所以，要當(dāng)世界公民也得具備一定的條件，是不是？

傅小平：那是當(dāng)然。略薩可算是真正做到了“讀萬卷書，行萬里路”，要不很難想象他還能以巴西作家歐克里德斯·達(dá)·庫尼亞的紀(jì)實(shí)文學(xué)《腹地》為基礎(chǔ)，寫出《世界末日之戰(zhàn)》這樣的作品。就我的印象，國(guó)內(nèi)很少有這方面成功的先例。一般來說，我們也更傾向于把紀(jì)實(shí)文學(xué)與虛構(gòu)寫作分成兩個(gè)不同的領(lǐng)域。

趙德明：這么說吧，一方面略薩不只是認(rèn)真讀了《腹地》，而且把它讀懂讀透了，他還在這部作品的指引下，對(duì)《腹地》寫到的卡努杜斯進(jìn)行了六個(gè)月的實(shí)地考察。要知道巴西不是略薩的祖國(guó)，這部書里寫的農(nóng)民起義，也不是他熟悉的題材，用他自己的話來說，這是他第一次寫秘魯之外的題材，是一次充滿激情的創(chuàng)作冒險(xiǎn)。但冒險(xiǎn)歸冒險(xiǎn)，他還是投入寫了，因?yàn)樗X得卡努杜斯的悲劇就是拉丁美洲國(guó)家現(xiàn)實(shí)的總結(jié)。他是帶著這樣一種使命感來寫的，但他不是跟著《腹地》亦步亦趨，而是走出屬于自己的路子。總體來看，略薩都能在創(chuàng)作中找到自己的個(gè)性、特色，幾乎每部作品都花樣翻新，他很少重復(fù)自己。你看他寫的二十幾部作品，一部作品一個(gè)樣，故事不重復(fù)，形式也不重復(fù)。總而言之，他老給你新鮮的閱讀體驗(yàn)。像《凱爾特人之夢(mèng)》融入了非洲的體驗(yàn)，同性人的體驗(yàn)，還把愛爾蘭獨(dú)立運(yùn)動(dòng)也包括進(jìn)來，他在作品里創(chuàng)造屬于自己的藝術(shù)世界。

一些包含人類共通情感和經(jīng)驗(yàn)的民族藝術(shù)，還有智慧，的確是可以變成世界的

傅小平：在全球化背景下，很多作家都已經(jīng)意識(shí)到要拓展寫作視野。但實(shí)際的情況是，這種普遍的認(rèn)知和具體寫作實(shí)踐常常是脫節(jié)的，尤其是中國(guó)作家中的大多數(shù)，依然在既有的小圈子化的寫作模式中打轉(zhuǎn)。你認(rèn)為，波拉尼奧全景式的寫作給出了什么啟示？

趙德明：實(shí)際上，就像我們前面說到的，波拉尼奧的寫作，也是從一己的切身經(jīng)驗(yàn)出發(fā)的。他的一生非常坎坷，從青年時(shí)期熱情支持智利左派政府，到軍事政變后被捕入獄，到逃亡國(guó)外，流離四方，長(zhǎng)期生活在社會(huì)底層，生活在貧困中，而且疾病纏身，他承受的精神壓力可想而知。但是，他頑強(qiáng)地寫作，非要把胸中的郁悶傾訴出來不可，因此他的作品中不可避免地會(huì)有自傳的成分。但不能不意識(shí)到，波拉尼奧如此痛苦的經(jīng)歷又是社會(huì)和時(shí)代強(qiáng)加給他的，寫作時(shí)自然離不開 “集體經(jīng)驗(yàn)”。值得注意的是，在他的經(jīng)歷中，長(zhǎng)時(shí)間是生活在守夜的門房里，采摘葡萄的果園里，小區(qū)商店里，天天是和老百姓打交道的，因此用不著深入生活就可以直接獲取“集體經(jīng)驗(yàn)”。所以，他很清楚個(gè)人的命運(yùn)與時(shí)代、社會(huì)的關(guān)系，這種清醒的認(rèn)知，讓他打破了類似個(gè)人與集體、民族與世界等等很多界限。

傅小平：我們經(jīng)常說，越是民族的，也越是世界的。波拉尼奧的創(chuàng)作，是不是在某種意義上，標(biāo)示著這種觀念已經(jīng)徹底過時(shí)了？

趙德明：這個(gè)問題點(diǎn)到槍口上了。長(zhǎng)期以來，這句話都被概念化地簡(jiǎn)單理解，從來沒有人很好地解釋過。我們首先得問問，是民族的什么？我們可以說，經(jīng)過時(shí)間淘汰后留下來的都是一個(gè)國(guó)家和民族的精粹，但在接受的過程中，是否就可以變成世界的，這是要打問號(hào)的。比如，《紅樓夢(mèng)》夠經(jīng)典的吧，但有一次在巴西利亞大學(xué)看這個(gè)戲，我注意到很多觀眾在看到一半多一點(diǎn)就慢慢退席了。因?yàn)樗麄兛床欢０臀魅吮磉_(dá)感情，一上來就是擁抱、接吻，就說“我愛你”。你叫他們?cè)趺蠢斫庵袊?guó)文化傳統(tǒng)中因?yàn)?“男女授受不親”，所以極盡婉轉(zhuǎn)的感情表達(dá)方式。就拿京劇來說，我們講，當(dāng)年梅蘭芳一到了美國(guó)，怎么受到歡迎。但你要明白，它在美國(guó)的觀眾，到底也是高層的，極少數(shù)的，京劇到底也沒有在美國(guó)變一個(gè)洋京劇出來。

傅小平：你說的這個(gè)角度，很有啟發(fā)性。

趙德明：所以，我們要思考，民族的什么，是可以變成世界的。很顯然，像電腦、手機(jī)這樣的機(jī)器硬件，是很容易從個(gè)別地方開始，轉(zhuǎn)而變成世界的。當(dāng)然，還有音樂、小說等藝術(shù)形式。比如，我們本來是沒有話劇的，從西方傳進(jìn)來以后，就開始有了中國(guó)舞臺(tái)的話劇，但從成就上來說，還是遠(yuǎn)不如發(fā)源地。但不管怎樣，一些包含人類共通情感和經(jīng)驗(yàn)的藝術(shù)形式，的確是可以變成世界的。另一個(gè)可以實(shí)現(xiàn)這種轉(zhuǎn)換的，我看就是智慧，智慧能突破地域限制。比如，咱們傳統(tǒng)文化中孔孟、老莊，尤其是《孫子兵法》的一些思想精髓，全世界都在用。但反過來說，民族中一些狹隘的東西，那不但不是世界的，而是應(yīng)該被徹底否定的。

略薩總體實(shí)力勝過馬爾克斯，他的創(chuàng)作涉及面寬，更為開闊，也更有后勁

傅小平：談到這里，我注意到一個(gè)有意思的事。我們無論是談略薩，還是談波拉尼奧，都會(huì)搭上馬爾克斯，似乎他的創(chuàng)作，是一個(gè)必要的參照系，其他拉美作家的作品，都得拿到這個(gè)參照系上做個(gè)比較才能見出高低。

趙德明：那首先得說說，拉美作家之間本身有太多的相互聯(lián)系。比如說，《百年孤獨(dú)》是被科塔薩爾發(fā)現(xiàn)的，這位阿根廷的大作家堅(jiān)持說這是好作品，讓布宜諾斯艾利斯的南方出版社出版。之前，這部作品被退了很多次稿，1966年出版以后，它逐漸在西班牙、美國(guó)得到譯介，后來又傳回拉美，這才真正熱起來。這中間持續(xù)了七八年時(shí)間。此前，胡安·魯爾福或博爾赫斯，也比馬爾克斯熱，馬爾克斯的名聲甚至還不如略薩和富恩特斯。雖然，我們現(xiàn)在說起來首先就是馬爾克斯。有一點(diǎn)我想說，無論是馬爾克斯，還是波拉尼奧，他們都不是一下子拿出大作品的，無論 是 《百 年 孤 獨(dú) 》，還 是 《2666》，都是長(zhǎng)時(shí)間打磨出來的宏偉著作。在寫出這樣的著作之前，他們都寫了很多中短篇，我就編選過《馬爾克斯中短篇小說集》，這本書和《百年孤獨(dú)》一道由上海譯文出版社出版。這兩本書出版時(shí)，正好是1983年，馬爾克斯獲得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。

傅小平：略薩的情況，似乎不太一樣。因?yàn)樗泻脦撞亢陚ブ鳎宜蚤L(zhǎng)篇小說見長(zhǎng)，我們幾乎想不起他有什么令人印象深刻的中短篇小說。

趙德明：略薩的創(chuàng)作，不同于馬爾克斯。馬爾克斯在小說創(chuàng)作上有自己的特色。但要說總體實(shí)力，略薩遠(yuǎn)勝于馬爾克斯。你看，略薩的創(chuàng)作涉及面要寬得多，小說以外，什么劇本、散文隨筆、評(píng)論、政論雜文都寫過，還導(dǎo)演過舞臺(tái)劇、電影和主持廣播電視節(jié)目。還有一個(gè)，略薩和波拉尼奧的寫作也比馬爾克斯開闊，《百年孤獨(dú)》就寫了馬貢多這么一個(gè)地方，它當(dāng)然是了不起的小說，結(jié)合了神話、傳奇、歷史、現(xiàn)實(shí)，但它畢竟受限于地域。我們看這部小說，會(huì)感慨有一個(gè)這么神奇的故事，但馬貢多原型阿拉卡塔卡的人沒覺得這些事有什么神奇。馬爾克斯寫來寫去也沒有超越地域性，而且《百年孤獨(dú)》出版后，他的創(chuàng)作是向下走的，他比略薩大八歲，但他創(chuàng)作的后勁，沒有略薩足。略薩一直保持著旺盛的創(chuàng)作勢(shì)頭，如果把他的創(chuàng)作分三個(gè)時(shí)期，他每個(gè)時(shí)期都有代表作。早期的有《城市與狗》，中期是 《世界末日之戰(zhàn)》，晚期是《天堂在另外那個(gè)街角》。

傅小平：不能否認(rèn)的是，略薩獲諾獎(jiǎng)后，以馬爾克斯的說法，兩個(gè)人總算“打了個(gè)平手”，但要說對(duì)中國(guó)作家和讀者的影響，略薩還是不如馬爾克斯。

趙德明：我們對(duì)拉美文學(xué)的接受，和拉美文學(xué)界的看法有所不同。上世紀(jì)八十年代，中國(guó)作家正好被《百年孤獨(dú)》的神話、魔幻吸引住了，所以影響就大了，但我們不能說，拉美文學(xué)就是馬爾克斯。我們要知道，雖然我們特別認(rèn)同魔幻現(xiàn)實(shí)主義，但拉美文學(xué)界并沒有覺得那就是最好的，他們還有社會(huì)現(xiàn)實(shí)主義、結(jié)構(gòu)現(xiàn)實(shí)主義，各種流派各領(lǐng)風(fēng)騷，談不上哪個(gè)是主流。而且，你別看現(xiàn)在《2666》紅了，那波拉尼奧也只代表一種情緒，不是全部情緒。拉美一代又一代作家，情緒、立場(chǎng)都各有變化。所以，要我說，我們只推崇《百年孤獨(dú)》，只認(rèn)馬爾克斯的時(shí)代，應(yīng)該結(jié)束了。

拉美一些作品的影響超過了 《百年孤獨(dú)》，我們所知有限，只是譯介沒有跟上

傅小平：這一路談下來，感覺聽你上了一堂拉美文學(xué)的大課。你從奧內(nèi)蒂談到馬爾克斯、略薩，然后是波拉尼奧、安布埃羅。再然后呢，在我們感覺里，拉美文學(xué)似乎不可避免地走了下坡路了，所以想聽聽你對(duì)拉美年輕一代作家有什么感觀和判斷？

趙德明：這個(gè)問題提得很好，我們很多人都認(rèn)為這些作家之后，拉美就沒什么人了，其實(shí)拉美文學(xué)后勁很足，文學(xué)爆炸以后，又有后爆炸。有些人說，拉美文學(xué)從馬爾克斯之后就沒有大腕了，那是說這種話的人無知。我給你舉個(gè)例子，拉美開過一次國(guó)際會(huì)議，搞了一次調(diào)查，就問1982-2007年間有哪些好作家，結(jié)果評(píng)選的百部?jī)?yōu)秀作品里，有很多作品的分量和影響都超過了 《百年孤獨(dú)》，但我們所知有限，只能說我們的譯介沒有跟上。

傅小平：話說回來，一個(gè)國(guó)家和地區(qū)的文學(xué)起起落落，是很正常的事。通常說來，高峰過后就會(huì)有低谷，然后在經(jīng)歷另一個(gè)漫長(zhǎng)的醞釀期后，或許會(huì)再迎來另一個(gè)高峰。當(dāng)然，姑且就像你說的，拉美文學(xué)迄今后勁十足，那在你看來，究竟是什么，使得它一直有良性的發(fā)展，并在很長(zhǎng)時(shí)間里生生不息？

趙德明：首先我想說，拉美不只有文學(xué)，還有音樂、舞蹈和足球，這些都沒很大的起起落落，都有很好的發(fā)展。尤其是像足球運(yùn)動(dòng)在拉美很普遍，很多小孩從小就開始擺弄，那是他們很重要的一個(gè)愛好，我有一次去西班牙南方城市，一群十四五歲的孩子和我踢足球，他們?cè)摀屒蚓蛽專搅碎T前就怒射，根本沒把我當(dāng)奔六十的人，你進(jìn)入到那種氛圍里，就覺得一切都很自然。我再舉個(gè)例子，拉美很多國(guó)家都有詩歌節(jié)，這都形成了一個(gè)慣例，而且這樣的詩歌節(jié)，有一定的資金保障，它鼓勵(lì)大家來寫東西，參加征文比賽，它是真正深入到民間的。有一次，我參加完巴西的國(guó)際詩歌節(jié)，到西班牙北部一個(gè)城市，有人說要介紹我認(rèn)識(shí)本地著名的民間詩人，就帶我去一個(gè)農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)，我見到一個(gè)中年婦女。她從書包里拿出來一本她的詩集送給我，我回來翻翻，覺得詩歌寫得很有味道，這就是好現(xiàn)象。

傅小平：沒錯(cuò)，你說到“真正深入到民間”，是一個(gè)很重要的提示。

趙德明：我考察過墨西哥、智利、阿根廷、古巴等拉美國(guó)家，我發(fā)現(xiàn)這些國(guó)家都有一個(gè)共同點(diǎn)，就是有很多的民間文化工作室、文學(xué)創(chuàng)作室。有很多地方都實(shí)行會(huì)員制，邀請(qǐng)一些小有名氣的作家來開講座。會(huì)員要繳納一定的費(fèi)用，一般是一年為期。參加的人各種各樣，有白領(lǐng)、教師、家庭主婦、技師等等。他們一起參與文學(xué)欣賞，文學(xué)討論，很是活潑。這樣的工作室很普遍，并不是什么時(shí)髦時(shí)尚的東西。這方面拉美、美洲其實(shí)是有傳統(tǒng)的，西班牙從十八世紀(jì)開始，就盛行文藝沙龍。美國(guó)是贊助性的，作家到一個(gè)地方來寫作，那里提供吃住，從這些地方走出來的作家也不少。所以文學(xué)創(chuàng)作有一個(gè)很好的民間基礎(chǔ)。拉美文學(xué)里還保留了民間傳唱的傳統(tǒng)，像阿根廷的《馬丁·菲耶羅》，一直傳唱至今。實(shí)際上，我們也有民間文學(xué)的傳統(tǒng)，不要說延安文藝座談會(huì)以后了，就是中華人民共和國(guó)成立初期，趙樹理、老舍、孫犁等作家還深入到群眾中去，但這個(gè)傳統(tǒng)沒有很好繼承下去。

傅小平：你認(rèn)為是什么原因使得這個(gè)傳統(tǒng)中斷了？

趙德明：各種政治運(yùn)動(dòng)，改革開放以后，又是急急忙忙搞經(jīng)濟(jì)。但我們要知道，無論哪個(gè)民族都少不了文化。拉美國(guó)家的俱樂部搞會(huì)員制，都帶有一定商業(yè)化，后來成了規(guī)模，這幫了文學(xué)的忙。為什么這么說呢，它擴(kuò)大了文學(xué)的群眾基礎(chǔ)啊。尤其是讓孩子們?cè)诔砷L(zhǎng)時(shí)就能感受到濃厚的文學(xué)氛圍，而且是沒什么功利性的，那就好了。其實(shí)，民間能找到很好的文學(xué)的元素，但需要升華，需要藝術(shù)的加工。我們發(fā)現(xiàn)原生態(tài)的東西后，沒能很好去加以提煉、提升，是有些可惜的。