【編者按】當(dāng)?shù)貢r(shí)間5月22日，美國(guó)著名作家菲利普·羅斯去世，享年85歲。本文為《巴黎評(píng)論》與菲利普·羅斯的對(duì)話，原載《巴黎評(píng)論》第九十三期，1984年秋季號(hào)。并收錄于九久讀書人出版的《巴黎評(píng)論·作家訪談3》一書。

關(guān)于寫作習(xí)慣

《巴黎評(píng)論》：你的新書一般是如何開(kāi)始的？

羅斯：開(kāi)始一本新書總讓人不快。我的人物和他的困境還非常不確定，但它們又必須是起點(diǎn)。比不了解你主題更糟的是不知道該如何處理這個(gè)主題，因?yàn)閷懶≌f(shuō)無(wú)外乎就是后面這件事。我把開(kāi)頭打出來(lái)，發(fā)現(xiàn)寫得一塌糊涂，更像是對(duì)我之前一部書不自覺(jué)的戲仿，而不是如我所愿從那本書脫離開(kāi)來(lái)。我需要有樣?xùn)|西鑿進(jìn)書的中心，像一個(gè)磁鐵一樣把所有東西朝它吸引過(guò)去——這是我每本書最初幾個(gè)月想要尋找的。我很多時(shí)候要寫一百或一百多頁(yè)才會(huì)出現(xiàn)一個(gè)段落是有生氣的。可以了，我會(huì)告訴自己，你找到了開(kāi)頭，可以就從這里開(kāi)始；那就是全書的第一段。開(kāi)始六個(gè)月的創(chuàng)作之后，我會(huì)重新讀一遍，用紅筆劃出有些生氣的一個(gè)段落，一個(gè)句子，有時(shí)甚至只是幾個(gè)詞組，然后我把這些劃出來(lái)的文字打到一張紙上。很多時(shí)候都不夠一頁(yè)紙，但如果運(yùn)氣好的話我書的第一頁(yè)就有了。我是在找能給全書定調(diào)的那份活力。非常艱難的開(kāi)頭之后是數(shù)月隨心所欲地與文字游戲，游戲之后是危機(jī)，你會(huì)對(duì)你的材料產(chǎn)生敵意，開(kāi)始討厭你的書。

《巴黎評(píng)論》：在你開(kāi)始一本書之前有多少已經(jīng)在你腦子里了？

羅斯：最關(guān)鍵的東西完全都不在腦子里。我不是指問(wèn)題的解決辦法，而是問(wèn)題本身。在你開(kāi)始的時(shí)候，你找的是那些會(huì)抗拒你的東西。你是在找麻煩。有些創(chuàng)作的開(kāi)頭會(huì)讓我感到疑惑，并不是因?yàn)閷懙锰D難，而是因?yàn)檫€不夠艱難。流暢有可能是一種什么事情都沒(méi)發(fā)生的標(biāo)志；事實(shí)上流暢可能會(huì)是讓我停下來(lái)的標(biāo)志，反而是身處黑暗，只能從一個(gè)句子挪向下一個(gè)句子讓我知道可以繼續(xù)。

《巴黎評(píng)論》：你一定要先有一個(gè)開(kāi)頭嗎？有沒(méi)有從結(jié)尾開(kāi)始過(guò)？

羅斯：說(shuō)不定我的確是從結(jié)尾開(kāi)始的。我的第一頁(yè)要是沒(méi)被扔掉的話，可能一年之后就變成第兩百頁(yè)。

《巴黎評(píng)論》：之前提到那不要的一百來(lái)頁(yè)會(huì)保存起來(lái)嗎？

羅斯：一般來(lái)說(shuō)我再也不想見(jiàn)到它們了。

《巴黎評(píng)論》：一天當(dāng)中有沒(méi)有一個(gè)時(shí)間段最適合你創(chuàng)作？

羅斯：我都是從早寫到晚，上午和下午都寫，基本每天如此。如果我能這樣坐兩三年，最后我就能有本書出來(lái)。

《巴黎評(píng)論》：你覺(jué)得其他作家也每天工作那么長(zhǎng)時(shí)間嗎？

羅斯：我不會(huì)去問(wèn)別的作家他們的工作習(xí)慣是怎樣的。我的確不關(guān)心。喬伊斯·卡羅爾·歐茨好像在哪里說(shuō)過(guò)，當(dāng)作家們互相詢問(wèn)彼此幾點(diǎn)開(kāi)始工作，幾點(diǎn)停筆休息，每天午餐時(shí)間是多久，他們其實(shí)是想知道“他是不是跟我一樣不正常”。我不需要這個(gè)問(wèn)題的答案。

《巴黎評(píng)論》：閱讀會(huì)影響你的寫作嗎？

羅斯：我寫作時(shí)一直也在讀書，一般是晚上讀。這是保持“電路”暢通的一種辦法。這也是讓我在思考我所從事行當(dāng)?shù)耐瑫r(shí)，能從手上的工作抽身休息片刻。它給我的幫助是至少能為我完全沉溺其中增添燃料。

《巴黎評(píng)論》：你會(huì)不會(huì)把尚未完成的創(chuàng)作給別人看？

羅斯：讓我的那些錯(cuò)誤自己成熟、自己綻開(kāi)會(huì)更有幫助。在我寫作的時(shí)候，我自己的批判已經(jīng)足夠了，而當(dāng)我清楚這個(gè)東西還遠(yuǎn)未完成時(shí)，別人的贊揚(yáng)也沒(méi)有意義。在我絕對(duì)無(wú)法繼續(xù)，甚至一廂情愿地相信作品已經(jīng)完成之前，我不會(huì)給任何人看的。

《巴黎評(píng)論》：在你寫作的時(shí)候，頭腦中會(huì)不會(huì)有一個(gè)“理想的羅斯讀者”？

羅斯：沒(méi)有。偶爾會(huì)有一個(gè)“反羅斯讀者”在我頭腦中出現(xiàn)。我會(huì)想，“他得多恨這一段啊！”可能這正是我需要的鼓勵(lì)。

關(guān)于寫作

《巴黎評(píng)論》：你剛才提到寫小說(shuō)的最后一個(gè)階段是一種“危機(jī)”，你會(huì)對(duì)手中的材料產(chǎn)生敵意，討厭你的書。是不是每本書都是這樣，都有這種“危機(jī)”？

羅斯：每本都是。對(duì)著手稿看了幾個(gè)月，你會(huì)說(shuō)：“這東西不對(duì)——但是，哪里不對(duì)呢？”我會(huì)問(wèn)自己：“如果這本書是一個(gè)夢(mèng)，那么這個(gè)夢(mèng)是關(guān)于什么的？”不過(guò)當(dāng)我這么問(wèn)的時(shí)候，我同時(shí)又在試圖相信我已經(jīng)寫下的東西，忘記它是寫出來(lái)的，而告訴自己：“這已經(jīng)發(fā)生了。”雖然有可能它其實(shí)并沒(méi)有。目標(biāo)是把你的創(chuàng)造看作現(xiàn)實(shí)，卻又當(dāng)成夢(mèng)去理解。目標(biāo)是把血肉之軀變成文學(xué)人物，把文學(xué)人物變成血肉之軀。

《巴黎評(píng)論》：能不能再多聊幾句這些“危機(jī)”？

羅斯：《鬼作家》的危機(jī)——它的眾多危機(jī)之一——是處理祖克曼、艾米·貝萊特和安妮·弗蘭克這三個(gè)人物。是祖克曼在自己的想象中把艾米·貝萊特視作安妮·弗蘭克，要看出這一點(diǎn)不容易，但我也是嘗試了很多種其他選擇之后，才決定艾米不僅是祖克曼創(chuàng)造的，也可能是她自己的造物，也就是說(shuō)她是個(gè)在祖克曼的想象中創(chuàng)造了自己的年輕女子。既要讓他的想象世界飽滿，但又不能晦澀渾濁，既要模棱兩可，又要一辨即明，這是我從夏初一直延續(xù)到秋末的寫作困擾。《被釋放的祖克曼》的問(wèn)題在于，我一開(kāi)始沒(méi)有意識(shí)到，故事開(kāi)頭祖克曼的父親還不能死。我后來(lái)明白，他父親的死應(yīng)該是書的結(jié)尾，表面上作為兒子出版褻瀆神靈的暢銷書的后果。不過(guò)，開(kāi)始的時(shí)候，我完全弄反了，傻子一樣對(duì)著它瞪了好幾個(gè)月，一點(diǎn)想法也沒(méi)有。我知道自己希望這個(gè)小說(shuō)能慢慢離開(kāi)阿爾文·佩普勒——我希望能朝一個(gè)方向強(qiáng)勢(shì)推進(jìn)，然后突然把意外放出來(lái)——但我始終不能放棄我小說(shuō)之前幾稿的預(yù)設(shè)，直到我發(fā)現(xiàn)這小說(shuō)糾結(jié)于暗殺、死亡威脅、葬禮、殯儀館，是想歸攏于祖克曼父親的死，而非從這件事宕開(kāi)。怎么安排這些事件讓你全沒(méi)了頭緒，但順序一旦重新調(diào)整，突然就很順暢地滑向終點(diǎn)了。《解剖課》，我用頭撞打字機(jī)撞了那么久，終于發(fā)現(xiàn)，祖克曼在登機(jī)要去芝加哥當(dāng)醫(yī)生那一刻起，應(yīng)該假裝自己是一個(gè)做色情雜志的人。他必須自愿地走向道德圖譜的兩個(gè)極端，他兩個(gè)自我轉(zhuǎn)換的逃逸之夢(mèng)，必須互相顛覆含義，嘲諷對(duì)方的初衷。如果他只是去當(dāng)醫(yī)生，只是被那種高尚的熱忱所鼓動(dòng)，或者他只是到處裝色情販子，釋放自己無(wú)視法規(guī)又讓人抗拒的憤怒，那他就不是我要的人物。他有兩個(gè)主要模式：“自我消解模式”和“讓別人去他媽的模式”。你想找個(gè)猶太壞小子，結(jié)果就會(huì)出現(xiàn)這樣的一個(gè)人物。他要從一個(gè)身份抽身休息片刻，是靠投入另一個(gè)身份；不過(guò)，我們也看到，其實(shí)那算不上什么休息。祖克曼身上最讓我感興趣的是：每個(gè)人都是分裂的，但沒(méi)有人分裂得如此大開(kāi)大合。每個(gè)人都有裂隙和豁口，但我們常見(jiàn)到他們會(huì)試圖掩蓋那些分裂的地方。大多數(shù)人會(huì)拼命想讓這種傷口愈合，且不斷為此努力。掩蓋有時(shí)候也會(huì)被當(dāng)成愈合（或當(dāng)成它們不存在了）。不過(guò)祖克曼兩者都做不到，而到三部曲的最后，即使他自己也知道這一點(diǎn)已經(jīng)得到了證明。決定他生活和創(chuàng)作的是那一道道裂痕，而那些裂痕又決不能說(shuō)斷開(kāi)得很干凈。我很愿意沿著那些裂痕探索。

《巴黎評(píng)論》：當(dāng)羅斯化身為內(nèi)森·祖克曼的時(shí)候，是怎樣的情形？

羅斯：內(nèi)森·祖克曼是一出表演。這其實(shí)就是扮演他人的藝術(shù)，不是嗎？這是寫小說(shuō)的天賦中最根本的部分。祖克曼，他是一個(gè)作家，想當(dāng)醫(yī)生，又假裝成一個(gè)色情業(yè)販子。而我，是一個(gè)作家，正寫一本書，扮演著一個(gè)想當(dāng)醫(yī)生又假裝成一個(gè)色情業(yè)販子的作家——而為了混淆這種模仿，讓它更具鋒芒，我又假裝自己是個(gè)知名文學(xué)評(píng)論家。造出假的生平，假的歷史，從我生活中真實(shí)的劇情里調(diào)制出半想象的生命，這就是我的生活。這份工作里面總也得有些樂(lè)趣吧？這就是。就像是喬裝打扮之后出門見(jiàn)人。扮演一個(gè)角色。讓別人相信自己是另外一個(gè)人。去偽裝。一副狡猾和精巧的假面。你可以想象一個(gè)腹語(yǔ)者；他說(shuō)話的方式讓人覺(jué)得他的聲音來(lái)自一個(gè)與他隔著一段距離的人。但如果腹語(yǔ)者在你的視線之外，他的藝術(shù)不能帶給你任何愉悅。他的藝術(shù)是既在場(chǎng)又缺席；他在成為另外一個(gè)人的同時(shí)，最貼近真實(shí)的自己，其實(shí)幕布降下來(lái)之后，他兩者都不是。一個(gè)作家并不一定要完全拋開(kāi)自己的真實(shí)過(guò)往，才能扮演他人，保留一部分的時(shí)候更有意思。你歪曲、夸大、戲仿、變形、顛覆、利用你的人生，讓你的過(guò)往增添一個(gè)新的層面，去刺激你的文字活力。當(dāng)然，很多人成天在做這樣的事情，而且沒(méi)有文學(xué)創(chuàng)作的這個(gè)借口。他們并不把這當(dāng)成表演。在他們真實(shí)臉孔這張面具背后，人們能長(zhǎng)久經(jīng)營(yíng)的謊言是讓人驚嘆的。試想那些出軌的人技藝多么高超：壓力多大，被發(fā)現(xiàn)的概率多大，可那些普通的人夫和人婦，雖然平時(shí)上臺(tái)會(huì)緊張無(wú)法動(dòng)彈，但在家庭這個(gè)劇場(chǎng)里，面對(duì)著已經(jīng)遭到背叛的配偶，他們以無(wú)可挑剔的戲劇技巧演出清白和忠貞。都是非常了不起的表演，每一個(gè)細(xì)節(jié)都才華橫溢，一絲不茍地甩掉了所有的舞臺(tái)感，而這些人，都是徹頭徹尾的業(yè)余演員。人們都是多優(yōu)美地在演出著“自我”。你知道嗎，假扮可以有各種各樣精微的變化。一個(gè)小說(shuō)家的職業(yè)就是偽裝，所以他和一個(gè)古板的、出軌的會(huì)計(jì)相比，難道不該更熟練、更值得相信一些嗎？還記得嗎，杰克·班尼以前就是演一個(gè)吝嗇鬼？一邊喊著自己的大名一邊說(shuō)自己又小氣又刻薄。這么做可以激發(fā)他的喜劇想象力。如果班尼演的是一個(gè)普普通通的好心人，給猶太人聯(lián)合募捐協(xié)會(huì)寫兩張支票，請(qǐng)客朋友吃飯，可能他就沒(méi)那么好笑了。塞利納號(hào)稱自己是個(gè)冷漠，甚至有些不負(fù)責(zé)任的醫(yī)生，但實(shí)際上行醫(yī)時(shí)他工作勤懇，對(duì)病人也盡心盡責(zé)。但這就沒(méi)有多大意思了。

關(guān)于私人生活

《巴黎評(píng)論》：能不能談一談你的婚姻？

羅斯：那是太久以前的事了，我已經(jīng)不再相信我的記憶。而且《我作為男人的一生》讓這個(gè)問(wèn)題更加復(fù)雜，因?yàn)檫@本書在很多地方大幅偏離了我當(dāng)時(shí)糟糕的處境，所以現(xiàn)在要我在二十五年之后，把一九七四年的虛構(gòu)和一九五九年的事實(shí)分開(kāi)，確實(shí)有些為難。你還不如問(wèn)問(wèn)《裸者和死者》 的作者，他在菲律賓到底發(fā)生了什么。我只能這樣說(shuō)，那就是我的步兵生涯，在多年沒(méi)有拿到我的“優(yōu)異服務(wù)十字勛章”之后，我寫了一部戰(zhàn)爭(zhēng)小說(shuō)叫《我作為男人的一生》。

《巴黎評(píng)論》：現(xiàn)在回頭看還會(huì)覺(jué)得痛苦嗎？

羅斯：現(xiàn)在回顧我就覺(jué)得那些年很有趣——人到了五十歲經(jīng)常會(huì)這樣，思量起年輕時(shí)的大膽經(jīng)歷覺(jué)得已經(jīng)久遠(yuǎn)得讓人舒心了，雖然可能曾為之白白耗費(fèi)了十年。當(dāng)年我比起現(xiàn)在來(lái)可能更兇一些，有些人甚至說(shuō)我讓他們害怕，但當(dāng)時(shí)要攻擊我依然很容易。二十五歲的時(shí)候我們都很容易被攻擊，只要對(duì)方找到我們那個(gè)巨大的命門。

《巴黎評(píng)論》：你的命門在哪里？

羅斯：哦，和所有自認(rèn)為初露頭角的文學(xué)天才都差不多。我的理想主義。我的浪漫傾向。我想要把“生活”變成粗體字的激情。我希望有些艱難、危險(xiǎn)的事發(fā)生在我身上。我希望生活再難一些。行，我果然如愿了。我的出身是不起眼的，無(wú)趣，但相對(duì)來(lái)說(shuō)還算幸福——我成長(zhǎng)的三四十年代，紐瓦克那個(gè)區(qū)域就是一個(gè)猶太人的特雷霍特 ——那里給了我野心和動(dòng)力，但我也同時(shí)吸收了我那代美國(guó)猶太孩子的擔(dān)心和恐懼。到了二十出頭的時(shí)候，我想證明給自己看，我再也不害怕那些東西了。這并沒(méi)有錯(cuò)，雖然一通鬧騰之后，我有三到四年實(shí)際上就是無(wú)法寫作了。自從成為職業(yè)作家以來(lái)，最長(zhǎng)一段沒(méi)有作品出版的時(shí)間就是從一九六二年到一九六七年。離婚之后的贍養(yǎng)費(fèi)以及反復(fù)出現(xiàn)的訴訟費(fèi)用吸干了所有我靠寫作和教書能夠掙到的錢；我還沒(méi)到三十歲的時(shí)候，已經(jīng)欠了我的好友和編輯喬·福克斯好幾千美金。那些貸款就是用來(lái)支付精神分析的；我當(dāng)時(shí)只是因?yàn)橐欢螞](méi)有孩子的為期兩年的婚姻就引發(fā)了那么巨額的贍養(yǎng)費(fèi)和訴訟費(fèi)用，要是沒(méi)有心理輔導(dǎo)我可能就出去殺人了。那時(shí)反復(fù)糾纏我的一個(gè)畫面是一列轉(zhuǎn)到錯(cuò)誤軌道的列車。在我二十出頭那幾年，可以算是一帆風(fēng)順的——從不誤點(diǎn)，停站時(shí)間都很短，終點(diǎn)明確；可突然我發(fā)現(xiàn)自己跑在了一條錯(cuò)誤的軌道上，高速朝荒山野嶺沖去。我就問(wèn)自己：“你怎么才能把這玩意兒弄回到正確的軌道上去呢？”結(jié)果就是，你不能。這么多年來(lái)，夜闌人靜之時(shí)，我還是會(huì)為自己突然停靠在一個(gè)莫名其妙的站頭而吃驚。

《巴黎評(píng)論》：但沒(méi)有回到原來(lái)那條軌道上看來(lái)是大好事啊。

羅斯：約翰·貝里曼說(shuō)對(duì)于作家來(lái)說(shuō)，沒(méi)有將他置于死地的折磨都棒極了。事實(shí)上他就是被那份折磨最終殺死的，但這并不能說(shuō)明他的這句話沒(méi)有道理。

關(guān)于作家和小說(shuō)的作用

《巴黎評(píng)論》：你覺(jué)得你作為一個(gè)作家對(duì)文化環(huán)境產(chǎn)生了怎樣的影響？

羅斯：完全沒(méi)有影響。要是我照著剛?cè)氪髮W(xué)時(shí)的打算成了一個(gè)律師，我看不出來(lái)文化會(huì)因此有什么損失。

《巴黎評(píng)論》：但是你不覺(jué)得作家在美國(guó)很無(wú)力嗎？

羅斯：寫小說(shuō)并不是一條通往力量的道路。我不相信在我所處的社會(huì)中，除了五六個(gè)作家之外，因?yàn)樽x了小說(shuō)而發(fā)生什么顯著的改變；那五六個(gè)人的小說(shuō)，自然了，肯定受到其他小說(shuō)家的重大影響。這種事情在我看來(lái)不可能發(fā)生在一個(gè)普通讀者的身上，我也不期待它會(huì)發(fā)生。

《巴黎評(píng)論》：那小說(shuō)的作用是什么呢？

羅斯：對(duì)于普通讀者來(lái)說(shuō)嗎？小說(shuō)只是讓讀者有些東西可以讀。最好的情況是作家改變了讀者的閱讀方式。這對(duì)于我來(lái)說(shuō)是唯一現(xiàn)實(shí)的期待。同時(shí)對(duì)于我來(lái)說(shuō)也足夠了。閱讀小說(shuō)是一種深層的獨(dú)一無(wú)二的快樂(lè)，它是一種讓參與者全情投入的神秘的人類活動(dòng)，不需要任何附加的精神或政治理由——和做愛(ài)一樣。

《巴黎評(píng)論》：但是會(huì)不會(huì)引起其他的余波呢？

羅斯：你之前問(wèn)的是我的小說(shuō)有沒(méi)有對(duì)文化帶來(lái)什么改變，我的回答是沒(méi)有。當(dāng)然，有一些憤慨的回聲，但任何事總有人會(huì)感到憤慨的，這完全不能說(shuō)明什么。如果你問(wèn)的是我是否想要我的小說(shuō)給文化帶去什么改變，我的回答依然是不想。我想要的是讀者在讀我的小說(shuō)的時(shí)候能完全沉浸其中——如果可以的話，我希望用和其他作家不同的方式讓他們沉浸于小說(shuō)中。然后再原封不動(dòng)地放他們回到那個(gè)所有人都在努力改變、說(shuō)服、引誘、控制其他人的世界中。最好的讀者來(lái)到小說(shuō)中是為了避開(kāi)所有那些噪音，他們?cè)灸莻€(gè)被小說(shuō)以外種種因素所塑造和約束的意識(shí)能在小說(shuō)中松綁。每一個(gè)曾經(jīng)愛(ài)上書本的孩子都立馬會(huì)理解我所描繪的體驗(yàn)，雖然閱讀的重要性絕不僅僅是個(gè)孩子氣的判斷。

《巴黎評(píng)論》：最后一個(gè)問(wèn)題。你會(huì)怎樣形容自己？和你那些生機(jī)勃勃、不斷變換自己的偶像相比，你覺(jué)得你是怎樣的一個(gè)人？

羅斯：我是一個(gè)很生機(jī)勃勃地努力著，想要把自己從自己變換成那些生機(jī)勃勃、不斷變換自己的偶像的人。我也是那個(gè)一天到晚在寫作的人。