攝影：言布

今年五一，史依弘將在上海一人獨(dú)挑京劇“四大名旦”代表作。這是她繼2013年的“文武昆亂史依弘”之后的又一次挑戰(zhàn)。我們樂見這樣的“挑戰(zhàn)不可能”，因?yàn)樗鼘㈤_啟戲曲更多的可能

5月1日，著名梅派青衣史依弘將在上海演出梅尚程荀四大流派經(jīng)典劇目 《女起解》 《昭君出塞》 《春閨夢(mèng)》 《金玉奴》。本報(bào)邀請(qǐng)文藝評(píng)論人張敞就此與史依弘進(jìn)行了一次對(duì)談。

———編者

對(duì)話嘉賓：

史依弘 梅派青衣、上海京劇院國(guó)家一級(jí)演員

張敞 文藝評(píng)論人

張敞：1946年，荀派本工的童芷苓先生在上海曾一連四天，分別演出了梅派 《鳳還巢》、程派《鎖麟囊》、荀派 《紅娘》、尚派《漢明妃》，我看一些當(dāng)時(shí)的資料，芙蓉草先生贊她：“她的可愛在大膽，學(xué)了就敢演，不怕太歲頭上動(dòng)土，不怕班門弄斧。”程硯秋看她的 《鎖麟囊》，也問左右：“誰(shuí)教的？ 小腔揉和得不錯(cuò)”，尚小云看 《漢明妃》 也不斷點(diǎn)頭。似乎當(dāng)時(shí)人們對(duì)戲曲探索的態(tài)度比今天要寬容。我知道從你2012年演程派 《鎖麟囊》、2013年在國(guó)家大劇院演昆曲 《牡丹亭》，從“文武昆亂”再到這次的“梅尚程荀”，都曾面對(duì)過一些爭(zhēng)議，我也看你接受媒體采訪說過：“做什么戲?qū)ξ襾碚f不太重要，就在往前走的路上，我可以不斷地學(xué)習(xí)到一些新的東西”，我很佩服和贊賞你的勇氣。你這次還是這樣想嗎？

史依弘：是，對(duì)我來說，我覺得最最開心的是我可以一直做一個(gè)學(xué)生。我們這代人本來看得就少，學(xué)得也少，自己再不去進(jìn)修學(xué)習(xí)的話，是很難提高的。不光京劇、昆曲，我對(duì)所有藝術(shù)門類的東西都感興趣，包括音樂劇、芭蕾、交響樂等等。1990年代中期到2005年左右，京劇市場(chǎng)很不好，我也迷茫過，2002年我在日本連貼19場(chǎng) 《白蛇傳》 爆滿，在上海只有三成，那種心理落差很大。那時(shí)候每天早晨起來，我最幸福的時(shí)刻是透過窗戶，看到一幫日本人站在烈日下等票。雖然票房和我沒有任何關(guān)系，但我也有一種幸福感。我從17歲開始就經(jīng)常出國(guó)演出，國(guó)外一些文化人士都很尊重我們的京劇，這讓我也可以用別人的眼光回過來再看自己的藝術(shù)。我其實(shí)是個(gè)很不自信的人，上學(xué)的時(shí)候，張美娟老師一直覺得我是個(gè)很笨的學(xué)生，從來沒有認(rèn)可過我，沒有表?yè)P(yáng)過一句，時(shí)間長(zhǎng)了我也麻木了，不認(rèn)可你，不表?yè)P(yáng)你，證明你還沒達(dá)到她的要求，你就死練嘛! 現(xiàn)在雖然演出也有很多掌聲，也有很多榮譽(yù)，但是我都不激動(dòng)的。我從不看自己演出的錄像，我還是覺得自己不靈，演得還沒有達(dá)到自己心目中的要求。所以我想要更多地學(xué)習(xí)。

張敞：之前演出程派 《鎖麟囊》、昆曲 《牡丹亭》 等等，對(duì)你再去演梅派戲有沒有什么幫助？

史依弘：有。這個(gè)肯定是潛移默化的。比如有一年我去香港演 《貍貓換太子》，其中“拷打寇珠”有一個(gè)大蹦子，我把它挪到了中間，包括一些水袖的躲閃和段落的安排，我編完了之后才忽然發(fā)現(xiàn)，這好像是從程硯秋先生，從程派來的。程先生 《春閨夢(mèng)》里的蹦子，他設(shè)計(jì)的時(shí)間點(diǎn)是很好的，是很醒脾的。但梅派戲里面蹦子是很少的。那一次觀眾的反響更強(qiáng)烈。

張敞：《女起解》 是 《玉堂春》 里非常精彩的一折，我看這個(gè)戲的時(shí)候，感覺你賦予了這個(gè)人物一種氣質(zhì)，我想問一下，你有沒有什么細(xì)節(jié)和心得可以分享？

史依弘：不是處處都有細(xì)節(jié)的，不是處處都有考慮的。不知道大家發(fā)現(xiàn)沒有，蘇三從監(jiān)里面戴著鎖鏈出來時(shí)，她忽然發(fā)現(xiàn)光很刺激她，她馬上就低頭，回避這個(gè)光。(張敞插話：你看到別人也這樣演的嗎？ 還是自己的想法？) 不是，是我自己覺得。而且我覺得她這樣一個(gè)青春的女孩子，被審了很多次了，一次比一次更不好，她對(duì)世道、對(duì)人生是絕望的，是無(wú)助的，沒有信心了。她聽到第一句詞“蘇三啊，你大喜了”，我覺得她聽到這句應(yīng)該是恐慌的，因?yàn)椤按笙擦恕庇锌赡芫褪峭甑傲耍蛘咭懒恕Ｋ院髞硭呐略诼飞虾统绻烙幸恍┱{(diào)侃，她也不應(yīng)該是太活躍的。雖然活躍是她的本能，因?yàn)樗且粋€(gè)青樓女子，是會(huì)逢場(chǎng)作戲的人。難道這一個(gè)老頭兒她還不能對(duì)付嗎？ 但是她沒想到，她落魄到這個(gè)時(shí)候，崇公道還能有同情心，這是她沒想到的。本來她覺得都是一片黑暗了。所以我希望在呈現(xiàn)她的時(shí)候，給這個(gè)女孩一些層次，一種角色上的豐滿。

張敞：我在評(píng)論你的 《玉堂春》 的時(shí)候曾經(jīng)說，可能與你偶爾也會(huì)出演電影、電視劇有關(guān)，你在舞臺(tái)上有一種“流動(dòng)的自然主義”，不是僵硬的，不是死學(xué)程式的，是有人物的。就像童芷苓先生，也演石揮導(dǎo)演的 《夜店》 啊什么的，她京劇舞臺(tái)上就很生動(dòng)。

史依弘：不是被程式箍住了，而是有的演員心里沒有。當(dāng)你心里有的時(shí)候，你就有支撐點(diǎn)了。這時(shí)候我就不會(huì)考慮這句唱得好不好，我像不像誰(shuí)了，我心里知道我今天演的是蘇三，我就不會(huì)演成穆桂英。出來我就知道她是什么樣子。這次唱四大流派，一天演四出，就面臨著我可能馬上就要變一個(gè)人。讓別人相信，先得讓自己相信。我記得有一次同學(xué)聚會(huì)，我們聊起小時(shí)候張美娟老師對(duì)我們每個(gè)人都有一句話，我問，她怎么總結(jié)我的？ 同學(xué)說，說你是“自由主義”。比如小時(shí)候?qū)W戲，一個(gè)亮相，左腿在前，右腿踏步，我是右腿在前，左腿踏步。老師就讓我別動(dòng)，說，你把左腿往前踏一下我看看。同樣的身姿，看完之后，老師說，那你就右腿吧。所以說，我老師是很好的。她覺得你這樣走，在你身上“順”，就可以。我演武戲的時(shí)候，張美娟老師就要求我心里得有。當(dāng)時(shí)我演 《白蛇傳》“盜仙草”，全部技術(shù)都拿下來之后，出場(chǎng)我起碼走了一個(gè)星期。張美娟老師當(dāng)時(shí)給我說，你除了瞪眼睛，眼睛里什么都沒有。但是她也不會(huì)給我講故事，她就說，你不是文化挺好的嗎？ 你回去自己翻一翻前因后果，白素貞到了“盜仙草”應(yīng)該是什么樣的。我就回去翻劇本，第二天出來，老師說，你今天對(duì)了。你看，一個(gè)武旦老師，她可以要求這么準(zhǔn)確。現(xiàn)在很少有這樣的老師了。

張敞：接下來我們來聊聊《春閨夢(mèng)》。《春閨夢(mèng)》 我很擔(dān)心，這出戲雖然是小戲，卻是“人保戲”，張氏這個(gè)人物，細(xì)節(jié)層次很多。甚至可以說包含一個(gè)人全部的情感“喜怒憂思悲恐驚”，還有大量邊唱邊舞的水袖、身段，不知道你是不是也這樣認(rèn)為？ 你覺得最大的難度在哪里？

史依弘：你說了很內(nèi)行的話，對(duì)我來說，《春閨夢(mèng)》 比 《鎖麟囊》 還要難。我從去年8月份就開始學(xué)了，唱和念是李薔華老師教我的，老太太90多了，我都不好意思，但她很開心，一個(gè)字一個(gè)字教我。我也看了趙榮琛先生的，以及張火丁的錄像。身段是孫元喜爺爺指導(dǎo)我的。我覺得我太笨了，作為一個(gè)成熟的演員，竟然學(xué)了那么久。不過越早進(jìn)入，我是想越早心里有底。技術(shù)的東西如果早一點(diǎn)拿下來，我就可以只想人物了，可以把層次演得很清楚，心里也可以很篤定。比如“可憐負(fù)弩充前陣”，每一句都有不同的層次，一開始是很可憐自己的丈夫，然后又想到自己了，又開始埋怨了，“門環(huán)偶響疑投信”，你看你也沒有信來。(張敞插話：這個(gè)戲的確是需要時(shí)間找的，就像小火煲湯) 是的，是的。我覺得我也不是演一兩次就能拿捏得好的。對(duì)我學(xué)武旦的演員來說是水袖不難的，但這出戲里要和心理揉得很好，她既要驚恐，害怕，還要是一個(gè)柔弱的女子，我自己覺得現(xiàn)在我還不好。如果我期待是80分的話，現(xiàn)在我可能只能做到及格。

張敞：《金玉奴》 這出戲?qū)W了 多久，是怎么揣摩人物的？1979年，57歲的童芷苓先生和78歲的京昆大師俞振飛先生、77歲的名丑劉斌昆先生一起合作演出《金玉奴》，是我認(rèn)為最好的京劇演出之一。這次你和77歲的蔡正仁先生合作，有沒有對(duì)戲做一些特別的設(shè)計(jì)？

史依弘：研究生班的時(shí)候，我跟李玉茹老師學(xué)過花旦戲 《拾玉鐲》，是筱派 (筱翠花) 的路子。這次是跟童老師的學(xué)生李秋萍學(xué)的。年前就開始學(xué)了，我感覺是學(xué)了一出非常規(guī)范的花旦戲。童芷苓先生，我小時(shí)候和她同臺(tái)過，你不相信吧？ 戲校的時(shí)候，我們?nèi)刂菅莩觯以谇懊娉稉躐R》 或者 《盜仙草》，童老師和言興朋大軸 《游龍戲鳳》，我演完了就趕快卸了妝，跑到臺(tái)下去看戲。當(dāng)時(shí)她年紀(jì)已經(jīng)大了，但出場(chǎng)后幾分鐘就被她迷住了。我們的版本和童老師的 《金玉奴》有點(diǎn)兒不同，金玉奴和父親說親事的那一段，我覺得她有點(diǎn)兒太像 《鐵弓緣》 的陳秀英了。金玉奴是一個(gè)16歲的善良小姑娘，不是一個(gè)江湖上的女孩。她也許可以和母親那樣說，但是和父親說的話，感覺不行。所以這次我們改得更含蓄了一點(diǎn)。

張敞：京劇上你有沒有自己的偶像？

史依弘：我有兩個(gè)偶像，一個(gè)是梅蘭芳先生，一個(gè)就是童芷苓先生。梅先生在我心目中就是神，他的 《生死恨》，真的是夢(mèng)幻的感覺，他永遠(yuǎn)是我的目標(biāo)，看了梅先生，我就感覺自己永遠(yuǎn)是不對(duì)的。所以我說我不太自信。我學(xué)新戲，也不覺得自己演得很好，只是我想去學(xué)習(xí)。

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