王雪瑛：在當(dāng)代文學(xué)研究中，有學(xué)者將改革開(kāi)放以來(lái)的三十多年文學(xué)，劃分為新時(shí)期文學(xué)、1990年代文學(xué)和新世紀(jì)文學(xué)。相對(duì)以前的階段，這三十多年的劃分比較細(xì)致。從上個(gè)世紀(jì)的八九十年代到新世紀(jì)和當(dāng)下，中國(guó)社會(huì)發(fā)生了深刻的變化，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)也經(jīng)歷著從擺脫“假大空”到回歸文學(xué)，從形式創(chuàng)新、文化尋根、新寫實(shí)到文學(xué)的總體性發(fā)展；全球化、全媒體拓寬了文學(xué)的傳播途徑，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)、類型文學(xué)、微博和微信等的流行，使得文學(xué)的傳播、交流和互動(dòng)更為便捷，文學(xué)的價(jià)值觀念、審美形態(tài)更為多元。回首四十多年的創(chuàng)作歷程，寫作對(duì)于你來(lái)說(shuō)意味著什么？文學(xué)的內(nèi)涵是什么？你的文學(xué)理念有變化嗎？

孫颙：生活節(jié)奏變快，社會(huì)演變加速，文學(xué)的“時(shí)期”自然縮短。跟隨走了四十多年，一成不變，無(wú)法想像。“知青”年代，或者說(shuō)寫作初期，我回答現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，大約是考慮作品的出發(fā)點(diǎn)。到1990年代，以寫知識(shí)分子為主要內(nèi)容，對(duì)中國(guó)百年歷史及其與知識(shí)分子命運(yùn)的關(guān)聯(lián)，是思考重點(diǎn)，多了明顯的歷史感。這些作品，整體內(nèi)容與社會(huì)意識(shí)形態(tài)的關(guān)系比較緊密。到本世紀(jì)初，我通過(guò)系列長(zhǎng)篇隨筆，對(duì)自己的思想做了全面整理，有了自己的思辨能力，這以后的創(chuàng)作，“個(gè)性”更加突出，是在我獨(dú)特的觀察與思考基礎(chǔ)上形成的作品。盡管還是直面現(xiàn)實(shí)的寫作，但不是簡(jiǎn)單回答現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，而是著力于關(guān)注人物的命運(yùn)和內(nèi)涵。

王雪瑛：你以明晰的語(yǔ)言概括了創(chuàng)作歷程中的三個(gè)階段。評(píng)論家賀紹俊指出，孫颙是一個(gè)清醒的現(xiàn)實(shí)主義者，也是一個(gè)面向未來(lái)的現(xiàn)實(shí)主義者，他對(duì)現(xiàn)實(shí)中的那些新人物、新現(xiàn)象充滿了熱情，他更愿意去發(fā)現(xiàn)指向未來(lái)的積極因素，在新世紀(jì)以后的小說(shuō)

創(chuàng)作中，你的這些特點(diǎn)表現(xiàn)得尤為突出。你是一個(gè)直面現(xiàn)實(shí)的作家，而現(xiàn)實(shí)在時(shí)空中既連接著過(guò)去，又通向未來(lái)。縱觀你的創(chuàng)作，特別是你的長(zhǎng)篇小說(shuō)，你是一個(gè)歷史意識(shí)很強(qiáng)的作家，你筆下的現(xiàn)實(shí)維系著歷史的根脈，又流動(dòng)著新鮮的血液，你的中篇，有伸向未來(lái)的萌芽。在你的創(chuàng)作中體現(xiàn)著對(duì)歷史、現(xiàn)實(shí)、未來(lái)的相互滲透和血脈相連，這是現(xiàn)實(shí)主義關(guān)照現(xiàn)實(shí)社會(huì)的方式，這是你對(duì)現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作手法的一種理解和實(shí)踐？在時(shí)空中呼吸的現(xiàn)實(shí)，復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)，也體現(xiàn)著一個(gè)作家知人論世的成熟。你如何理解作家的成熟？

孫颙：作家是否成熟，有許多指標(biāo)，重要的一條，是不能人云亦云。至于模仿抄襲，那就不是成熟與否，而是另外的問(wèn)題。就我個(gè)人而言，我思考?xì)v史是為了分析現(xiàn)實(shí)，因?yàn)槲一菊J(rèn)定，太陽(yáng)底下無(wú)新事，至少可以說(shuō)，沒(méi)有徹底的新事。但是，我確實(shí)不想止步當(dāng)下，我努力注目明天。也許可笑，因?yàn)槊魈焓呛茈y預(yù)見(jiàn)的，想想無(wú)妨吧。

王雪瑛：在上個(gè)世紀(jì)80年代，先鋒派小說(shuō)，現(xiàn)代派、意識(shí)流等文學(xué)觀念和創(chuàng)作形式，曾經(jīng)風(fēng)靡一時(shí)，直到新世紀(jì)以來(lái)現(xiàn)實(shí)主義的創(chuàng)作手法重新成為當(dāng)代文學(xué)的主流。在中國(guó)社會(huì)面臨著巨大轉(zhuǎn)型和復(fù)雜變化的進(jìn)程中，現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作手法有著旺盛的生命力。你在近四十年的創(chuàng)作實(shí)踐中充分地感受現(xiàn)實(shí)主義的生命力？

孫颙：在1980年代的寫作中，我嘗試過(guò)各種形式，主要是在短篇?jiǎng)?chuàng)作中嘗試。《幽靈》《新桃花源記》，這樣的篇名，聽(tīng)著就覺(jué)得不是現(xiàn)實(shí)主義的。但是，寫長(zhǎng)篇，我一直以現(xiàn)實(shí)主義為本，我喜歡托爾斯泰的風(fēng)格，也喜歡18世紀(jì)歐洲作家們的作品。但是，我不排斥其他的風(fēng)格，我會(huì)穿插引用意識(shí)流的甚至荒誕的、黑色幽默的手法。

王雪瑛：詩(shī)人、作家趙麗宏，提出過(guò)小說(shuō)創(chuàng)作中寫實(shí)與虛構(gòu)的問(wèn)題。讀著你虛構(gòu)的小說(shuō)，他感到十分真實(shí)的境界。歷史中真實(shí)的人物，陳獨(dú)秀、周恩來(lái)、陳毅等，和你虛構(gòu)的人物一起出現(xiàn)在你的小說(shuō)空間里。阿列克謝耶維奇獲得2015年度的諾獎(jiǎng)，讓文壇關(guān)注非虛構(gòu)的寫作方式。《雪廬》當(dāng)然是虛構(gòu)的小說(shuō)，而你對(duì)真實(shí)歷史材料的運(yùn)用，與虛構(gòu)人物和情節(jié)的融合，這是你當(dāng)年對(duì)現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作手法的拓展？

孫颙：我喜歡大環(huán)境真實(shí)，具體故事人物虛構(gòu)的形式。特別是寫到復(fù)雜的社會(huì)歷史變遷，你沒(méi)有比較真實(shí)的場(chǎng)景感，容易失之輕飄。但是，完全按真實(shí)的人物故事寫作，那是紀(jì)實(shí)文學(xué)，受到許多限制。《雪廬》確實(shí)是有意在這些方面嘗試。

王雪瑛：看現(xiàn)實(shí)堤岸上的上海如何飛揚(yáng)著歷史的煙塵，看歷史的長(zhǎng)河如何沖擊著現(xiàn)實(shí)的堤岸，在《雪廬》《煙塵》中，你為小說(shuō)的人物命運(yùn)的演繹提供深度空間，為對(duì)人性的探究提供復(fù)雜的境遇，歷史成為你深入認(rèn)識(shí)現(xiàn)實(shí)的通道，成為你小說(shuō)創(chuàng)作中的重要向度。

孫颙：如果長(zhǎng)篇小說(shuō)沒(méi)有歷史的深厚背景，我懷疑作家如何能堆砌起大樓？現(xiàn)在的青春小說(shuō)，讀者主要是少男少女，他們歡迎愉悅的閱讀，對(duì)抗應(yīng)試教育的壓力，比較少見(jiàn)歷史的參照。隨著年齡的增長(zhǎng)，必然會(huì)不滿足過(guò)分輕松的內(nèi)容。小說(shuō)以現(xiàn)實(shí)生活為主要舞臺(tái)，也必須搭建在歷史的厚土上，這是我的信念。且太陽(yáng)底下無(wú)新事，我們的歡樂(lè)、困惑與痛苦，前輩十之八九都品嘗過(guò)。

王雪瑛：文藝評(píng)論家錢谷融先生指出，現(xiàn)實(shí)主義是一種有著頑強(qiáng)生命力的創(chuàng)作手法，現(xiàn)實(shí)主義是一條廣闊的道路，作家要在這條道路上馳騁，絕不是輕而易舉的事情，要求作家有更多方面的準(zhǔn)備，做到主觀的真誠(chéng)與客觀的真實(shí)相統(tǒng)一的時(shí)候，才有現(xiàn)實(shí)主義，二者缺一，或者二者割裂，都不會(huì)有現(xiàn)實(shí)主義。你四十多年的寫作經(jīng)歷一定對(duì)此深有體會(huì)吧，你怎么認(rèn)識(shí)當(dāng)代作家面臨的考驗(yàn)和挑戰(zhàn)？你經(jīng)常考慮的問(wèn)題是什么？你如何看一代作家的局限？

孫颙：曾有一段時(shí)期，現(xiàn)實(shí)主義被誤認(rèn)為沒(méi)出息的過(guò)時(shí)的表現(xiàn)方法，那是因?yàn)椤拔母铩逼陂g的“假大空”是以所謂“社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義”的名義大行其道，讓讀者厭煩了。錢先生提出主觀的真誠(chéng)與客觀的真實(shí)相統(tǒng)一，是深思熟慮的結(jié)論。過(guò)去，有的作者誤入歧路，是在片面強(qiáng)調(diào)主觀真誠(chéng)后形成的。知識(shí)分子強(qiáng)迫自己改造，明明看到現(xiàn)實(shí)是另一種樣子，還在懷疑自己的內(nèi)心有問(wèn)題。這種“主觀真誠(chéng)”寫出的現(xiàn)實(shí)，常常是偽現(xiàn)實(shí)。至于根本不愿意去了解現(xiàn)實(shí)真相，憑自己想像胡編亂造，那又是另一種歧路。當(dāng)代作家面臨的最大難題，在我看來(lái)，是社會(huì)變化過(guò)于迅速，理論解釋不清，作家也往往看不透徹。心里不踏實(shí)，所以面對(duì)現(xiàn)實(shí)寫作，對(duì)于當(dāng)代作家來(lái)說(shuō)是考驗(yàn)。

王雪瑛：從新世紀(jì)開(kāi)始，你暫停小說(shuō)創(chuàng)作，在寫作中開(kāi)辟新路徑，開(kāi)始文化思辨散文的寫作，發(fā)表了《強(qiáng)盛的秘密》《發(fā)現(xiàn)的秘密》《金融的秘密》《語(yǔ)文的秘密》《生存的秘密》《思想的秘密》《人性的秘密》《命運(yùn)的秘密》等長(zhǎng)篇散文，視域宏闊，涉及歷史、文學(xué)、科學(xué)、宗教、哲學(xué)、音樂(lè)等，思接千載，心游萬(wàn)仞，表現(xiàn)出很強(qiáng)的思辨能力。你看了很多書(shū)，你的思路灑向不同領(lǐng)域，最大的收獲是什么？

孫颙：我喜歡閱讀，從少年時(shí)代開(kāi)始，一卷在手，喜上心頭。過(guò)去可以讀的書(shū)少，進(jìn)華師大學(xué)習(xí)，閱讀面寬起來(lái)。后來(lái)，我搞出版，找書(shū)看，太方便了，真是不亦樂(lè)乎。我向來(lái)不偏文科，小時(shí)候更喜歡科技，玩電器，還想自制天文望遠(yuǎn)鏡。后來(lái)的工作環(huán)境，要求我讀得更多，與科技社或者搞經(jīng)濟(jì)的出版社討論選題更有專業(yè)性。新世紀(jì)開(kāi)始，我決定暫停長(zhǎng)篇寫作，閱讀的時(shí)間充分，就產(chǎn)生了系統(tǒng)整理幾十年閱讀心得的念頭。這就是那些長(zhǎng)隨筆的來(lái)源。

王雪瑛：文理兼通的知識(shí)儲(chǔ)備是你的優(yōu)勢(shì)。你是在世紀(jì)的轉(zhuǎn)折點(diǎn)上思考，也是在自己創(chuàng)作的轉(zhuǎn)折點(diǎn)上思考，評(píng)論家賀紹俊說(shuō)，你要為自己的小說(shuō)寫作建造一個(gè)自己的“思想庫(kù)”。這些散文創(chuàng)作對(duì)你來(lái)說(shuō)是一種積累和準(zhǔn)備，應(yīng)對(duì)一個(gè)全球化和互聯(lián)網(wǎng)的時(shí)代，建立自己的思想高地，穿越過(guò)多資訊的干擾，認(rèn)識(shí)紛繁復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)，這是你創(chuàng)作上另辟蹊徑的必要準(zhǔn)備，超越自己的重要保證，你完成自己預(yù)期的目標(biāo)了嗎？你對(duì)自己有怎樣的評(píng)價(jià)？這些散文集結(jié)時(shí)，為什么用《思維八卦》作書(shū)名？

孫颙：賀先生對(duì)我鼓勵(lì)多多。坦率地說(shuō)，那八篇長(zhǎng)隨筆，對(duì)于我厘清自己的思考，形成較個(gè)性化的思維能力，十分有益。我很自豪的是，許多思考被時(shí)間所驗(yàn)證，站得住。寫于金融危機(jī)前四五年的《金融的秘密》，關(guān)于衍生交易的風(fēng)險(xiǎn)，關(guān)于美元特殊地位造成的麻煩，與后來(lái)發(fā)生的情況相似。為什么用《思維八卦》作書(shū)名，有好多朋友感覺(jué)奇怪。他們說(shuō)，你的思考很嚴(yán)謹(jǐn)啊，一點(diǎn)也不八卦。其實(shí)，我正是反對(duì)把古人的“八卦”理念，關(guān)于天地人關(guān)系的思辨，用來(lái)演繹和指代家長(zhǎng)里短的七拉八扯。單講那符號(hào)，長(zhǎng)線短線，構(gòu)成了巨大的表現(xiàn)能力，以后被歐洲人電報(bào)的編碼借用，進(jìn)一步，啟發(fā)了電腦0和1的語(yǔ)言，幾千年前中國(guó)古人的智慧何等高超。

王雪瑛：當(dāng)你完成這批文化隨筆后，你的小說(shuō)告別了《雪廬》時(shí)代，開(kāi)始了《漂移者》時(shí)代。你開(kāi)始了超越自我經(jīng)驗(yàn)的小說(shuō)時(shí)代。你的小說(shuō)開(kāi)始面向這個(gè)新時(shí)代，展開(kāi)對(duì)新時(shí)代的發(fā)現(xiàn)。塑造這個(gè)時(shí)代中的新新人類，如《漂移者》中的馬克，《午夜交易》中的外省青年小艾，《拍賣師阿獨(dú)》中的阿獨(dú)。

孫颙：你說(shuō)得不錯(cuò)，當(dāng)我重新進(jìn)入小說(shuō)創(chuàng)作時(shí)，我決定與過(guò)去熟悉的內(nèi)容告別，力爭(zhēng)表現(xiàn)當(dāng)代生活中的新鮮人物。《思維八卦》所思考的大量問(wèn)題，是我的底氣，我敢于面對(duì)當(dāng)代令人困惑的生活。

王雪瑛：真與假是涇渭分明的嗎？誰(shuí)可以一生守真，絕不作假？《拍賣師阿獨(dú)》（《上海文學(xué)》2010年第6期）是一部可讀性很強(qiáng)的小說(shuō)。真與假，這真是一個(gè)值得追問(wèn)的命題。它是商業(yè)運(yùn)作中無(wú)法繞開(kāi)的問(wèn)題，也是現(xiàn)代社會(huì)人與人關(guān)系中的關(guān)鍵問(wèn)題。小說(shuō)開(kāi)篇明義直接點(diǎn)明了小說(shuō)主人公的身份，對(duì)于拍賣師這個(gè)職業(yè)來(lái)說(shuō)，一口真與假，分量越千金。你塑造的阿獨(dú)，猶如一張?jiān)嚰垼銓⑺迦霛L滾紅塵，試驗(yàn)著在熙熙攘攘的利益往來(lái)中，他到底可以保持多久的真？他是你對(duì)真善美寄予的理想，他也是你對(duì)人到底是不是可以完全恪守真的疑問(wèn)？

孫颙：本世紀(jì)恢復(fù)小說(shuō)創(chuàng)作之后，我給自己三條簡(jiǎn)單的追求：一、人物新鮮些；二、內(nèi)涵深一些；三、故事有趣些。這三條要做到，其實(shí)不容易，或者說(shuō)，要符合一般讀者和文學(xué)界的不同審美標(biāo)準(zhǔn)，很難。《拍賣師阿獨(dú)》，也許多少達(dá)到了。發(fā)表出版七八年后，還有人努力地在改編電影和滑稽戲。現(xiàn)實(shí)生活中，當(dāng)然有不少追求真善美的人物，否則我們的社會(huì)早就垮了，只是他們不被看成主流而已。我相信，幾千年來(lái)，哪怕在歷史上最荒唐的年代，人類也不乏堅(jiān)守文明的一群。當(dāng)然，阿獨(dú)他們，被視為眼下的異類，活得艱難。

王雪瑛：拍賣師阿獨(dú)，有人物原型嗎？塑造這樣的人物，可以直擊商業(yè)社會(huì)的本質(zhì)問(wèn)題——誠(chéng)信，誠(chéng)信的缺失，虛假的蔓延，你以此為關(guān)鍵詞，揭示現(xiàn)代商業(yè)時(shí)代，價(jià)值多元的中國(guó)社會(huì)的主要問(wèn)題：“修為無(wú)人見(jiàn)，存心有天知”的自律自省還能留存在我們現(xiàn)代人的心中嗎？

孫颙：阿獨(dú)，是多個(gè)人物的重合。最早的啟示，源于多年前一次訪美，那是我和出版界朋友們的團(tuán)。有華人富翁請(qǐng)我們吃飯，他是大收藏家。飯后，要我們?nèi)タ此牟仄贰．?dāng)時(shí)，我們明白了，這頓飯，是瞄著我們團(tuán)里一個(gè)藝術(shù)家兼藝術(shù)品鑒賞專家的。富翁家那一大平層的藏品，足以裝備一家中型博物館，大的如皇帝龍椅、唐三彩之類，小的則是眾多字畫(huà)玉器瓷器。我們那位鑒賞專家，看了一兩個(gè)小時(shí)，不管主人如何眉飛色舞地介紹藏品來(lái)歷，只是“嗯嗯嗯”地應(yīng)付。告辭出門后，我問(wèn)，你怎么只有一個(gè)“嗯”？他反問(wèn)，你要我說(shuō)真話還是假話？說(shuō)真話，那上億的收藏，除一點(diǎn)瓷器是真貨，其他大部分是假的，我說(shuō)了，他不跳樓？說(shuō)假話，我又不愿意，所以只能“嗯”。后面，他又詳細(xì)講了判斷眾多假貨的理由。我構(gòu)思此作品有十來(lái)年后才動(dòng)手。

王雪瑛：你在創(chuàng)作談中說(shuō)，這篇小說(shuō)難以結(jié)尾，我為此苦惱了很久。“當(dāng)阿獨(dú)，決定以自我放逐作為懲罰的時(shí)候，我才松一口氣，寫下了最后幾段文字。”為什么？一個(gè)執(zhí)意與“假”劃清界限的文化人，最后為了幫助被騙得傾家蕩產(chǎn)的恩人，不得已也做了假，你對(duì)筆下的人物，突破了他自己的底線，感到難以接受？你堅(jiān)守，誠(chéng)信是人與人，是健康社會(huì)關(guān)系的底線。小說(shuō)讓我想到了蘇童的話，“所有的寫作，最終都一樣，必須用最世故的目光去尋找最純潔的世界。”我感覺(jué)對(duì)小說(shuō)而言，尤其如此。你怎么看？

孫颙：在一次讀者見(jiàn)面會(huì)上，善良的讀者表示不滿意《拍賣師阿獨(dú)》的結(jié)尾。有一位老人說(shuō)，你把這么好的人放逐，太狠心。其實(shí)，我要的就是這結(jié)果，大家同情阿獨(dú)的結(jié)局，說(shuō)明世道人心，公理未失。小說(shuō)不可能解決現(xiàn)實(shí)生活解決不了的難題，硬去添歡喜結(jié)局，就是虛假。小說(shuō)能夠讓讀者關(guān)注主人公的命運(yùn)，有所同情，有溫暖和盼頭，就不錯(cuò)。

王雪瑛：《午夜交易》描寫了一個(gè)外省青年小艾，大學(xué)畢業(yè)后留在上海，青春的熱血在午夜激蕩著，他每天出現(xiàn)在一家代理個(gè)人外匯交易的公司，進(jìn)入屬于他的玻璃空間中，這就是他的工作，夜夜在此參與驚心動(dòng)魄的全球外匯交易。除去紐約和倫敦的金融市場(chǎng)休市的日子。靠著他的數(shù)學(xué)和金融的天賦，三十出頭就已經(jīng)擺脫了貧窮，獲得了財(cái)務(wù)自由。然而他辛苦掙來(lái)的錢卻被代理公司洗劫一空，他又跌入了命運(yùn)的谷底。通過(guò)他命運(yùn)的起伏跌宕，小說(shuō)關(guān)注了現(xiàn)代化的城市中新型的職業(yè)、青年的命運(yùn)和心靈世界。對(duì)于小說(shuō)家來(lái)說(shuō)，現(xiàn)代化、全球化不是一個(gè)個(gè)概念，而是與之息息相關(guān)的人物命運(yùn)。對(duì)于作家來(lái)說(shuō)，以虛構(gòu)的故事和塑造出來(lái)的人物，去揭示我們這個(gè)時(shí)代的內(nèi)核，這是創(chuàng)作的目標(biāo)，也是寫作的快感。今后的小說(shuō)創(chuàng)作中，你還是會(huì)關(guān)注現(xiàn)代化城市新的脈動(dòng)？

孫颙：《午夜交易》是本世紀(jì)回到小說(shuō)創(chuàng)作后的第一部。從人物和故事上講夠新，目標(biāo)是達(dá)到了。我不滿意的，還是在小說(shuō)的結(jié)尾，依舊想解決現(xiàn)實(shí)中無(wú)法解決的問(wèn)題。我會(huì)一直關(guān)注新的社會(huì)脈動(dòng)，但是，絕對(duì)牢記，不試圖用作品代替生活解決難題。

王雪瑛：代理外匯交易公司總經(jīng)理卷走全部資金，預(yù)示著現(xiàn)實(shí)的波詭云譎，風(fēng)險(xiǎn)隨時(shí)會(huì)淹沒(méi)奮斗的果實(shí)，圍棋老趙的出手相助則顯示著世道人心中還存著溫暖和善意，這也是你對(duì)這個(gè)飛速變化的時(shí)代、現(xiàn)實(shí)世界世道人心的理解？

作家二月河說(shuō)，“我覺(jué)得文學(xué)應(yīng)該是寒冷和溫暖都要書(shū)寫，因?yàn)檫@個(gè)世界上有寒冷也有溫暖，反映這樣一個(gè)真實(shí)的世界，人們才會(huì)感受到你是一個(gè)生活在人間的作家。”你怎么看？

孫颙：進(jìn)入市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)之后，中國(guó)人普遍感到的是社會(huì)少了溫暖，多了爭(zhēng)奪和欺詐，我承認(rèn)現(xiàn)實(shí)的嚴(yán)酷。文學(xué)作品表現(xiàn)寒冷是生活的反映。但是，溫暖始終在你的身邊，你可以看到，也可以視若未見(jiàn)，二月河的話在理。朋友批評(píng)過(guò)我，說(shuō)我筆下多了點(diǎn)理想，少了點(diǎn)尖刻。我認(rèn)真思考過(guò)這批評(píng)，也有意識(shí)地增加了對(duì)社會(huì)負(fù)面的關(guān)注。我不愿意把人生看得過(guò)于黑暗。我堅(jiān)持對(duì)人性的分析，一半天使一半野獸。文學(xué)作品可以對(duì)獸性無(wú)情鞭笞，但更要敢于發(fā)現(xiàn)和張揚(yáng)人性中的美。

王雪瑛：《哲學(xué)的瞌睡》（《上海文學(xué)》2016年第2期）一語(yǔ)雙關(guān)，關(guān)注了高校的文化生態(tài)。從學(xué)術(shù)大家名師古教授弟子們的不同選擇中，呈現(xiàn)當(dāng)代知識(shí)分子的精神形態(tài)，是堅(jiān)守學(xué)問(wèn)，還是經(jīng)商從政？當(dāng)然小說(shuō)沒(méi)有停留在人物選擇的不同，而是深入挖掘他們的內(nèi)心世界，中篇的容量中已經(jīng)涉及了這些問(wèn)題，因?yàn)樾≌f(shuō)專注于寫人物，寫出人物的心態(tài)和校園的氛圍，讓小說(shuō)超越了一般的問(wèn)題小說(shuō)。小說(shuō)為什么選取古教授的女弟子、報(bào)社記者的視線來(lái)展開(kāi)小說(shuō)情節(jié)？

孫颙：從藝術(shù)結(jié)構(gòu)和作品內(nèi)涵上講，《哲學(xué)的瞌睡》比《拍賣師阿獨(dú)》更好些，但是，前者的影響主要是在文化界，一般讀者未必欣賞。作品對(duì)當(dāng)下知識(shí)分子的困境，特別是高校知識(shí)分子的表現(xiàn)，也是我多年關(guān)注的結(jié)果。不是在形式上選擇經(jīng)商或從政，而是知識(shí)分子的道德文章、靈魂良心。知識(shí)分子的矮化，是民族的危險(xiǎn)。你提到一語(yǔ)雙關(guān)，很確切，我的意思可能更寬廣些，不僅僅限于高校的文化生態(tài)。我的感覺(jué)，不該瞌睡的地方，渾渾噩噩的瞌睡蟲(chóng)太普遍了。至于選取女弟子兼報(bào)社記者的視角來(lái)展開(kāi)情節(jié)，僅僅是結(jié)構(gòu)的需要。有女作家說(shuō)，我寫的女記者不夠女性味，也許寫女性是我的弱點(diǎn)。

王雪瑛：校園生活相對(duì)而言是平穩(wěn)有序的，而《哲學(xué)的瞌睡》以戲劇性的情節(jié)來(lái)展開(kāi)小說(shuō)，哲學(xué)家古教授在他的八十五壽辰即將到來(lái)之際，在學(xué)校準(zhǔn)備慶祝他從事教學(xué)和科研六十周年，舉辦國(guó)際學(xué)術(shù)論壇即將揭幕之時(shí)，卻選擇離家出走。小說(shuō)在戲劇性的沖突中塑造人物，重點(diǎn)刻畫(huà)了古教授和他的兩個(gè)大弟子，一個(gè)是選擇從政，成為校長(zhǎng)的莫名，一個(gè)是堅(jiān)守學(xué)術(shù)研究，成為德國(guó)著名大學(xué)的教授郭文，還有就是小說(shuō)的敘述人“我”，報(bào)社的女記者。這四個(gè)人物從不同性別、不同職業(yè)、不同個(gè)性與為人，構(gòu)成了對(duì)比的關(guān)系，豐富的人物層次，在有限的中篇構(gòu)架中，涉及更開(kāi)闊的生活維度，展開(kāi)了你對(duì)知識(shí)分子的認(rèn)識(shí)和塑造。請(qǐng)說(shuō)說(shuō)，你對(duì)這些人物的看法。

孫颙：你說(shuō)校園生活平穩(wěn)有序，是我們的理想。1982年從華師大畢業(yè)時(shí)，我的第一志愿是留校，原因自然是喜歡大學(xué)里的書(shū)卷氛圍。后來(lái)，因種種原因，我不得不離開(kāi)母校，這是我長(zhǎng)遠(yuǎn)的遺憾。現(xiàn)在的大學(xué)，比之社會(huì)上的官場(chǎng)、商場(chǎng)，也許依舊比較簡(jiǎn)單，但是，已經(jīng)離我們的期望相距甚遠(yuǎn)。你說(shuō)它秩序井然，恐怕表面成分多些，學(xué)生們依然是到點(diǎn)去教室聽(tīng)課，老師依然是準(zhǔn)時(shí)踏上講臺(tái)。從深處說(shuō)，學(xué)生求學(xué)的純真，老師教學(xué)的無(wú)私，與我們?cè)谛r(shí)，很不一樣了。我一直想寫一部反映知識(shí)分子在商業(yè)大潮中異化的小說(shuō)，苦于找不到合適的角度。《哲學(xué)的瞌睡》，是我醞釀很久，構(gòu)想出的框架。有人問(wèn)，你為啥不寫《中文的瞌睡》，拿我們哲學(xué)開(kāi)涮。我得聲明，我對(duì)哲學(xué)非常尊敬，歷來(lái)崇拜。但是，我需要一種形而上與形而下的強(qiáng)烈對(duì)比，拿哲學(xué)說(shuō)事比較合適。因此，古教授與他的兩個(gè)大弟子，是結(jié)構(gòu)的必然。其中，最讓我費(fèi)心思的，是古教授的活動(dòng)，正面表現(xiàn)優(yōu)秀老教授的作品不少了，很容易寫得一般或蒼白。小說(shuō)結(jié)尾，古教授似乎妥協(xié)、實(shí)質(zhì)并未妥協(xié)的瞌睡，自我感覺(jué)是構(gòu)思時(shí)的得意之筆。至于莫校長(zhǎng)，這種知識(shí)分子出身而在官場(chǎng)中忘乎所以的蛻變角色，并不鮮見(jiàn)，我沒(méi)有刻意渲染他的劣行，而著力于他內(nèi)心晦澀的表現(xiàn)，也是想?yún)^(qū)別于一般的暴露官場(chǎng)的作品。第一人稱的女記者，寫女性，非我所長(zhǎng)，但增加色彩，古教授的弟子們，清一色男子漢，似乎枯燥，何況也不符合當(dāng)今文科中性別比例的現(xiàn)狀。

王雪瑛：知識(shí)分子是你的小說(shuō)創(chuàng)作中關(guān)注和塑造的重要形象，你的長(zhǎng)篇小說(shuō)中塑造了幾代知識(shí)分子的形象，涉及了不同的歷史時(shí)期的中國(guó)知識(shí)分子，而《哲學(xué)的瞌睡》中，你重點(diǎn)聚焦于當(dāng)代知識(shí)分子，通過(guò)這些人物的塑造，體現(xiàn)了你對(duì)當(dāng)代知識(shí)分子的剖析。當(dāng)代知識(shí)分子的價(jià)值取向、心靈歷程，標(biāo)識(shí)著當(dāng)代人的心靈世界和精神內(nèi)涵，在以后的創(chuàng)作中，你會(huì)重點(diǎn)關(guān)注吧？

孫颙：關(guān)注知識(shí)分子題材，與我的生活經(jīng)歷相關(guān)。除去下鄉(xiāng)當(dāng)知青的十年，我的主要生活場(chǎng)景，一直與知識(shí)分子有關(guān)。從小是家庭家族的影響，大學(xué)之后，是在出版圈和文學(xué)圈工作。與家族有關(guān)的故事，我在上世紀(jì)末的三部長(zhǎng)篇小說(shuō)里大體寫過(guò)了。最近，我寫當(dāng)代人生活的幾部中篇，以知識(shí)分子為主要對(duì)象的，是《拍賣師阿獨(dú)》和《哲學(xué)的瞌睡》。前一篇，似乎是知識(shí)分子中的另類，但確實(shí)是商業(yè)大潮中很值得關(guān)注的部分。文化收藏，文人歷來(lái)所好，眼下商業(yè)價(jià)值巨大，情況肯定變得復(fù)雜，《拍賣師阿獨(dú)》發(fā)表多年了，一直沒(méi)有被忘記，今年還有人想改編為滑稽戲。比較而言，《哲學(xué)的瞌睡》，更加符合知識(shí)分子題材的常規(guī)。今后，我還會(huì)繼續(xù)寫知識(shí)分子的生活，但是，一定要找到比較特殊的人物和故事，才會(huì)動(dòng)筆，以免重復(fù)自己前面的作品。

王雪瑛：有評(píng)論家指出，中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)應(yīng)該是屬于世界文學(xué)的組成部分，因而在人類性、民族性、審美性上如何契合全球化語(yǔ)境，也是作家不得不深入考慮的問(wèn)題。你對(duì)這些問(wèn)題怎么看？

孫颙：中國(guó)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)匯入世界大潮，文學(xué)似乎也必然如此，自我欣賞，自己玩自己的，顯然不可能。但是，你不得不承認(rèn)語(yǔ)言的障礙很大，至今，中文的翻譯，主要是文學(xué)語(yǔ)言的翻譯，還是艱巨的課題。好在年輕一代的學(xué)者和作家，通幾國(guó)語(yǔ)言的越來(lái)越多，西方人學(xué)中文的積極性也日益增加，以后的情況會(huì)越來(lái)越理想。至于各方面如何切合全球性語(yǔ)境，是雙方面的問(wèn)題，我們需要全球視野與胸懷，海外也需要理解中國(guó)文化的特別意味。其中的關(guān)鍵，是要有更優(yōu)秀的中國(guó)作品來(lái)吸引普遍的讀者。在《百年孤獨(dú)》等一批作品出來(lái)之前，對(duì)拉美文學(xué)的熟悉與閱讀，肯定也不是大眾的事情。

王雪瑛：你不同于專業(yè)作家，先后擔(dān)任過(guò)出版部門和上海市作協(xié)的領(lǐng)導(dǎo)工作，同時(shí)始終堅(jiān)持文學(xué)寫作，你身處社會(huì)實(shí)踐的一線，在被工作占用大量時(shí)間的同時(shí)，也獲得了在工作中認(rèn)識(shí)現(xiàn)實(shí)、觀察社會(huì)的各種機(jī)會(huì)。你的小說(shuō)有著開(kāi)闊的視野和鮮活的現(xiàn)實(shí)。這樣的人生經(jīng)歷對(duì)你的寫作有著直接而重要的影響，是不是成為你拓展自我經(jīng)驗(yàn)，積累素材的方式？而拓展經(jīng)驗(yàn)、認(rèn)識(shí)經(jīng)驗(yàn)、處理經(jīng)驗(yàn)的能力，意味著一個(gè)作家的創(chuàng)新能力，持續(xù)創(chuàng)作的能力？

孫颙：因?yàn)楣ぷ鞫荒苋硇耐度雱?chuàng)作，實(shí)在是很苦惱的事情。我安慰自己，工作可以提供別人難以直接觀察到的問(wèn)題的機(jī)會(huì)。我常常在晚上寫一千多字，不敢多寫，因?yàn)槊魈煲辉缫习唷＿@個(gè)進(jìn)度寫長(zhǎng)篇，真是苦。我被迫養(yǎng)成想多寫少的習(xí)慣。在落筆前，要寫的東西，我已經(jīng)想得很熟悉了。

當(dāng)然，我處于社會(huì)實(shí)踐的一線，經(jīng)常處理比較復(fù)雜的問(wèn)題，主要是各種人與事的矛盾，對(duì)人物命運(yùn)及其性格脾氣的觀察了解相對(duì)深入，這對(duì)于寫作自然不無(wú)好處。麻煩也有，像《哲學(xué)的瞌睡》出來(lái)，若干朋友問(wèn)，那個(gè)大學(xué)校長(zhǎng)原型是何許人？哪有原型，僅僅是對(duì)眾多從政的知識(shí)分子做了抽象概括而已。

王雪瑛：這說(shuō)明你人物塑造得逼真。有評(píng)論家指出，如何書(shū)寫現(xiàn)實(shí)，如何找到揭示現(xiàn)實(shí)和疑難的方式，這是當(dāng)代作家面臨的困境和挑戰(zhàn)。從你的近作《哲學(xué)的瞌睡》《不可逆》來(lái)看，你以中篇小說(shuō)的方式直面現(xiàn)實(shí)，直面當(dāng)代人在時(shí)代轉(zhuǎn)型期的人生狀態(tài)。中篇小說(shuō)適合你與轉(zhuǎn)型的時(shí)代短兵相接，捕捉和傳遞時(shí)代的氣息？

作家常感嘆短篇之難：在一個(gè)逼仄的空間里，講好一個(gè)故事不易。中篇是不是從容些，寫好一個(gè)中篇的挑戰(zhàn)是什么？

孫颙：我曾經(jīng)想以長(zhǎng)篇直面現(xiàn)實(shí)生活，也做過(guò)若干嘗試。可以寫，但很難，做得好更是異常吃力。中篇小說(shuō)似乎不苛求歷史的深度，生活場(chǎng)景的廣度也可隨意，因此適合表現(xiàn)比較貼近的時(shí)代。短篇，當(dāng)然也是表現(xiàn)當(dāng)下的好形式，那就看你選擇的題材和角度，究竟適合中篇還是短篇。我給自己的標(biāo)準(zhǔn)，包括人物、故事和內(nèi)涵這幾個(gè)方面，寫短篇往往不容易充分展開(kāi)，所以我寫中篇順當(dāng)些。如果碰到特別精致的構(gòu)思，我還是會(huì)寫短篇，最近手頭未完成的作品正是短篇。

寫中篇小說(shuō)的挑戰(zhàn)，我最近的感受，尤其是收?qǐng)觥！杜馁u師阿獨(dú)》《哲學(xué)的瞌睡》和《不可逆》，最不容易寫好的是結(jié)尾，結(jié)尾要畫(huà)龍點(diǎn)睛，要余音繚繞，實(shí)在煞費(fèi)苦心。

王雪瑛：現(xiàn)代高科技的發(fā)展快速地更新著現(xiàn)代人的知識(shí)結(jié)構(gòu)，也挑戰(zhàn)著作家的知識(shí)結(jié)構(gòu)，影響著作家對(duì)人與未來(lái)的思考和認(rèn)識(shí)。劉慈欣的《三體》獲得世界科幻最高獎(jiǎng)項(xiàng)雨果獎(jiǎng)，引發(fā)了讀者對(duì)科幻文學(xué)的關(guān)注，你對(duì)科幻作品或者對(duì)高科技含量的文學(xué)作品關(guān)注嗎？

孫颙：我沒(méi)有寫過(guò)科幻小說(shuō)，但是，我一直是跟隨新科技前進(jìn)的。《門檻》中的故事，涉及基因科學(xué)的前沿，《縹緲的峰》對(duì)黑客和反黑客的問(wèn)題做過(guò)相對(duì)深入的了解。我的長(zhǎng)篇隨筆《發(fā)現(xiàn)的秘密》集中講科學(xué)發(fā)現(xiàn)的難題。可以說(shuō)，我一直喜歡科學(xué)知識(shí)，閱讀相關(guān)書(shū)刊也不少。我覺(jué)得，當(dāng)代作家，特別寫當(dāng)代社會(huì)，難以回避科學(xué)的長(zhǎng)足發(fā)展，同時(shí)也不能忽視科學(xué)飛速發(fā)展可能帶給人類的麻煩。

王雪瑛：在《人機(jī)相較，價(jià)值觀是優(yōu)勢(shì)》一文中，韓少功以幽默的口吻，探討著互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的重要命題，當(dāng)化身為Master的人工智能，完勝當(dāng)代人類圍棋高手的時(shí)候，高度發(fā)展的人工智能將如何影響人類的未來(lái)？將對(duì)文學(xué)和寫作造成怎樣的沖擊和影響？

孫颙：生命的世界，是非常復(fù)雜而自然的體系。優(yōu)勝劣汰，是保證其豐富性和不斷進(jìn)化的基本法則。用非自然的辦法，干預(yù)其進(jìn)化，導(dǎo)致的結(jié)果，可能比我們可以想像的要嚴(yán)重得多。

我是圍棋愛(ài)好者，對(duì)人機(jī)大戰(zhàn)當(dāng)然會(huì)關(guān)注。我知道，在圍棋規(guī)則不改變的前提下，機(jī)器戰(zhàn)勝人類的趨勢(shì)難以阻擋，因?yàn)樗坏羞h(yuǎn)遠(yuǎn)快于人腦的思考分析速度，而且精確，不會(huì)犯錯(cuò)，即使是圍棋職業(yè)高手，在整盤棋中不犯錯(cuò)的概率也極小。你注意到，我加了個(gè)“圍棋規(guī)則不改變”的前提，因?yàn)橐坏└淖儯瑱C(jī)器就要重新學(xué)習(xí)。這個(gè)事實(shí)說(shuō)明，機(jī)器所有的本事，來(lái)自學(xué)習(xí)人類已經(jīng)做過(guò)的事情。人類尚未做過(guò)的，它就得等人做了以后再學(xué)習(xí)。所謂的大數(shù)據(jù)采集，必須是對(duì)已經(jīng)有的東西的采集，所謂推理，也需要在已經(jīng)驗(yàn)證過(guò)的邏輯基礎(chǔ)上進(jìn)行。機(jī)器再聰明，完全“無(wú)中生有”的事情，似乎還做不到。我注意到，關(guān)于圍棋機(jī)器人的升級(jí)，最近的媒體報(bào)道，它的學(xué)習(xí)能力大大提高，已經(jīng)可以不依賴人類曾經(jīng)獲得的經(jīng)驗(yàn)。我反復(fù)思考，尚不能贊同媒體宣傳的意思。在我看來(lái)，它還是在人類劃定的框架內(nèi)活動(dòng)，僅僅因?yàn)樗挠?jì)算速度大大快于人腦，所以它可以涉足人類來(lái)不及探索的范式。說(shuō)它可以離開(kāi)人的大腦的創(chuàng)造力的拐杖，是高看了它。文學(xué)的最高境界，是創(chuàng)造，“前不見(jiàn)古人，后少有來(lái)者”的作品，那才是佳作。因此，我不擔(dān)心人工智能可以完全取代作家，它大約可以在流水線生產(chǎn)的文字制造方面部分代替人腦，這是我的基本看法。