今年，當(dāng)烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)走過5個(gè)年頭，與它相距200公里、同處浙江的嵊州，又一個(gè)與小鎮(zhèn)理念結(jié)合的戲劇項(xiàng)目正在建設(shè)，并且干脆命名為“越劇小鎮(zhèn)”。

按照目前公布的規(guī)劃，“越劇小鎮(zhèn)”建成時(shí)將擁有三個(gè)大劇場、十多個(gè)中小型戲劇場，做到“一年365天有戲看”，演出的內(nèi)容涵蓋話劇、戲曲、舞蹈、音樂劇、搖滾等多個(gè)門類，大不同于曾經(jīng)風(fēng)靡全國旅游地的“印象系列”，比烏鎮(zhèn)只在戲劇節(jié)期間集中演出，“戲劇”得更加徹底。

上周末，“越劇小鎮(zhèn)”舉辦了首屆“國際戲劇小鎮(zhèn)聯(lián)盟論壇”。來自11個(gè)國家的戲劇專家與藝術(shù)節(jié)展的創(chuàng)辦人，分享了各國戲劇小鎮(zhèn)的歷史與現(xiàn)狀，探討戲劇小鎮(zhèn)所帶來的公眾效應(yīng)和發(fā)展模式，借交流給“越劇小鎮(zhèn)”提供經(jīng)驗(yàn)。

在政府、民間資本、戲劇專業(yè)人士合力之下，能否讓中國女子越劇發(fā)源地被重新激發(fā)出文化活力，為中國增加一個(gè)有藝術(shù)質(zhì)量、能良性運(yùn)轉(zhuǎn)的戲劇節(jié)展？甚至像愛丁堡藝術(shù)節(jié)、阿維尼翁藝術(shù)節(jié)、錫比烏戲劇節(jié)等世界知名的藝術(shù)節(jié)展一樣，讓藝術(shù)節(jié)與承載地彼此成就，成為不可分割的共同體？

按照目前的定位，“越劇小鎮(zhèn)”追求“既有經(jīng)典的延續(xù)，又要探索先鋒戲劇”，新舊結(jié)合雙管齊下的成功案例在當(dāng)下的戲劇領(lǐng)域里還比較鮮見，就如何實(shí)踐自己的藝術(shù)理念以及對中國藝術(shù)節(jié)展現(xiàn)狀的看法，北青藝評(píng)對話越劇小鎮(zhèn)董事長、戲劇導(dǎo)演郭小男，以及中央戲劇學(xué)院教授、首屆國際戲劇小鎮(zhèn)聯(lián)盟論壇學(xué)術(shù)總顧問沈林。

郭小男： 越劇到底該什么樣？

要看時(shí)代需要她什么樣

北青藝評(píng)：小鎮(zhèn)以“越劇”命名，展示延續(xù)經(jīng)典的使命，又提出引入世界各種形態(tài)的戲劇形式，在這兩方面都會(huì)做什么？

郭小男：叫“戲劇小鎮(zhèn)”還是“越劇小鎮(zhèn)”，我們糾結(jié)了一年多。“越劇小鎮(zhèn)”堅(jiān)守的是越劇，讓越劇在她的原鄉(xiāng)得到傳承，只是形態(tài)發(fā)生變化。

未來小鎮(zhèn)的三個(gè)大劇場，用于接待前來觀賞越劇、休閑度假的游客，十個(gè)以大師工坊命名的小劇場，為藝術(shù)家提供研學(xué)、教育、試驗(yàn)、演出、生活的地方。

同時(shí)我們也會(huì)引進(jìn)世界上其他形態(tài)的表演藝術(shù)。這次戲劇小鎮(zhèn)聯(lián)盟成員國都將帶各自的戲劇作品來越劇小鎮(zhèn)演出，并形成演出互動(dòng)、交流研討的長期戲劇活動(dòng)。

在傳承方面，今年年底開門的“天下第一團(tuán)”是小鎮(zhèn)第一個(gè)面對觀眾的項(xiàng)目，目前的計(jì)劃是以中國古戲臺(tái)的方式，迎接目前中國140多個(gè)瀕臨滅亡的劇種，它們分布在全國各地，以一個(gè)劇種只剩一個(gè)團(tuán)的生存方式堅(jiān)守著。我們要擔(dān)當(dāng)這些劇種繼續(xù)發(fā)展、繼續(xù)研究的責(zé)任，計(jì)劃把這140個(gè)劇種的劇團(tuán)請到小鎮(zhèn)來輪演，形成我們的演出常態(tài)。

經(jīng)典劇場則希望有中外文學(xué)戲劇經(jīng)典落地，依據(jù)中國經(jīng)典劇本、小說創(chuàng)作改編的劇目，以及邀請以莎士比亞為題目的全世界各國的舞臺(tái)藝術(shù)作品常年演出。

北青藝評(píng)：選擇嵊州肯定是跟女子越劇發(fā)源地的獨(dú)特性密不可分，必然要與傳統(tǒng)發(fā)生關(guān)系，但是您作為導(dǎo)演創(chuàng)作的越劇一直以創(chuàng)新大膽聞名，不知道小鎮(zhèn)會(huì)怎么做？

郭小男：越劇藝術(shù)的起點(diǎn)就是“越劇小鎮(zhèn)”所在地，當(dāng)年十姐妹在她們十五六歲的時(shí)候穿著小花襖，在剡溪上劃著竹排經(jīng)過273公里到達(dá)了上海，用50年的努力完成了越劇劇種的建構(gòu)，留下了眾多戲曲經(jīng)典，一百年的時(shí)間里他們創(chuàng)造了越劇《梁祝》《紅樓夢》等等作品，成為越劇的歷史和驕傲。

把過去劇目的名段名劇給予全新的演繹，是我們創(chuàng)作作品和打造小鎮(zhèn)業(yè)態(tài)的原則，是最基礎(chǔ)的起點(diǎn)。所以在劇目選擇上也會(huì)基于這樣的思考。

我們要在經(jīng)典的越劇本體里再造現(xiàn)代化演劇形態(tài)，用新的結(jié)構(gòu)方式，向新的觀眾傳達(dá)原來的意義、美感，更加適合時(shí)代審美需求。

北青藝評(píng)：形成如此明確的創(chuàng)新決心的原因是什么？

郭小男：中國的戲曲劇種有三四百年的、五六百年的，越劇一百年，都不好意思，其中有五十年的時(shí)間在建立劇種，五十年發(fā)展劇種。偉大的十姐妹近三十年間不斷地演出、學(xué)習(xí)、吸收、歸納，最后有了越劇形態(tài)。

我參與越劇二十年了，以我的戲曲理念來創(chuàng)作它，后二十年的小百花式的越劇下了狠心要做出發(fā)展。越劇不像京昆形態(tài)已經(jīng)固定化，越劇沒有人說它該什么樣，除了用方言以外，其他所有的東西是別的劇種的，那越劇到底該什么樣？時(shí)代需要你什么樣，你就什么樣。因?yàn)橐鎸κ袌觥Ｈ绻麜r(shí)代說你一定要永遠(yuǎn)演那樣的《紅樓夢》，那你就演唄，有人干這件事，上海越劇院。小百花是自己的命題，自己的風(fēng)格，自己的立意，關(guān)于人文，關(guān)于劇種與時(shí)代緊緊相關(guān)的話題。

戲曲已經(jīng)被圍住出不來了，覺得傳統(tǒng)夠繼承的人，也可以就在那個(gè)狀態(tài)里，也是一個(gè)形態(tài)，那就守著。但現(xiàn)在包括上海在內(nèi)的觀眾的欣賞習(xí)慣，是以誰演得好為標(biāo)準(zhǔn)，用審美來作為選戲的標(biāo)準(zhǔn)，不以劇種為標(biāo)準(zhǔn)，只看越劇的觀眾比例太小了。受眾在擴(kuò)大，要想他們想聽什么，于是有了我們對小百花一系列的改造創(chuàng)新。今天《三笑》終于找到突破口了，我可以大膽地說，江南民調(diào)音樂劇要出現(xiàn)了。我們做了二十年的準(zhǔn)備，像《江南好人》《寇流蘭與杜麗娘》《春琴傳》《春香傳》，跟原來的老越劇都對不上，但是它一定是越劇，它叫小百花式越劇，既有魅力，又有爭議，多好。

如果說一定要堅(jiān)持維護(hù)原來的越劇風(fēng)格，把上海越劇院請來演《紅樓夢》不就完了嗎？市場需求叫唯美，叫極致，叫現(xiàn)代，叫時(shí)尚，不能堵住年輕人看戲的路，也不能給他們設(shè)置門檻只能看傳統(tǒng)戲，看傳統(tǒng)的“成本”太高了。比方說，五十年前那個(gè)經(jīng)典的《梁祝》我是傳不下去的，我的女兒就不看。

沈林：中國需要戲劇人做的戲劇節(jié)

北青藝評(píng)：從首批可能和越劇小鎮(zhèn)發(fā)生合作互動(dòng)的國家名單中，我們沒有看到太多所謂的“強(qiáng)國”，這是如何考慮的？

沈林：英國、美國、德國、法國是先進(jìn)國家，但是這些國家作為民族國家的歷史，竟然還沒有我們中國在絲綢之路上和巴基斯坦等國家交往的歷史長。從備選的近200位專家中，我們專門找了古老文明的代表國家，都有豐富的文化傳統(tǒng)。

很多人問我說，亞美尼亞怎么樣？亞美尼亞定義為基督教國家比羅馬早了80多年，中世紀(jì)歐洲音樂的主要人物都是亞美尼亞人。保加利亞修道院保護(hù)的良好程度驚人，遍布全境。

亞美尼亞、格魯吉亞在蘇聯(lián)時(shí)期是非常著名和重要的音樂基地、電影基地。格魯吉亞有自己的電影流派，我們看到的一些電影，比如《攻克柏林》，那是格魯吉亞人拍的。

世界這么大，文化忌諱的一件事就是勢利眼。有文化的人從來不勢利眼，所以這次我們專選那些文化上的世家子弟，他們是真正的貴族，血統(tǒng)正、有文化。

北青藝評(píng)：在具體的建設(shè)藝術(shù)小鎮(zhèn)、舉辦藝術(shù)節(jié)展方面，這些國家能給我們提供什么經(jīng)驗(yàn)？

沈林：這次邀請的專家很多都是優(yōu)秀的藝術(shù)節(jié)的創(chuàng)辦人，已經(jīng)有自己的小鎮(zhèn)藝術(shù)節(jié)，有成功經(jīng)驗(yàn)，可以向他們借力。另外，越劇小鎮(zhèn)提出做傳統(tǒng)戲劇，這些國家都有傳統(tǒng)戲劇的根基。這些年，我們邀請一些發(fā)達(dá)國家的戲劇，很多都是碎片化的，夢話不是夢話，囈語不是囈語，媒體都說好，還要找一幫文藝批評(píng)家來給我們講怎么好。另外格魯吉亞、亞美尼亞、保加利亞、巴基斯坦、以色列這些國家都有現(xiàn)成很好的舞蹈和音樂，我們就是想以最快的速度讓大家知道這些是好東西。

北青藝評(píng)：小鎮(zhèn)提出的越劇傳統(tǒng)和引入先鋒實(shí)驗(yàn)戲劇，有可能共存嗎？

沈林：今天所有的戲劇形式肯定不是當(dāng)年的樣子，現(xiàn)在看到以為是傳統(tǒng)的也肯定是改良、進(jìn)化了的，梨園戲偶爾來北京很受歡迎，但是大家有多少時(shí)間常態(tài)欣賞呢？昆曲很熱，但她是被人為復(fù)活的，如果沒有《十五貫》那時(shí)候那么大的政府行為，恐怕昆曲很危險(xiǎn)了。中國戲劇史就是一部改良史，只是應(yīng)該意識(shí)到，我們現(xiàn)在做得不夠好，沒有拿出讓人信服的東西，這還是應(yīng)該落在藝術(shù)家身上。

很多有古老文明的國家都經(jīng)歷過類似的階段，“周雖舊邦，其命維新”。藝術(shù)家肯定是為當(dāng)下創(chuàng)作，不可能做“活死人”。題材不是問題，無論古代、現(xiàn)代，到最后看作品水平。

北青藝評(píng)：您如何看待近年來熱鬧的戲劇引進(jìn)？

沈林：這些年引進(jìn)的戲劇作品不是都好，從外國戲劇節(jié)上挑選來的作品水平也不一定高。選擇什么樣的劇目并沒有對錯(cuò)一說，只是標(biāo)準(zhǔn)問題。有時(shí)候邀請一些戲在觀眾中反響并不如預(yù)期的好，甚至?xí)J(rèn)為是觀眾的藝術(shù)理解能力出了問題，有時(shí)候在演后談上，有的觀眾非常正常地提出來看不懂的地方，就認(rèn)為是觀眾傻。雅俗共賞的戲劇是存在的，只是我們有沒有請到的問題。

中國的航空業(yè)、造船業(yè)的成就可觀，搞航空母艦、戰(zhàn)機(jī)的都需要專業(yè)人員，都是學(xué)霸，怎么到戲劇，專業(yè)性就不提了呢？搞音樂、攝影，外行不敢多說，話劇誰都敢說話，因?yàn)樗挥X得自己是外行，他覺得自己會(huì)說話就是內(nèi)行，其實(shí)可能他“連說都不會(huì)話”。

北青藝評(píng)：中國的戲劇引進(jìn)如何提高質(zhì)量和準(zhǔn)度？

沈林：現(xiàn)在不缺錢，“人是最寶貴的因素”。戲劇領(lǐng)域缺少的是策展人制度，最根本是對這門藝術(shù)的修養(yǎng)、見識(shí)、判斷，并不神秘。

美術(shù)界進(jìn)步很大，過去看展都去798、草場地，現(xiàn)在央美的展覽也很好，清華美院也很好。體制內(nèi)外都有好東西，只是看誰在辦而已。有范迪安、徐冰就好，因?yàn)橛胁哒谷诉@樣的模式。為什么中國的戲劇節(jié)展不能這樣操作？為什么烏鎮(zhèn)好？烏鎮(zhèn)畢竟是戲劇人做的戲劇節(jié)。

戲劇活動(dòng)和城市是分不開的，現(xiàn)在戲劇觀眾比原來多了，業(yè)內(nèi)人士和愛好者也需要集中時(shí)間看一些東西，如果有社會(huì)力量支持的話，中國要是再有3個(gè)烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)這樣認(rèn)真的節(jié)展，戲劇的面貌會(huì)有所改變的。只是可惜有些掌握資源的大的劇院不像樣，不說對不起這個(gè)時(shí)代，也算對不起拿到的政府的錢，外在資源條件那么好，拿出來的東西那么差，是不是該有點(diǎn)反思呢？