必須找到經(jīng)得起推敲的結(jié)構(gòu)，既可以充分地自我表達(dá)，又能區(qū)別于他人

記者：讀《耶路撒冷》，先是翻到扉頁上的一句話：這么早就開始回憶了。這其實(shí)也是其中一個(gè)專欄的題名。在我感覺里，這句話像給小說定了一個(gè)基調(diào)，或者說隱含了你一個(gè)寫作的理由。如果說這部小說包含了為一代人寫心靈史的意圖，這樣的回憶似乎還早了一點(diǎn)，畢竟1970一代還算年輕。所以自然會(huì)引人發(fā)問，為何這么早就開始回憶了？但它從另外一個(gè)角度給了我一個(gè)提醒。“70后”作家居多已過不惑之年，像你，還有其他一些同時(shí)代作家都寫了十多年，確乎可以對(duì)自己的寫作做個(gè)回望了。

徐則臣：出版社選了這句話放在扉頁上，有他們的考慮。準(zhǔn)備寫這個(gè)小說的時(shí)候，有朋友也說，寫“70后”太早了。我覺得不早。原因是，我們都已經(jīng)開始回憶了。早與不早，跟年齡沒關(guān)系，跟你的經(jīng)歷，跟故鄉(xiāng)的失去，還有整個(gè)世界的變化，有很大的關(guān)系。如果你身處故鄉(xiāng)，局內(nèi)人，即使故鄉(xiāng)天翻地覆滄海桑田，你未見得會(huì)意識(shí)到，可能完全產(chǎn)生不了回憶，因?yàn)槟阍谀莻€(gè)變化流中，變化是你習(xí)焉不察的日常生活。但當(dāng)你離開再返回，你所熟悉的都已消失或者是行將消失的時(shí)候，你會(huì)產(chǎn)生回憶，必須回憶，要不你可能連僅剩下的那點(diǎn)東西都抓不著了。是時(shí)候了，再遲你可能就來不及了。

記者：我感覺這部小說章節(jié)的編排，似乎就體現(xiàn)出了回憶的特點(diǎn)。怎么說呢，可能很多人會(huì)覺得，回憶該是線性的，從此刻起沿著某種路徑一點(diǎn)點(diǎn)往回追溯。但我覺得回憶或許更像是一個(gè)同心圓，圍繞一個(gè)或幾個(gè)中心，像漣漪般一圈圈擴(kuò)散開去。

徐則臣：這本書首尾相接，是一個(gè)圓：它從一個(gè)點(diǎn)出發(fā)，又繞了回來。這可能比較合乎我們文化里循環(huán)的理念。在我們的日常生活中，循環(huán)也的確是一個(gè)重要的概念。開始我沒刻意這么想，但寫著寫著，就成這樣了。可以想一下：這世界就是這樣，開始我們都想往外跑，離開故鄉(xiāng)到世界去，但后來你會(huì)發(fā)現(xiàn)故鄉(xiāng)就是世界，你繞一圈又回來了。小說也相應(yīng)呈現(xiàn)出這樣一個(gè)圓形結(jié)構(gòu)。

記者：想必你為找到這個(gè)結(jié)構(gòu)花了很多心思。

徐則臣：真花了不少時(shí)間。這小說寫了六年，前三年主要在找結(jié)構(gòu)。就像現(xiàn)在要寫一部有關(guān)運(yùn)河的小說《北上》，萬事俱備，就是結(jié)構(gòu)差那么一點(diǎn)意思，動(dòng)不了筆，所以中間又寫了《王城如海》和《青云谷童話》。必須找到一個(gè)經(jīng)得起推敲的好結(jié)構(gòu)，既可以充分表達(dá)出我想要的東西，又能跟別人區(qū)別開來。

記者：說到結(jié)構(gòu)，我倒想起英國作家大衛(wèi)·米切爾說過，在情節(jié)、人物、主題、形式和結(jié)構(gòu)這五個(gè)元素里面，只有結(jié)構(gòu)還有不少創(chuàng)新的空間。我也同樣想起作家張煒曾表示，結(jié)構(gòu)是最少創(chuàng)新空間的。這是個(gè)可以討論的話題，當(dāng)然我更想探討的是，僅只是結(jié)構(gòu)的創(chuàng)新，是否足以讓你的創(chuàng)作跟別人不一樣？

徐則臣：區(qū)別應(yīng)該是全方位的，所以每一個(gè)角落都不能輕易地懈怠和放棄。結(jié)構(gòu)非常重要。其一，你要結(jié)構(gòu)這世界，就得找到與這個(gè)世界同構(gòu)的一個(gè)形式。其二，寫一個(gè)中短篇，甚至一個(gè)小長篇，就好比蓋一間房子，你可以沒有特別詳細(xì)的構(gòu)思，就跟著感覺走，完全可以。唯手熟爾，夠了。寫《王城如海》我就沒下那么多功夫。但一個(gè)大長篇，不僅是一間房子，而是一座樓、一個(gè)建筑群。牽一發(fā)而動(dòng)全身。很多人看完《耶路撒冷》說，小說一直寫到結(jié)尾氣都沒斷掉，后勁源源不斷，滾滾而來。我把這當(dāng)成是贊揚(yáng)和鼓勵(lì)。這固然是寫作經(jīng)年訓(xùn)練的結(jié)果，其實(shí)跟結(jié)構(gòu)也有相當(dāng)大關(guān)系。結(jié)構(gòu)立住了，關(guān)鍵處你不會(huì)捉襟見肘、顧此失彼。你可以從容地轉(zhuǎn)向局部，讓每塊磚、每塊石頭都結(jié)結(jié)實(shí)實(shí)在它們?cè)撛诘牡胤剑嗪谩＿@就是結(jié)構(gòu)的意義。

記者：小說說到底是時(shí)空的藝術(shù)，結(jié)構(gòu)關(guān)乎空間，結(jié)構(gòu)安排好了，相當(dāng)于給時(shí)間提供了縱橫馳騁的場(chǎng)所。

徐則臣：對(duì)，結(jié)構(gòu)科學(xué)，時(shí)間處理起來就方便了。所以，我愿意花一半的時(shí)間先來解決結(jié)構(gòu)問題。長篇，尤其是大長篇，必須在故事、細(xì)節(jié)、想法、結(jié)構(gòu)諸方面，盡你所能，全方位地提供新東西，結(jié)構(gòu)是非常重要的一環(huán)。《耶路撒冷》之后再寫小說，我沒再出過這樣的情況：某個(gè)題材短篇放不下，那就寫成中篇吧，中篇放不下，就寫成長篇吧。短中長都有它匹配的尺度和結(jié)構(gòu)。理想的結(jié)構(gòu)找起來的確有點(diǎn)麻煩，但功夫到了，你力所能及處，老天應(yīng)該不會(huì)辜負(fù)你。一部偉大的小說，結(jié)構(gòu)極少是平庸的。

記者：結(jié)構(gòu)與空間之間構(gòu)成什么樣的關(guān)系？像約克納帕塔法這樣一個(gè)虛擬的空間，是否也在某種意義上促成了福克納小說各個(gè)不同的結(jié)構(gòu)藝術(shù)？現(xiàn)代小說之前，無論中西方一些古典小說，尤其是流浪漢小說，人物在空間里流動(dòng)，結(jié)構(gòu)是比較單一的。當(dāng)空間確定以后，小說結(jié)構(gòu)倒越來越復(fù)雜、立體了。

徐則臣：對(duì)現(xiàn)代小說來說，更重要的命題是時(shí)間。當(dāng)然空間也很重要，它是橫向的、廣闊的、鋪展開來的，天然地和“規(guī)模”、“豐富”等詞連在一起。而時(shí)間是縱向的、幽深的、尖銳的。但時(shí)間往往沒有空間討好；空間更容易立竿見影，在短時(shí)間內(nèi)出效果。如果把約克納帕塔法那樣的地域，理解為“精神故鄉(xiāng)”，可能就是另外一回事。每個(gè)作家都需要這樣一個(gè)根據(jù)地，一提筆，就會(huì)不由自主地往印象最深、最理解、最熟悉也最有感覺的地方跑。區(qū)別在于，有的作家始終守著同一個(gè)地名不離不棄，有的作家則是打一槍換一個(gè)地名。忠貞不渝顯然要付出代價(jià)，那就是得常常費(fèi)盡心思去全盤考慮，保證這地方相對(duì)穩(wěn)定，包括地理環(huán)境、風(fēng)土人情、山高水長，不能這個(gè)小說里說“花街”在溫帶，邊上有條運(yùn)河，到了那個(gè)小說里又說，它跑熱帶去了，周圍全是高山，長滿了棕櫚和椰子樹。

記者：你的“花街”不斷容納進(jìn)新的內(nèi)容，以至于“花街”越走越長。

徐則臣：沒錯(cuò)。在這里，人物、時(shí)間、故事也得注意連貫性，細(xì)節(jié)也要經(jīng)得起推敲。在同一個(gè)根據(jù)地上，越往后寫難度越大，它逼著你越站越高，越看越遠(yuǎn)。作家之所以愿意受這種折磨，一是跟他們?cè)敢饣蛘咧荒芑氐绞煜さ牡胤剑硪粋€(gè)，跟文學(xué)的野心有關(guān)，他們要經(jīng)營一個(gè)獨(dú)立的世界，福記的、馬記的、莫記的、童記的、賈記的。恐怕有點(diǎn)野心的作家都想整出這么個(gè)地盤，大的蔚然成就王國，小的也得弄出個(gè)大觀園來。我寫一條街、一個(gè)地方，所謂的野心固然有，也是不想把自己弄得太麻煩，就像出箱包多了麻煩，就一兩個(gè)，大小零碎都塞進(jìn)去，上下車走路都方便。

我極少在小說里大規(guī)模地運(yùn)用偶然性和戲劇沖突，這次逮著機(jī)會(huì)，狠狠地嘗試了一把

記者：你迄今最“當(dāng)下”的小說，或許該是《王城如海》了。因?yàn)樾≌f觸及這些年正在發(fā)生，也備受關(guān)注的霧霾問題。這部小說在每一個(gè)章節(jié)里，嵌進(jìn)去話劇《城市啟示錄》的一個(gè)部分，話劇的各個(gè)部分合在一起可以說是和正文構(gòu)成互文或補(bǔ)充關(guān)系的一出完整的話劇。有意思的是，整部小說也有著很強(qiáng)的戲劇性。

徐則臣：最初想寫一個(gè)關(guān)于北京的話劇劇本。嘗試過，很多東西處理不好，還是小說更順手。那我就想，如果把小說戲劇化、劇本化呢，不只是在小說里加一個(gè)片段、引進(jìn)戲劇的形式，還要把戲劇的一些要素，偶然性、戲劇沖突，都移植進(jìn)去，結(jié)果就這樣了。我極少在小說里大規(guī)模地運(yùn)用偶然性和戲劇沖突，這次逮著機(jī)會(huì)，狠狠地嘗試了一把。

記者：小說里的確有很多的偶然性，偶然性會(huì)不會(huì)讓人感覺在某些地方缺乏說服力？畢竟，小說里的偶然性，要有足夠說服力的話，也因?yàn)槠渲邪吮厝恍浴?/span>

徐則臣：在一部小說里動(dòng)用那么多戲劇性因素，已經(jīng)不只是表現(xiàn)方式的問題了，還是一個(gè)關(guān)于戲劇的方法論問題。比如《雷雨》，一段時(shí)間里發(fā)生了很多事，一件事牽出另一件事，互為因果，跟多米諾骨牌似的，就一路倒下去了。有個(gè)問題可以探討：在戲劇里，大量運(yùn)用戲劇手段，是成立的，你不會(huì)覺得唐突冒犯。為什么在一個(gè)小說里就不行？我當(dāng)時(shí)就想試一試，把未竟的戲劇夢(mèng)想，放到小說里來實(shí)現(xiàn)。

記者：那是不是說，從寫作的角度看，你先得假設(shè)一些巧合都是成立的，什么事都是可能發(fā)生的。然后一步步論證這些巧合，這些事它怎么就發(fā)生了。

徐則臣：寫到每一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)我都會(huì)反復(fù)琢磨，這地方是不是完全不可能？絕對(duì)不可能，我不會(huì)寫。如果有可能，我就可以寫。不管是小說里，還是生活里，總有很多命懸一線的時(shí)刻。薩拉馬戈在《失明癥漫記》開頭的假設(shè)，所有跟醫(yī)生有關(guān)系的人，都失明了，就他老婆沒有失明。不需要問為什么，你只要承認(rèn)有這種可能就行了。再比如，心臟生在左側(cè)，一刀刺下去人肯定就廢了。但有些人就沒事，他所有的器官都是反著長的。我有一個(gè)同學(xué)，體檢的時(shí)候，把醫(yī)生嚇壞了，心臟找不著了。他的心臟長在右邊。金庸小說里也有這樣的人物。正常情況下我們的確不該拿特例說事，但我想在這部小說里嘗試一下。肯定不會(huì)一直這么干。

記者：問題是有人或許會(huì)問，小說的戲劇化，是不是非得由很多巧合來促成呢？尤其是小說的最后一章，就像是很多事在一天之間發(fā)生碰撞，然后瞬間爆發(fā)。

徐則臣：這都不重要，重要的是，把這個(gè)結(jié)果往前倒推，能否成立？能成立就沒問題。

小說結(jié)尾部分，整個(gè)戲劇沖突的時(shí)間很短，所有的事情都是在一天之內(nèi)發(fā)生的。為了這一刻的相遇和沖突，前面我草蛇灰線地鋪墊了很多細(xì)節(jié)，把人物的后路一條條全給堵死了，讓他們只有這一條道可以走。

記者：你能這么放開寫，該是因?yàn)榻?jīng)過這么多年寫作的歷練，變得更加自信了。上次在紹興聊天，你說到讀波拉尼奧的《2666》給你一種“如入無人之境”的感覺，我不知道你在寫這般有一定探索性的小說時(shí)，會(huì)不會(huì)也有這樣的感覺？

徐則臣：波拉尼奧寫《2666》，絕對(duì)是高度自信，什么都不管，真是信馬由韁，愛怎么寫怎么寫。小說里僅兇殺案，一口氣就羅列了幾百個(gè)。這膽子也太大了，誰敢這么玩？但他就旁若無人地干了。看上去漫不經(jīng)心，但漫不經(jīng)心本身也可能就創(chuàng)造出了一種結(jié)構(gòu)。寫《耶路撒冷》的時(shí)候，也有不少人質(zhì)疑，你怎么寫怎么有問題。但現(xiàn)在，我要感謝這部小說，有些年輕作家跟我說，他們看了小說后很受鼓舞，膽子大了，因?yàn)樾≌f也可以這么寫。所以，文無定法，小說沒什么確定的形式。什么是真理？成了就是真理，不成就是謬誤，成王敗寇。我們的問題是，在寫之前只想著成，就沒想過其實(shí)你不這么樣寫也可能會(huì)成。大家更愿意選擇保險(xiǎn)的路子。也沒什么不對(duì)，但的確限制了我們的創(chuàng)造力。

記者：有些作家在寫作之前，想寫作之外的東西太多了。

徐則臣：我們總想著寫一個(gè)四面討好、老少咸宜的東西。開始我也是，現(xiàn)在不管了，愛誰誰。《王城如海》這么短的篇幅，我用了一個(gè)復(fù)雜的結(jié)構(gòu)，當(dāng)然不是為了形式而花哨，這個(gè)形式是必須的，它對(duì)內(nèi)容有意義，相輔相成，相互生發(fā)。

記者：我們談到要不斷給自己設(shè)置“寫作的難度”，甚至于有作家還說“沒有難度的寫作是可恥的”。但寫作的難度，是否只體現(xiàn)在不斷變換形式，不斷拓寬疆域。在同一個(gè)領(lǐng)域里深挖，不也同樣能體現(xiàn)難度？

徐則臣：我很看重“寫作的難度”，一直以此激勵(lì)自己，也喜歡用這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來評(píng)價(jià)其他作家。寫作是一個(gè)發(fā)現(xiàn)和創(chuàng)造的過程，失去了難度也就談不上發(fā)現(xiàn)和創(chuàng)造，就成了偽寫作。難度不僅僅是技術(shù)上的問題有沒有解決，能否解決好，更重要的在于，是否對(duì)過去的寫作構(gòu)成挑戰(zhàn)，是否有勇往直前的膽量和信心，是否不斷地將自己從眾多寫作中區(qū)別開來并最終確立出自己。在我看來，那些蜻蜓點(diǎn)水般到處攻城略地縱橫馳騁的作家，打一槍換個(gè)地方，換個(gè)地方打一槍，恰恰是在逃避寫作的難度，缺少對(duì)某一個(gè)和某幾個(gè)領(lǐng)域的深度掘進(jìn)。對(duì)擺脫不掉局限性的個(gè)體來說，存在無邊界的寫作嗎？但也必須承認(rèn)，很多作家的確也在通過形式和題材本身的變化，努力拓寬自身和我們共同的文學(xué)。凡事都不能絕對(duì)。

記者：沒錯(cuò)。再是“如入無人之境”的寫作，實(shí)際上也是“戴著鐐銬的舞蹈”。寫作有自信的同時(shí)，也得有自知。因?yàn)樽灾艜?huì)更有自信。

徐則臣：我以前總會(huì)擔(dān)心，一個(gè)東西寫出來，會(huì)有這樣那樣的毛病，弄不好就會(huì)失敗。問題是有哪部小說沒毛病？沒毛病就成功了嗎？當(dāng)真說起來，沒毛病本身也是一個(gè)毛病，完美就是個(gè)陷阱。

不要以單一的聲音去呈現(xiàn)這個(gè)世界，就算自我表達(dá)，也要盡力復(fù)調(diào)，盡量眾聲喧嘩

記者：《耶路撒冷》和《王城如海》看似寫的全然不同的兩個(gè)題材，但從主題的層面看，又是特別相關(guān)的。說白了，前者說的是“到世界去”的問題，后者說的是“從世界回來”的問題。因?yàn)檫@兩部小說，差不多也在同一個(gè)時(shí)期，所以有必要問問，你是不是在構(gòu)思的時(shí)候，就有這樣的設(shè)計(jì)？

徐則臣：真沒有任何的設(shè)計(jì)，因?yàn)槭裁矗谖铱磥恚绞澜缛ジ毓枢l(xiāng)是一體兩面的事，在我潛意識(shí)里，這兩個(gè)東西是連在一塊兒的。《耶路撒冷》之后，我就一直想寫《北上》，沿運(yùn)河從南到北。寫不了，我就繼續(xù)想《王城如海》的事。以我的習(xí)慣，一部長篇寫到一半，就不必管它了，它的“大勢(shì)”已成，可以自己走，你可以開始考慮另一部小說了。這大概是兩者在問題意識(shí)上有所勾連的原因之一。

記者：“世界”可算得你的關(guān)鍵詞。你不只是在小說里提，在散文隨筆里也不斷提到。《小說、世界和女作家林白》《 一個(gè)人面對(duì)世界的方式》兩篇隨筆，主要就是探討人、小說與世界之間的某種關(guān)系。

徐則臣：小說不是個(gè)多高深的東西，它就是作為個(gè)體的作家切入他所面對(duì)的世界的一種方式，也是個(gè)體面對(duì)整個(gè)世界言說的方式。小說解決的就是個(gè)人與世界之間的問題。世界不是簡單的現(xiàn)實(shí)、社會(huì)或者某某單一的東西，而是與個(gè)體有關(guān)的整個(gè)存在。存在主義、后現(xiàn)代等等，只是對(duì)世界的眾多描述中的其中一種，它們有意義，在一定時(shí)間內(nèi)也有效，但不是唯一的，世界在變，存在主義和后現(xiàn)代之前已經(jīng)有很多種理論上的描述，其后也一定還會(huì)有很多種描述。就目前而言，它對(duì)我的意義，主要是借助這樣的理論部分地實(shí)現(xiàn)對(duì)世界的某些本質(zhì)的認(rèn)識(shí)，引發(fā)一些思考和發(fā)現(xiàn)，可能會(huì)作用于我的寫作，也可能僅僅停留在思考的層面上。當(dāng)然，理論本身也有可能是自足的，只在它自己的邏輯里才成立，就是一種智力游戲，這種時(shí)候，它玩的就是空轉(zhuǎn)，對(duì)實(shí)踐可能沒什么意義。

記者：你似乎對(duì)理論有濃厚的興趣，而且你對(duì)寫作有自己獨(dú)到的心得體會(huì)，說你有一套相對(duì)自足的理論構(gòu)架也不為過。以我的感覺，你是作家里面自我闡釋能力特別強(qiáng)的，也是擅于闡釋的評(píng)論家里面寫作能力特別強(qiáng)的。

徐則臣：我當(dāng)然談不上什么理論構(gòu)架，我寫的就是自己的一些雜七雜八的想法。它們看起來有點(diǎn)一脈相承，是因?yàn)槲矣幸粋€(gè)比較堅(jiān)定的對(duì)理想中的好小說的想象。所有的想法只是從不同的角度對(duì)那個(gè)好小說的描述和逼近。可能會(huì)有一些矛盾處，但整體上這些想法是漸進(jìn)的、相互修正和完善的。一個(gè)作家不可能完成了所有的寫作才開始整理自己的寫作理論，他會(huì)邊寫邊想邊實(shí)踐，要實(shí)踐出真知，要理論聯(lián)系實(shí)踐，互動(dòng)著往前跑。

記者：我有時(shí)也想，作家在寫作上是不是不妨糊涂一點(diǎn)，開個(gè)玩笑，作家自己都充分闡釋了，就沒評(píng)論家什么事了。其實(shí)，作家有很強(qiáng)的理論構(gòu)建能力挺好，前提是能促進(jìn)寫作，而不是用理論把自己給框死了。更何況，寫作和理論在一個(gè)作家身上并不總是并行不悖的，有時(shí)候反而會(huì)是相互背離的。

徐則臣：我覺得你的擔(dān)憂，不是因?yàn)槲以谶厡戇吙偨Y(jié)自己的想法，而是擔(dān)心我會(huì)畫地為牢，把自己活生生地憋死在預(yù)設(shè)的寫作理念里。這的確是我需要警惕的。在我的想象里，好小說是開放的，關(guān)于好小說的理論也是開放的，我希望我的思考也是開放的，這就意味著，當(dāng)我的努力事與愿違時(shí)，我能夠及時(shí)地反省和調(diào)整。不是最終非此即彼地服從哪一個(gè)，而是盡力找到最合理的那一條路。所以并行而悖并不可怕，恰恰是一帆風(fēng)順可能更糟糕，它會(huì)讓你忘記反思這回事。

記者：沒錯(cuò)，不管怎么說，作家有一定的理論基礎(chǔ)總是好的。也因?yàn)橐庾R(shí)到這一點(diǎn)，這些年來一直有人提作家學(xué)者化的問題，我覺得這應(yīng)該不是說要作家同時(shí)做一個(gè)評(píng)論家，或是要作家有大學(xué)問。如果作家學(xué)者化有必要的話，你覺得必要性在哪里？也不妨說說，有闡釋能力，有理論基礎(chǔ)對(duì)你自己的寫作有何幫助？

徐則臣：在我看來，作家學(xué)者化的最重要一條是：你要有問題意識(shí)。你知道你寫這個(gè)故事的意義和必要性在哪里。由此，你才會(huì)以文學(xué)的方式去研究問題、表達(dá)問題、解決問題。由此才會(huì)產(chǎn)生及物的文學(xué)，文學(xué)也正是這樣一步步發(fā)展至今的。作家的任務(wù)不僅僅是講個(gè)好看的故事，故事漫山遍野，不需要一群人當(dāng)個(gè)事兒專門去干。自我闡釋說到底不重要，真要寫得好，會(huì)有無數(shù)人幫你闡釋，甚至你永遠(yuǎn)也想不出的東西都能掘地三尺給你找出來。學(xué)者化肯定不是為了做學(xué)問，而是讓你有問題意識(shí)，能夠就某些重要的問題深入有效地思考下去，讓你成為一個(gè)有腦子的作家。

你的世界觀與別人真正區(qū)別開了，你的寫作也必然成為獨(dú)特的存在，但做到這樣很難

記者：說“世界”都說到理論上去了，因?yàn)槟阍诓簧匐S筆文字里談到對(duì)“世界”的理解。你還寫了一篇《零距離想象世界》，挺有意思。感覺應(yīng)該能代表你現(xiàn)在理解和把握世界的一個(gè)角度，或某種方式。

徐則臣：這是寫作面臨的現(xiàn)實(shí)。現(xiàn)在的科學(xué)技術(shù)、網(wǎng)絡(luò)這些東西，讓世界上任意兩點(diǎn)間的距離越來越短。我們處在一個(gè)地方，卻要去想象它。敘述本身就是想象的一部分。你無論怎么描述，其實(shí)都包含了你對(duì)一個(gè)事物的想象。比如，我在北京寫北京，就是一種零距離的寫作，所以零距離是我們根本的處境。那么，我在零距離的情況下怎么寫北京，就是我在小說里要解決的問題。

記者：由“世界”延伸開去，不妨談?wù)勈澜缬^的問題。想到這個(gè)是因?yàn)橄氲剑粋€(gè)作家的寫作該怎樣在本質(zhì)上與別人區(qū)別開來？對(duì)于初學(xué)寫作者來說，模仿是不可避免的。反過來說，不同的作家寫作很不相同，那不同又在哪呢？這關(guān)系到作家該有怎樣的世界觀，該怎樣確立自己的風(fēng)格的問題。

徐則臣：沒錯(cuò)，模仿和超越，在我看來，關(guān)鍵在于是否形成了自己面對(duì)世界的獨(dú)特方式。有自己的獨(dú)特看法，必然要求與之契合的表達(dá)方式，別人誰也幫不了，模仿在這里是失效的。李敬澤先生有一句話說得特別好，怎么寫其實(shí)是個(gè)世界觀的問題。你的世界觀與別人真正區(qū)別開了，你的寫作必然也會(huì)成為獨(dú)特的存在。但做到這樣很難，所以才會(huì)有“影響的焦慮”。總的來說，模仿在寫作中是必要的，因?yàn)槟愕弥烙螒虻幕就娣ǎ愕脤W(xué)習(xí)和借鑒，需要?jiǎng)e人的光照亮你幽暗的角落，激發(fā)你的創(chuàng)造；其后，超越是自己的事。

記者：其實(shí)你已經(jīng)“在世界上”了。這不只是說你有多種小說被翻譯到國外，也不只是說你走了多少個(gè)國家，而是說從《耶路撒冷》，還有你的其他一些小說里，能感覺到你有了一種“世界意識(shí)”。當(dāng)然我這么說，說實(shí)在我也不是很清楚“世界意識(shí)”到底指的什么。游歷這么多國家后，對(duì)你有怎樣的影響？

徐則臣：不知道別人在周游列國之后感受如何，這些年斷斷續(xù)續(xù)地在外面跑，慢慢地覺得好像開了第三只眼。讀萬卷書，行萬里路，開闊視野毋庸置疑。地域、種族和文化的差異帶來看世界角度的不同，別一種和數(shù)種眼光可以補(bǔ)濟(jì)我們相對(duì)單一和有限的思維。橫看成嶺側(cè)成峰，世界有多復(fù)雜，取決于你有多少看取世界的角度。偏聽則暗，兼聽則明，我相信多一個(gè)角度總比少一個(gè)角度要好。諸多差異性的眼光可以補(bǔ)濟(jì)，可以修正，可以提醒，最不濟(jì)，也可以給我們提供一個(gè)比照和參考：有比較才有鑒別，有鑒別才能有所本、有所執(zhí)。世界觀的變化必然帶來文學(xué)觀的變化。這些年我對(duì)文學(xué)的想法一直在調(diào)整，是否更加科學(xué)不敢說，但的確一直在變，說明持續(xù)有新東西在刺激，同時(shí)也在持續(xù)地反思、敞開、接納、比較和確立新的自我。我以為這是好事。古巴對(duì)一個(gè)中國人來說似乎很熟悉，但事實(shí)上可能比美國、英國、法國、德國、意大利更陌生。到了美國，你會(huì)說，嗯，這就是美國；到古巴，你的感嘆可能會(huì)是，啊，原來這才是古巴！

記者：視野日漸開闊以后，我想你對(duì)“越是民族的越是世界”這句老生常談，也會(huì)有不一樣的理解。

徐則臣：這句話，要放在什么條件上談。首先，一個(gè)東西和另一個(gè)如果沒有差異性，它存在的意義在哪里？我們想看一個(gè)東西的前提就是，我能從中獲得不一樣的東西，如果看來看去都差不離，你看一個(gè)就行，你自言自語就可以。但這個(gè)東西也得是世界的，得是大家能夠接受的，這是理解的前提，也是大家能夠相互交流的前提。所以，沒有差異，就沒有交流的需要。沒有通約，就不存在理解的基礎(chǔ)。兩者很重要。我們不妨把文學(xué)比作一個(gè)分?jǐn)?shù)，有分子、分母，我們通常認(rèn)為文學(xué)的公約數(shù)更重要。但五分之二與七分之二的區(qū)別不在于分子，而在于分母。分子是分母之所以存在的前提，分子就代表的差異性。而在分子一樣的情況下，能夠區(qū)別自己的，確立自己的，則是分母的差異性。

記者：我們講民族與世界的關(guān)系，隱含了寫出一種既民族又世界的作品的渴望。不管怎樣，我都覺得“70后”作家理當(dāng)有這樣的抱負(fù)。記得有一次張莉說到，“70后”作家生正逢時(shí)，他們?cè)诔砷L期看到改革開放前一些大事件的背影，又趕上了改革開放的浪潮，他們是兩邊的資源都占了，理當(dāng)肩負(fù)起更為重要的反映時(shí)代的責(zé)任。我可能記不準(zhǔn)確，只是記得她說的大意。當(dāng)然，換個(gè)角度看，反過來，我們也可以說，“70后”作家生不逢時(shí)，他們好比被架在一個(gè)山崗上，雖然能看到兩邊的風(fēng)景，卻都沒能深入到谷底，也就體會(huì)不到站在風(fēng)暴中心的那種深入骨髓的體驗(yàn)。待到寫作時(shí)，難免會(huì)有心有余力不足之感。事實(shí)上，要是碰到能力不相匹配的時(shí)候，寫作上的雄心倒反而會(huì)有損于實(shí)際的創(chuàng)作。

徐則臣：我贊同張莉的結(jié)論，我也認(rèn)為從理論上說，這一代作家應(yīng)該不會(huì)讓人失望。但在蓋棺論定之前，不管多么強(qiáng)悍的邏輯都只能是推測(cè)。事實(shí)上，所有的正反面教材歷史早給我們提供好了：看似生不逢時(shí)的一代人，沒準(zhǔn)最后冒出了幾個(gè)大師；而那些在蒼茫浩瀚的大時(shí)代里摸爬滾打過的，也可能最終煙消云散。也就是說，文學(xué)上其實(shí)是不講概率的，大作家、大作品出來就出來了，出不來講多少大道理都是白搭。身處其中，時(shí)代咱們沒法再選了，剩下的就是各各努力，好自為之，看修為和運(yùn)氣了。

徐則臣，1978年生于江蘇東海，畢業(yè)于北京大學(xué)中文系，供職于人民文學(xué)雜志社。著有《耶路撒冷》《王城如海》《跑步穿過中關(guān)村》《青云谷童話》等。曾獲莊重文文學(xué)獎(jiǎng)、華語文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)·年度小說家獎(jiǎng)、馮牧文學(xué)獎(jiǎng)，被《南方人物周刊》評(píng)為“2015年度中國青年領(lǐng)袖”。《如果大雪封門》獲第六屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)短篇小說獎(jiǎng)，同名短篇小說集獲CCTV“2016中國好書”獎(jiǎng)。長篇小說《耶路撒冷》被評(píng)為“《亞洲周刊》2014年度十大小說”第一名，獲第五屆老舍文學(xué)獎(jiǎng)、第六屆香港“紅樓夢(mèng)獎(jiǎng)”決審團(tuán)獎(jiǎng)、首屆騰訊書院文學(xué)獎(jiǎng)。部分作品被翻譯成德、英、日、韓、意、蒙、荷、俄、阿、西等十余種語言。