張宗憲 馬未都聊收藏:江湖夜雨十年燈
主 題:《張宗憲的收藏江湖》新書沙龍
時 間:2018年1月13日下午
地 點:嘉德藝術(shù)中心B1層
嘉 賓:張宗憲 著名收藏家
馬未都 著名收藏家、觀復(fù)博物館創(chuàng)辦人、館長
主持人:寇 勤 嘉德藝術(shù)中心總經(jīng)理
1948年到香港,帶了20塊美金,不會講英文,不會講廣東話,也不會講國語,沒有親戚,沒有朋友,就這么創(chuàng)業(yè)
主持人:嘉德今年整整25年了,張宗憲先生和馬未都先生在這個行業(yè)里都如雷貫耳,他們與嘉德的關(guān)系也都特別密切。今天借此機(jī)會想請兩位專家從不同的角度比較輕松自由地和大家做一個交流。
非常感謝張先生92歲高齡專程從香港飛來。采訪張先生的時候,我印象最深刻的是他從13歲出道到現(xiàn)在,經(jīng)歷了整個中國乃至世界藝術(shù)品市場、尤其是華人市場的重大轉(zhuǎn)變。
張宗憲:我英文名叫蘿卜張(Robert Chang),中文叫張宗憲,有人還叫我小張,大概我這個人長不大,所以叫我小張;還有人叫我小兒科,大概我這個人不肯花錢吧。
我是誰的粉絲呢?坐在旁邊的馬未都先生。他懂紅學(xué),知道中國歷史,知道古代三千年皇帝的名號。我剛剛小學(xué)畢業(yè),13歲就經(jīng)商了,沒有學(xué)過徒,也沒有拜過老師,可以說是獨闖江湖。
14歲到北京,住在很有名的考古專家耿寶昌先生老師家里,在燈市口。那時候燈市口有四個牌樓,叫東四牌樓,現(xiàn)在都拆了;還有電車路,電車比人走路還要慢,停了,上面車廂還會動的。那是抗戰(zhàn)還沒有勝利之前,我們受到日寇侵略的時候。我經(jīng)過了“一二八”、“八一三”、“九一八”,這段歷史是我們每一個愛國的中國人都不能忘記的。
我1948年到香港,在那里住了七十年。剛到香港的時候做服裝,服裝都沒生意。后來就慢慢開始做瓷器。我父親在上海做瓷器也是有名的,專門做官窯。北京好的官窯都是宮里出來的。那個時候有一位先生在琉璃廠開店,拿點東西到上海。上海專做銅器的,徒弟也跟老板做銅器;老板做瓷器的,徒弟也做瓷器,每一行都不同。一般買到官窯瓷器的一定是我父親,他價錢出得最高,做出名了,所以在大陸做“本莊”。有的中國人跟洋人做出口,我們是專門做官窯。所以我小時候在父親店里也聽到一點關(guān)于古董方面的東西,也得到一點教育。但也沒真正學(xué)過。
到香港,我很辛苦,帶了20塊美金,不會講英文,不會講廣東話,也不會講國語,沒有親戚,沒有朋友,再加上身上沒有錢,就這么創(chuàng)業(yè)。一塊錢過一天。人家扔掉的報紙拿起來看看,都沒錢買。
后來很多上海、南京的行家拿了貨到香港做生意,那個時候在北京叫“跑河”的——河?xùn)|的東西拿到河西去賣,叫“跑河”;香港叫“掮客”,掮了你的東西拿到那邊賣;外國人叫“經(jīng)紀(jì)”,Broker。我就那時候為了一塊錢跟人家打架。
后來湊湊湊,湊到一千多塊錢。我一個最要好的朋友梁雪莊,他很看得起我,一個北方人,他們的店在北京廊坊二條做珠寶——那個時候琉璃廠出做古董的,廊坊二條都是做珠寶的多——他對我印象很深,說我很看得起你,我借錢給你。借什么呢?那個時候幣值波動很大,他說我借金子給你。借多少呢?十兩黃金,就是一條。他說你借金條,還也還金條,今天金條值十塊,跌到一塊你也還我金條,漲到一千塊你也是還我金條。我第一次借了兩千塊錢,辦好匯票寄給我父親,那時候大陸必須要有外匯才能裝貨到香港,從此之后就做了這一行。
“收藏”這個江湖就是要讓你學(xué)會辨識這個世界,在辨物的同時辨人,在領(lǐng)略物的同時領(lǐng)略人,繼而領(lǐng)略我們這個世界
張宗憲:當(dāng)時做這行都不會講英語的,在香港都是擺地攤,沒有什么古董店,所以很少有人到外國。1968年香港有一些暴動,很多人都移民到加拿大、澳洲、美國。我妹妹在倫敦念書,她說二哥你到香港這么多年,到倫敦來看看他們的拍賣行是什么樣的。第一家是Sotheby's(蘇富比),去一看,這是拍賣行,怎么拍,坐著的人中間都是大老板。
到了1972年,我跟拍賣行也很熟了。蘇富比派了三個人到香港來跟我商量,能不能在香港也開拍賣行。我說你們可以來。他說我們在香港不認(rèn)識人啊。我說,你認(rèn)識我就夠了。貨誰給?我給你。買的人呢?也是我來。我給,我買。就這樣一步一步做了六七年,之后很成功。
后來Christie's(佳士得)又來看我。我勸他們也到香港來。他們也是同樣的話:沒有客,沒有貨,不認(rèn)識人。也都是我保證的。他們開始做的時候都是兩三個人,現(xiàn)在都是兩三百。之后翰海、嘉德就開始了,他們也不太了解,都派人來問我拍賣各方面的情況,怎么拍,怎么售貨。之后開了榮寶齋等好多拍賣行。以前除了倫敦跟紐約,全世界都沒有拍賣行,從那時開始到現(xiàn)在,國內(nèi)拍賣行做得這么瘋狂、這么偉大、這么瀟灑,都是有原因的。
每一個收藏家開始一定是被騙的,被騙后懂了一點就自己騙自己,騙了自己再騙人家;那么被騙的這個人呢,他也是被騙、自騙、騙人,一代一代地傳下去。從前有好多人買了一輩子,都是他自己以為是真的,其實都是假貨。有個人買了一個瓶,喜歡得不得了,老抱在身上睡覺,他怕地震啊。有一天家里起火,他抱那個瓶就出去了,把孫子都忘記在里面,燒死了。
所以你們買東西一定要買好、買貴、買精,放五年十年比房地產(chǎn)還要漲得多。普通的東西再給你一百年還是普通的東西,好的東西不怕貴,越貴越好,越貴越值錢。可是你們要眼睛張大了不要買假貨,要多聽、多問、多學(xué)、多看。沒事到大的拍賣行,他們展覽不要錢的,你們隨便看。多跑博物館,看看博物館的東西,有好處、有進(jìn)步。
馬未都:剛才張先生講了很重要的話,比如他講收藏的真諦,先是被騙,然后騙自己,然后再騙別人,循環(huán)往復(fù)以致無窮。
我跟張先生認(rèn)識三十多年了,有很多照片為證,這是其中一張,還有其他不同的角度。很奇怪,每次他舉起一號牌的時候,我也不知道怎么就被拍進(jìn)去了。當(dāng)時可能是很愿意沾沾張先生的仙氣,買不起還不能去湊個熱鬧?有錢的出個錢場,沒錢的出個人場,我屬于那個人場,就是陪著。拍賣就是這樣,買家固然重要,但是看熱鬧的也重要,尤其是幫著叫好的,你看鼓掌的叫好的,全是買不起的。
《張宗憲的收藏江湖》這本書,名字也很有意思。我們這個社會本身就是一個江湖,每個人都深入其中。很多人都說你們那個行業(yè)不好,我說為什么不好啊?他們說你這個行業(yè)盡賣假貨。我說我告訴你,自打宋朝以來,收藏就是在真假之間游走,玩的就是眼力和心跳。一千年以來這個市場就這個樣子,但是一千年以來,豆腐、白菜、雞蛋、豬肉,都不會有問題;今天豆腐、白菜、豬肉、雞蛋都發(fā)生問題的時候,你們認(rèn)為這個市場必須純潔,你們覺得這個事情可能嗎?“收藏”這個江湖就是要讓你學(xué)會辨識這個世界,在辨物的同時辨人,在領(lǐng)略物的同時領(lǐng)略人,繼而領(lǐng)略我們這個世界。
一個人首先要有承受。東西看得到還要買得到,買得到還要買得起,買得起還要藏得起,藏得起還要賣得出去,賣得出去還要賺錢
馬未都:我講一個江湖上的傳聞,關(guān)于張先生的。這本書里收錄了這件東西,就是杏林春燕琺瑯彩的那個碗,這個碗是個傳奇。我原來說過一句話,琺瑯彩的官窯瓷器——當(dāng)然琺瑯彩的也不一定全是官窯——琺瑯彩的官窯瓷器是官窯中的官窯。這只碗2006年在香港拍賣,那個時候我跟張先生在一起。
這個碗1985年在香港頭一次拍賣,江湖上有一個傳聞,臺灣有一個大佬咨詢張先生,說這個碗我有點喜歡,能不能買?張先生說這個碗是很不錯,但是碗心有一點點劃痕。然后這個大佬就放棄了購買的意愿。張先生用一百萬港幣加傭金總共110萬港幣買到手。臺灣大佬就問:你不建議我買,為什么你買?張先生說:我不在乎那個劃痕。
剛才張先生一直說一定要買好、買精、買貴,這個碗擱了二十一年,在蘇富比重新拍賣。那天我在香港碰見張先生,我們都沒進(jìn)拍賣場,在一個犄角旮旯說話聊天喝茶。到底能賣多少,誰都不知道。拍賣場上就是這樣,你無法去估計最后一個結(jié)局。
一會兒消息就傳來了,一億三千多萬,加上傭金一億五千萬落槌。一百萬到一億五千萬,中間有漫長的道路,令你心動的翻倍,都在那一瞬間實現(xiàn)了。張先生很大度地說,中午飯你們都不要跟我搶著買單了,我請你們吃最好的上海菜。我們幾個人吃了一頓飯,談笑風(fēng)生中把二十一年的江湖走過了。
我舉這樣一個例子說明什么,說明一個人首先要有承受。1985年,一百萬是天文數(shù)字,在北京能買一百個四合院。如果知道后面有一億五千萬,你當(dāng)然敢砸鍋賣鐵都買那個碗,但問題是你那時候不會知道這個結(jié)局,你不會知道改革開放四十年以來所有的變化。所以,買東西是有承受的。我在蘇富比買第一件東西花了21萬港幣,那個時候沒有大陸去的,我是第一個。
張宗憲:第一你要跑拍賣行,全世界的拍賣行。首先東西你看得到,看得到還要買得到,買得到還要買得起,買得起還要藏得起,藏得起還要賣得出去,賣得出去還要賺錢。要買貨就是三個字,第一是真善美,第二是真精新。第一要真,第二要精。真都是真的,明朝好多真的;精的有多少,雞缸杯是精的;精了之后還要新,什么叫新?不是新舊的新,東西保存得一點瑕疵都沒有,這叫新。
主持人:我們這本書里專門有一部分就是講張先生的生意經(jīng),或者說他的個人經(jīng)驗總結(jié)。有一件事情我有印象,他參加拍賣會,因為影響越來越大,很多人看張先生喜歡什么就買什么,張先生不舉牌他也不舉。所以張先生就拿拍賣圖錄很認(rèn)真地記了很多東西,走的時候假裝一不留神忘在了預(yù)展現(xiàn)場,有人就趕緊把這本書拿過去一看,哇,這就是張先生要買的,于是就把目標(biāo)轉(zhuǎn)移到張先生不太想買的東西上去了。是不是有這個事,這是不是一個技巧啊?
張宗憲:這是“空城計”。好多拍賣行看我的圖錄,因為我每次要買的東西都旁邊折一折,要多少東西折多少。那個時候一本書可以說七成都折了,現(xiàn)在呢,一成也沒有,因為一般我買的東西是全世界最貴的。
我NO.1坐在第一排,從前要什么買到什么。現(xiàn)在你出一百萬人家出一千萬,你出一千萬人家一個億,因為有錢人太多了。場里等到一個舉牌的都沒有了,還有好多坐在電話里(按:委托席),電話也打到了,還有網(wǎng)絡(luò)的,網(wǎng)絡(luò)也沒有了,我才能夠買到。你說貴不貴?貴。好不好?買到的是好東西。他們一看蘿卜張在頂,一定是不會錯,不會假,也不會破,頂,頂。你說我哪里頂?shù)眠^他們,所以我92歲要退休了。
看見張先生你能理解一個人的心態(tài)。從一個行業(yè)的角度講,張先生是一個榜樣,沒有多少人能這樣平安地走過三個時代
張宗憲:之前堅持不出書,因為書里面講的也就是冰山的十分之一吧。不說冰山一角,一角是百分之一。要講的實在是太多了。
主持人:所以我們一直講這本書是您人生經(jīng)歷的刪節(jié)版。
張宗憲:聽一聽我講做生意、收藏、上當(dāng)?shù)慕?jīng)驗。
馬未都:看見張先生你能理解一個人的心態(tài)。13歲入行,可以知道很多過去的事。我們這代人跟張先生差一代,我非常尊重張先生,張先生過八十大壽的時候我送給他一本書,在書前面寫了非常長的一段話,說您是我們這個行業(yè)的一個常青藤,從年幼一直到現(xiàn)在有這樣的成就,爬得滿墻非常遒勁,但是每年都會生出新芽。
從一個行業(yè)的角度講,張先生是一個榜樣,沒有多少人能這樣平安地走過三個時代。第一個是我們知道的舊中國民國時代;第二個以改革開放為界。前面的很多事情不是我們今天的人能夠理解的,在那個年月里,張先生就開始做生意,跑北京,所以他高興的時候能說出很多過去的異聞舊事。異聞舊事實際上就是一種文化生態(tài),比如他剛才說燈市口的四牌樓,為什么這個地方叫東四,就是說四個牌樓。我的姥姥從來都不會說東四、東單,她永遠(yuǎn)說單牌樓、四牌樓。
民國革命以后的一百年,是中國歷史上動蕩最為激烈的一百年,這一百年我們積累了巨大的文化財富,今天都很難把它厘清。文化的收藏、古董的收藏在這一百年里不過是小小的一支。只不過很重要的一點是,這一百年也是西方列強(qiáng)到中國覬覦我們文化、覬覦我們的文化資產(chǎn)最熱衷的一百年。從鴉片戰(zhàn)爭起一直到民國期間,我們的文物是以奔涌之勢向外流出的。從改革開放開始,如果畫一個節(jié)點,我們是有少量的文物一點一點往回流,以至形成洪流,大批的文物歸來。比如外銷瓷,其實是我們的文化自信,是我們當(dāng)時作為文化強(qiáng)國輸出的;今天它又回來了,二三百年以后回來省親,說明我們整個收藏領(lǐng)域、文物領(lǐng)域、文化領(lǐng)域逐漸開始壯大,所以我們在這個點上開始提文化強(qiáng)國一定是有道理的。
今天這樣的一個談收藏的活動——收藏在生活中是一個非常狹窄的領(lǐng)域——在一個假日的下午有這么多人到場,這說明什么?不是說明我們這個事有多大價值,而說明這個社會今天文化的價值。文化的價值導(dǎo)致我們所有人都有一個向心力,所以你愿意聽我們百年以來文化價值的承載物——就是文物的沉浮。
有些時候不是高尚,而是走投無路。不管是不是經(jīng)過你的手,以前還經(jīng)過皇帝的手能怎么著?還不是皇帝走了而東西留下了
馬未都:今天雖然是說收藏江湖,說收藏市場的事,但是很多事情是同理的。香港是我們中國地理位置非常重要的一個中轉(zhuǎn)站,早年我們?nèi)ハ愀鄣臅r候出過很多笑話,我在蘇富比第一次買東西的時候,人家對我的信任我至今都非常的感動。
當(dāng)時沒人認(rèn)識我,我就說我想買個東西,人家一下就扔給我一個牌,扔給我一個就舉著,落槌了以后就交錢。三十年前,雖然買的東西很少,我都是揀最便宜的買,但當(dāng)時的東西太好了,好東西太多了。而且對我來說最重要的是什么呢?是拍賣場的氣氛。
早年去蘇富比,在富麗華酒店,預(yù)展參觀是沒有人的。我現(xiàn)在不太敢去,有時候去也看不成,老有人圍著。那個時候東西都是裸放的,架子上大件的東西全部都裸放,很零星的幾個工作人員。進(jìn)去以后抱著東西就看,看完了擱回原處。鋪的都是地毯,盤腿坐在地毯上,一件一件的看。那個過程就是一個學(xué)習(xí)的過程,覺得看一天也不知道累,也不知道餓,也不知道渴,其樂無窮。人都要有那樣一個狀態(tài),沒有那個狀態(tài)很難去深入。
第一次舉牌,我都清晰記得當(dāng)時的感受,腦子里的血都往上涌,一舉腦袋就嗡的一下,一舉就嗡一下。那個時候香港的拍賣場不可能有這么大的場面,稀稀拉拉的坐一些人,誰買什么都知道,沒有大呼小叫的,都非常斯文。
很多人都不在了,朱湯生,當(dāng)時很年輕,站在臺上。我聽不懂英文,但是落槌我看得懂動作啊,一落槌指著我“謝謝”,我就知道這個東西是我的了。那種內(nèi)心參與的激動、忐忑和力量的不足——所謂力量的不足是什么?張先生剛才一直在講這個事——你得有自個兒的錢,別舉完牌子去借錢。
提問:我想問一下您的這些收藏,它本來就流傳有序,您有沒有想過它的繼承、傳承,比如說留給家族還是留給欣賞它的人?
張宗憲:我把最好的東西一定留給社會,不是捐給博物館就是捐給美術(shù)館。
主持人:我第一次聽到張先生在這么正式的場合表達(dá)這個態(tài)度,我們再次鼓掌。
馬未都:我覺得張先生說的都是肺腑之言,我老說人到一定年齡才能理解一些事情,有些時候不是高尚,而是走投無路。因為這些東西必須得有一個很好的歸宿,不管是不是經(jīng)過你的手,以前還經(jīng)過皇帝的手能怎么著?還不是皇帝走了而東西留下了。所以說道理得需要慢慢去悟。整理/雨驛