主 題：《張宗憲的收藏江湖》新書沙龍

時 間：2018年1月13日下午

地 點：嘉德藝術(shù)中心B1層

嘉 賓：張宗憲 著名收藏家

馬未都 著名收藏家、觀復(fù)博物館創(chuàng)辦人、館長

主持人：寇 勤 嘉德藝術(shù)中心總經(jīng)理

1948年到香港，帶了20塊美金，不會講英文，不會講廣東話，也不會講國語，沒有親戚，沒有朋友，就這么創(chuàng)業(yè)

主持人：嘉德今年整整25年了，張宗憲先生和馬未都先生在這個行業(yè)里都如雷貫耳，他們與嘉德的關(guān)系也都特別密切。今天借此機(jī)會想請兩位專家從不同的角度比較輕松自由地和大家做一個交流。

非常感謝張先生92歲高齡專程從香港飛來。采訪張先生的時候，我印象最深刻的是他從13歲出道到現(xiàn)在，經(jīng)歷了整個中國乃至世界藝術(shù)品市場、尤其是華人市場的重大轉(zhuǎn)變。

張宗憲：我英文名叫蘿卜張（Robert Chang），中文叫張宗憲，有人還叫我小張，大概我這個人長不大，所以叫我小張；還有人叫我小兒科，大概我這個人不肯花錢吧。

我是誰的粉絲呢？坐在旁邊的馬未都先生。他懂紅學(xué)，知道中國歷史，知道古代三千年皇帝的名號。我剛剛小學(xué)畢業(yè)，13歲就經(jīng)商了，沒有學(xué)過徒，也沒有拜過老師，可以說是獨闖江湖。

14歲到北京，住在很有名的考古專家耿寶昌先生老師家里，在燈市口。那時候燈市口有四個牌樓，叫東四牌樓，現(xiàn)在都拆了；還有電車路，電車比人走路還要慢，停了，上面車廂還會動的。那是抗戰(zhàn)還沒有勝利之前，我們受到日寇侵略的時候。我經(jīng)過了“一二八”、“八一三”、“九一八”，這段歷史是我們每一個愛國的中國人都不能忘記的。

我1948年到香港，在那里住了七十年。剛到香港的時候做服裝，服裝都沒生意。后來就慢慢開始做瓷器。我父親在上海做瓷器也是有名的，專門做官窯。北京好的官窯都是宮里出來的。那個時候有一位先生在琉璃廠開店，拿點東西到上海。上海專做銅器的，徒弟也跟老板做銅器；老板做瓷器的，徒弟也做瓷器，每一行都不同。一般買到官窯瓷器的一定是我父親，他價錢出得最高，做出名了，所以在大陸做“本莊”。有的中國人跟洋人做出口，我們是專門做官窯。所以我小時候在父親店里也聽到一點關(guān)于古董方面的東西，也得到一點教育。但也沒真正學(xué)過。

到香港，我很辛苦，帶了20塊美金，不會講英文，不會講廣東話，也不會講國語，沒有親戚，沒有朋友，再加上身上沒有錢，就這么創(chuàng)業(yè)。一塊錢過一天。人家扔掉的報紙拿起來看看，都沒錢買。

后來很多上海、南京的行家拿了貨到香港做生意，那個時候在北京叫“跑河”的——河?xùn)|的東西拿到河西去賣，叫“跑河”；香港叫“掮客”，掮了你的東西拿到那邊賣；外國人叫“經(jīng)紀(jì)”，Broker。我就那時候為了一塊錢跟人家打架。

后來湊湊湊，湊到一千多塊錢。我一個最要好的朋友梁雪莊，他很看得起我，一個北方人，他們的店在北京廊坊二條做珠寶——那個時候琉璃廠出做古董的，廊坊二條都是做珠寶的多——他對我印象很深，說我很看得起你，我借錢給你。借什么呢？那個時候幣值波動很大，他說我借金子給你。借多少呢？十兩黃金，就是一條。他說你借金條，還也還金條，今天金條值十塊，跌到一塊你也還我金條，漲到一千塊你也是還我金條。我第一次借了兩千塊錢，辦好匯票寄給我父親，那時候大陸必須要有外匯才能裝貨到香港，從此之后就做了這一行。

“收藏”這個江湖就是要讓你學(xué)會辨識這個世界，在辨物的同時辨人，在領(lǐng)略物的同時領(lǐng)略人，繼而領(lǐng)略我們這個世界

張宗憲：當(dāng)時做這行都不會講英語的，在香港都是擺地攤，沒有什么古董店，所以很少有人到外國。1968年香港有一些暴動，很多人都移民到加拿大、澳洲、美國。我妹妹在倫敦念書，她說二哥你到香港這么多年，到倫敦來看看他們的拍賣行是什么樣的。第一家是Sotheby's（蘇富比），去一看，這是拍賣行，怎么拍，坐著的人中間都是大老板。

到了1972年，我跟拍賣行也很熟了。蘇富比派了三個人到香港來跟我商量，能不能在香港也開拍賣行。我說你們可以來。他說我們在香港不認(rèn)識人啊。我說，你認(rèn)識我就夠了。貨誰給？我給你。買的人呢？也是我來。我給，我買。就這樣一步一步做了六七年，之后很成功。

后來Christie's（佳士得）又來看我。我勸他們也到香港來。他們也是同樣的話：沒有客，沒有貨，不認(rèn)識人。也都是我保證的。他們開始做的時候都是兩三個人，現(xiàn)在都是兩三百。之后翰海、嘉德就開始了，他們也不太了解，都派人來問我拍賣各方面的情況，怎么拍，怎么售貨。之后開了榮寶齋等好多拍賣行。以前除了倫敦跟紐約，全世界都沒有拍賣行，從那時開始到現(xiàn)在，國內(nèi)拍賣行做得這么瘋狂、這么偉大、這么瀟灑，都是有原因的。

每一個收藏家開始一定是被騙的，被騙后懂了一點就自己騙自己，騙了自己再騙人家；那么被騙的這個人呢，他也是被騙、自騙、騙人，一代一代地傳下去。從前有好多人買了一輩子，都是他自己以為是真的，其實都是假貨。有個人買了一個瓶，喜歡得不得了，老抱在身上睡覺，他怕地震啊。有一天家里起火，他抱那個瓶就出去了，把孫子都忘記在里面，燒死了。

所以你們買東西一定要買好、買貴、買精，放五年十年比房地產(chǎn)還要漲得多。普通的東西再給你一百年還是普通的東西，好的東西不怕貴，越貴越好，越貴越值錢。可是你們要眼睛張大了不要買假貨，要多聽、多問、多學(xué)、多看。沒事到大的拍賣行，他們展覽不要錢的，你們隨便看。多跑博物館，看看博物館的東西，有好處、有進(jìn)步。

馬未都：剛才張先生講了很重要的話，比如他講收藏的真諦，先是被騙，然后騙自己，然后再騙別人，循環(huán)往復(fù)以致無窮。

我跟張先生認(rèn)識三十多年了，有很多照片為證，這是其中一張，還有其他不同的角度。很奇怪，每次他舉起一號牌的時候，我也不知道怎么就被拍進(jìn)去了。當(dāng)時可能是很愿意沾沾張先生的仙氣，買不起還不能去湊個熱鬧？有錢的出個錢場，沒錢的出個人場，我屬于那個人場，就是陪著。拍賣就是這樣，買家固然重要，但是看熱鬧的也重要，尤其是幫著叫好的，你看鼓掌的叫好的，全是買不起的。

《張宗憲的收藏江湖》這本書，名字也很有意思。我們這個社會本身就是一個江湖，每個人都深入其中。很多人都說你們那個行業(yè)不好，我說為什么不好啊？他們說你這個行業(yè)盡賣假貨。我說我告訴你，自打宋朝以來，收藏就是在真假之間游走，玩的就是眼力和心跳。一千年以來這個市場就這個樣子，但是一千年以來，豆腐、白菜、雞蛋、豬肉，都不會有問題；今天豆腐、白菜、豬肉、雞蛋都發(fā)生問題的時候，你們認(rèn)為這個市場必須純潔，你們覺得這個事情可能嗎？“收藏”這個江湖就是要讓你學(xué)會辨識這個世界，在辨物的同時辨人，在領(lǐng)略物的同時領(lǐng)略人，繼而領(lǐng)略我們這個世界。

一個人首先要有承受。東西看得到還要買得到，買得到還要買得起，買得起還要藏得起，藏得起還要賣得出去，賣得出去還要賺錢

馬未都：我講一個江湖上的傳聞，關(guān)于張先生的。這本書里收錄了這件東西，就是杏林春燕琺瑯彩的那個碗，這個碗是個傳奇。我原來說過一句話，琺瑯彩的官窯瓷器——當(dāng)然琺瑯彩的也不一定全是官窯——琺瑯彩的官窯瓷器是官窯中的官窯。這只碗2006年在香港拍賣，那個時候我跟張先生在一起。

這個碗1985年在香港頭一次拍賣，江湖上有一個傳聞，臺灣有一個大佬咨詢張先生，說這個碗我有點喜歡，能不能買？張先生說這個碗是很不錯，但是碗心有一點點劃痕。然后這個大佬就放棄了購買的意愿。張先生用一百萬港幣加傭金總共110萬港幣買到手。臺灣大佬就問：你不建議我買，為什么你買？張先生說：我不在乎那個劃痕。

剛才張先生一直說一定要買好、買精、買貴，這個碗擱了二十一年，在蘇富比重新拍賣。那天我在香港碰見張先生，我們都沒進(jìn)拍賣場，在一個犄角旮旯說話聊天喝茶。到底能賣多少，誰都不知道。拍賣場上就是這樣，你無法去估計最后一個結(jié)局。

一會兒消息就傳來了，一億三千多萬，加上傭金一億五千萬落槌。一百萬到一億五千萬，中間有漫長的道路，令你心動的翻倍，都在那一瞬間實現(xiàn)了。張先生很大度地說，中午飯你們都不要跟我搶著買單了，我請你們吃最好的上海菜。我們幾個人吃了一頓飯，談笑風(fēng)生中把二十一年的江湖走過了。

我舉這樣一個例子說明什么，說明一個人首先要有承受。1985年，一百萬是天文數(shù)字，在北京能買一百個四合院。如果知道后面有一億五千萬，你當(dāng)然敢砸鍋賣鐵都買那個碗，但問題是你那時候不會知道這個結(jié)局，你不會知道改革開放四十年以來所有的變化。所以，買東西是有承受的。我在蘇富比買第一件東西花了21萬港幣，那個時候沒有大陸去的，我是第一個。

張宗憲：第一你要跑拍賣行，全世界的拍賣行。首先東西你看得到，看得到還要買得到，買得到還要買得起，買得起還要藏得起，藏得起還要賣得出去，賣得出去還要賺錢。要買貨就是三個字，第一是真善美，第二是真精新。第一要真，第二要精。真都是真的，明朝好多真的；精的有多少，雞缸杯是精的；精了之后還要新，什么叫新？不是新舊的新，東西保存得一點瑕疵都沒有，這叫新。

主持人：我們這本書里專門有一部分就是講張先生的生意經(jīng)，或者說他的個人經(jīng)驗總結(jié)。有一件事情我有印象，他參加拍賣會，因為影響越來越大，很多人看張先生喜歡什么就買什么，張先生不舉牌他也不舉。所以張先生就拿拍賣圖錄很認(rèn)真地記了很多東西，走的時候假裝一不留神忘在了預(yù)展現(xiàn)場，有人就趕緊把這本書拿過去一看，哇，這就是張先生要買的，于是就把目標(biāo)轉(zhuǎn)移到張先生不太想買的東西上去了。是不是有這個事，這是不是一個技巧啊？

張宗憲：這是“空城計”。好多拍賣行看我的圖錄，因為我每次要買的東西都旁邊折一折，要多少東西折多少。那個時候一本書可以說七成都折了，現(xiàn)在呢，一成也沒有，因為一般我買的東西是全世界最貴的。

我NO.1坐在第一排，從前要什么買到什么。現(xiàn)在你出一百萬人家出一千萬，你出一千萬人家一個億，因為有錢人太多了。場里等到一個舉牌的都沒有了，還有好多坐在電話里（按：委托席），電話也打到了，還有網(wǎng)絡(luò)的，網(wǎng)絡(luò)也沒有了，我才能夠買到。你說貴不貴？貴。好不好？買到的是好東西。他們一看蘿卜張在頂，一定是不會錯，不會假，也不會破，頂，頂。你說我哪里頂?shù)眠^他們，所以我92歲要退休了。

看見張先生你能理解一個人的心態(tài)。從一個行業(yè)的角度講，張先生是一個榜樣，沒有多少人能這樣平安地走過三個時代

張宗憲：之前堅持不出書，因為書里面講的也就是冰山的十分之一吧。不說冰山一角，一角是百分之一。要講的實在是太多了。

主持人：所以我們一直講這本書是您人生經(jīng)歷的刪節(jié)版。

張宗憲：聽一聽我講做生意、收藏、上當(dāng)?shù)慕?jīng)驗。

馬未都：看見張先生你能理解一個人的心態(tài)。13歲入行，可以知道很多過去的事。我們這代人跟張先生差一代，我非常尊重張先生，張先生過八十大壽的時候我送給他一本書，在書前面寫了非常長的一段話，說您是我們這個行業(yè)的一個常青藤，從年幼一直到現(xiàn)在有這樣的成就，爬得滿墻非常遒勁，但是每年都會生出新芽。

從一個行業(yè)的角度講，張先生是一個榜樣，沒有多少人能這樣平安地走過三個時代。第一個是我們知道的舊中國民國時代；第二個以改革開放為界。前面的很多事情不是我們今天的人能夠理解的，在那個年月里，張先生就開始做生意，跑北京，所以他高興的時候能說出很多過去的異聞舊事。異聞舊事實際上就是一種文化生態(tài)，比如他剛才說燈市口的四牌樓，為什么這個地方叫東四，就是說四個牌樓。我的姥姥從來都不會說東四、東單，她永遠(yuǎn)說單牌樓、四牌樓。

民國革命以后的一百年，是中國歷史上動蕩最為激烈的一百年，這一百年我們積累了巨大的文化財富，今天都很難把它厘清。文化的收藏、古董的收藏在這一百年里不過是小小的一支。只不過很重要的一點是，這一百年也是西方列強(qiáng)到中國覬覦我們文化、覬覦我們的文化資產(chǎn)最熱衷的一百年。從鴉片戰(zhàn)爭起一直到民國期間，我們的文物是以奔涌之勢向外流出的。從改革開放開始，如果畫一個節(jié)點，我們是有少量的文物一點一點往回流，以至形成洪流，大批的文物歸來。比如外銷瓷，其實是我們的文化自信，是我們當(dāng)時作為文化強(qiáng)國輸出的；今天它又回來了，二三百年以后回來省親，說明我們整個收藏領(lǐng)域、文物領(lǐng)域、文化領(lǐng)域逐漸開始壯大，所以我們在這個點上開始提文化強(qiáng)國一定是有道理的。

今天這樣的一個談收藏的活動——收藏在生活中是一個非常狹窄的領(lǐng)域——在一個假日的下午有這么多人到場，這說明什么？不是說明我們這個事有多大價值，而說明這個社會今天文化的價值。文化的價值導(dǎo)致我們所有人都有一個向心力，所以你愿意聽我們百年以來文化價值的承載物——就是文物的沉浮。

有些時候不是高尚，而是走投無路。不管是不是經(jīng)過你的手，以前還經(jīng)過皇帝的手能怎么著？還不是皇帝走了而東西留下了

馬未都：今天雖然是說收藏江湖，說收藏市場的事，但是很多事情是同理的。香港是我們中國地理位置非常重要的一個中轉(zhuǎn)站，早年我們?nèi)ハ愀鄣臅r候出過很多笑話，我在蘇富比第一次買東西的時候，人家對我的信任我至今都非常的感動。

當(dāng)時沒人認(rèn)識我，我就說我想買個東西，人家一下就扔給我一個牌，扔給我一個就舉著，落槌了以后就交錢。三十年前，雖然買的東西很少，我都是揀最便宜的買，但當(dāng)時的東西太好了，好東西太多了。而且對我來說最重要的是什么呢？是拍賣場的氣氛。

早年去蘇富比，在富麗華酒店，預(yù)展參觀是沒有人的。我現(xiàn)在不太敢去，有時候去也看不成，老有人圍著。那個時候東西都是裸放的，架子上大件的東西全部都裸放，很零星的幾個工作人員。進(jìn)去以后抱著東西就看，看完了擱回原處。鋪的都是地毯，盤腿坐在地毯上，一件一件的看。那個過程就是一個學(xué)習(xí)的過程，覺得看一天也不知道累，也不知道餓，也不知道渴，其樂無窮。人都要有那樣一個狀態(tài)，沒有那個狀態(tài)很難去深入。

第一次舉牌，我都清晰記得當(dāng)時的感受，腦子里的血都往上涌，一舉腦袋就嗡的一下，一舉就嗡一下。那個時候香港的拍賣場不可能有這么大的場面，稀稀拉拉的坐一些人，誰買什么都知道，沒有大呼小叫的，都非常斯文。

很多人都不在了，朱湯生，當(dāng)時很年輕，站在臺上。我聽不懂英文，但是落槌我看得懂動作啊，一落槌指著我“謝謝”，我就知道這個東西是我的了。那種內(nèi)心參與的激動、忐忑和力量的不足——所謂力量的不足是什么？張先生剛才一直在講這個事——你得有自個兒的錢，別舉完牌子去借錢。

提問：我想問一下您的這些收藏，它本來就流傳有序，您有沒有想過它的繼承、傳承，比如說留給家族還是留給欣賞它的人？

張宗憲：我把最好的東西一定留給社會，不是捐給博物館就是捐給美術(shù)館。

主持人：我第一次聽到張先生在這么正式的場合表達(dá)這個態(tài)度，我們再次鼓掌。

馬未都：我覺得張先生說的都是肺腑之言，我老說人到一定年齡才能理解一些事情，有些時候不是高尚，而是走投無路。因為這些東西必須得有一個很好的歸宿，不管是不是經(jīng)過你的手，以前還經(jīng)過皇帝的手能怎么著？還不是皇帝走了而東西留下了。所以說道理得需要慢慢去悟。整理/雨驛