這幾年我出門(mén)旅行時(shí)，總不忘帶一本書(shū)。幾乎總是同一本。它就是《齊奧朗訪談錄》（Cioran Entretiens，1995）這本法文書(shū)。我總以為在旅途中，在飛機(jī)上或者高鐵里，或者旅館里，能抽出一點(diǎn)空閑時(shí)間，來(lái)翻譯這本書(shū)。實(shí)際上我已經(jīng)同出版社簽訂了合同，但我卻一拖再拖，至今未能交稿。這究竟是因?yàn)槭裁茨兀空绽碚f(shuō)，訪談文字，說(shuō)話口吻，不會(huì)太難。確實(shí)如此。但我自己知道，拖延的真正原因，竟是這本書(shū)被我視若珍寶。我已經(jīng)讀了不下五遍！我是舍不得譯完它啊！潛意識(shí)里，我感覺(jué)每多讀一遍，就是多理解一次，多領(lǐng)會(huì)一點(diǎn)，多聽(tīng)齊奧朗（Emile Michel Cioran）說(shuō)一次話。

齊奧朗是個(gè)魅力非凡的怪人，原籍羅馬尼亞，后加入法國(guó)國(guó)籍。他一開(kāi)始用羅馬尼亞語(yǔ)寫(xiě)作，出版了幾本小冊(cè)子，到法國(guó)后干脆放棄母語(yǔ)，改用法語(yǔ)寫(xiě)作。他一生未娶，也未有子嗣。他到巴黎，是因?yàn)榈玫搅俗x哲學(xué)博士的一筆獎(jiǎng)學(xué)金，但他從未花一絲一毫精力在博士論文的進(jìn)展上。可這并未妨礙他成為一位令人心驚膽戰(zhàn)的哲學(xué)家，有人把他同尼采相比，認(rèn)為尼采之后，只有齊奧朗保持了哲思瘋狂般的強(qiáng)度和先知般的洞見(jiàn)。他常被形容為悲觀者或虛無(wú)者，其實(shí)他更是一個(gè)徹底的懷疑者，精神的狂熱者。我把他的作品視為某種解毒劑。在這篇訪談中，他說(shuō)“一本書(shū)是一個(gè)傷口”。這對(duì)我就起到了解毒的藥用。我們用寫(xiě)作追求功名，贏得獎(jiǎng)項(xiàng)，殊不知，一本真能觸及靈魂的書(shū)，總是同“傷口”有關(guān)，甚至可以說(shuō)，正是“傷口”披露了存在的血污和掙扎。他的分析，冷靜，深透，剔除了一切溫情和虛飾，直接讓思索和見(jiàn)解裸呈出來(lái)。只有對(duì)人類懷有最熱切期待的人，才會(huì)如此熾熱地思索民族國(guó)家的歷史和個(gè)體生命的困境。我相信他一輩子都渴求圣潔，但是他知道，通往圣潔的道路只有一條：受苦受難。

迄今為止，已經(jīng)有兩本齊奧朗的書(shū)先后被翻譯出版，宋剛譯的《解體概要》，沙湄譯的《圣徒與眼淚》。但最早刊登齊奧朗作品的，還是《世界文學(xué)》。這本由伽利瑪出版社出版的訪談錄，我盡管不舍譯完，但還是斷斷續(xù)續(xù)譯出了六篇。

這篇訪談最初發(fā)表于1977年10月23日，采訪人是西班牙哲學(xué)家兼作家費(fèi)爾南多·薩瓦多爾（Fernando Savater）。收入《齊奧朗訪談錄》一書(shū)時(shí)，由加布里埃爾·里阿居利從西班牙語(yǔ)譯成法文。

譯者

齊奧朗（后面簡(jiǎn)稱“齊”）：如果我理解得對(duì)的話，你是問(wèn)我為什么不干脆選擇沉默，別圍著它轉(zhuǎn)悠，而且你責(zé)備我叫苦連天，卻不閉嘴。首先，不是每個(gè)人都有運(yùn)氣英年早逝。第一本書(shū)，我是用羅馬尼亞語(yǔ)寫(xiě)的，那時(shí)我二十一歲，我發(fā)誓從此不再寫(xiě)任何東西。然后我又寫(xiě)了一本，又發(fā)了同樣的誓。這一幕在四十多年間重復(fù)了好幾遍。為什么？因?yàn)閷?xiě)作——不管你寫(xiě)得多么少——它幫助我熬過(guò)了一年又一年，因?yàn)楸磉_(dá)的頑念減弱了，并且部分地平息了。我相信，如果我不在紙上涂涂寫(xiě)寫(xiě)，我早就自殺了。寫(xiě)作，是一種奇異的放松。發(fā)表也一樣。你也許會(huì)覺(jué)得可笑，但卻是真的。因?yàn)橐槐緯?shū)是你的生命，或者一部分生命，它把你外化了。我們擺脫了一切所愛(ài)，尤其是，與此同時(shí)，也擺脫了一切所恨。我還走得更遠(yuǎn)：如果我不寫(xiě)作，我會(huì)變成一個(gè)殺人犯。表達(dá)，是一種解放。如果你痛恨某人，恨不得把他干掉，那么我建議你試試這個(gè)辦法：拿一張紙，寫(xiě)上某某某是一頭豬，一個(gè)強(qiáng)盜，一個(gè)惡棍，一個(gè)魔鬼。馬上，你會(huì)意識(shí)到，你對(duì)他的恨減輕了。準(zhǔn)確地說(shuō)，這就是我干的事情。我寫(xiě)作，是為了辱罵生活，也是辱罵自己。結(jié)果？我能忍受自己了，而且我對(duì)生活也忍受得更好。

費(fèi)爾南多·薩瓦多爾（后面簡(jiǎn)稱“薩”）：齊奧朗，你還有什么要補(bǔ)充的嗎？

齊：說(shuō)真的，我也沒(méi)什么要補(bǔ)充的了……或者說(shuō)點(diǎn)別的什么！實(shí)際上，這是個(gè)生命力的問(wèn)題。為了把它說(shuō)清楚，我得講一講我的源頭。我身上有很多農(nóng)民的東西；我父親是一個(gè)農(nóng)村里的東正教神甫，我出生在大山里，在喀爾巴阡山，一個(gè)很原始的地方。這真的是一個(gè)很野的村莊，農(nóng)民們每周都辛苦勞作，就是為了把掙來(lái)的錢一夜花光，喝起酒來(lái)，簡(jiǎn)直像牛飲。我是個(gè)蠻壯實(shí)的男孩子。現(xiàn)在我身上的一切都很病態(tài)，那時(shí)我可是健壯的！你可知道，我那時(shí)的最大理想，就是成為玩九柱戲玩得最棒的人。十二三歲時(shí)，我就同農(nóng)民們玩九柱戲，賭錢或者賭啤酒。我周末同他們一起賭，還經(jīng)常能贏他們，當(dāng)然他們比我玩得好，但是，由于我無(wú)事可做，我就整個(gè)星期都在苦練……

在羅馬尼亞

薩：你的童年過(guò)得幸福嗎？

齊：這個(gè)很重要：我想象不出有比我的童年更幸福的了。我生活在喀爾巴阡山附近，在田野或者山里自由地玩耍，沒(méi)什么非得干的活兒，也沒(méi)作業(yè)。這是一個(gè)極其幸福的童年。后來(lái)，我同別人說(shuō)起童年，我發(fā)現(xiàn)別人的童年無(wú)法與我的相比。我真想永遠(yuǎn)都不離開(kāi)那個(gè)村莊；我忘不了那一天，父母用車把我接走，讓我去城里，上中學(xué)。那是我的美夢(mèng)的結(jié)束，我的世界的廢墟。

薩：對(duì)羅馬尼亞，你最先回想起來(lái)的是什么？

齊：首先，我愛(ài)的羅馬尼亞，是它非常原始的那一面。當(dāng)然，羅馬尼亞也有一些教養(yǎng)深厚的人，但我還是更喜歡，那些沒(méi)受教育的人，那些文盲……直到二十歲左右，我最喜歡的事，就是離開(kāi)錫比烏，進(jìn)到山里，同牧羊人交談，同根本沒(méi)受教育的農(nóng)民交談。我跟他們聊天，喝酒。我相信一個(gè)西班牙人能理解這原始的一面，很原始。我們什么都聊，我?guī)缀趿⒖叹湍芡麄兘⒂颜x。

薩：對(duì)在羅馬尼亞度過(guò)的青春時(shí)代，對(duì)你的國(guó)家的歷史情景，你保留了哪些記憶？

齊：嗯，歐洲，那時(shí)候是奧匈帝國(guó)。錫比烏，嵌在特蘭西瓦尼亞，屬于帝國(guó)；我們夢(mèng)中的首都是維也納。我始終覺(jué)得自己與這個(gè)帝國(guó)有關(guān)聯(lián)，以這樣或那樣的方式……在這個(gè)帝國(guó)，我們這些羅馬尼亞人卻是奴隸！第一次世界大戰(zhàn)期間，我的父母被匈牙利人擄走……我感覺(jué)，從心理上，我與匈牙利人更親近，更接近他們的品味和習(xí)俗。匈牙利人的音樂(lè)，茨岡人的音樂(lè)，深深地感動(dòng)了我。我是匈牙利人和羅馬尼亞人的一個(gè)混合體。羅馬尼亞人，很奇怪，是世界上最認(rèn)命的民族。年輕時(shí)，這激起我的憤怒——人們用可怕的形而上的概念，比如命運(yùn)，命定，來(lái)解釋世界。所以我越是衰老，就感覺(jué)離我的源頭越近。現(xiàn)在，我本該感覺(jué)自己是歐洲人，西歐人；但絕不是這樣。我的生活讓我見(jiàn)識(shí)了不少國(guó)家，閱讀了很多書(shū)，我最終得出結(jié)論：還是那個(gè)羅馬尼亞農(nóng)民有道理。那個(gè)農(nóng)民什么都不信，認(rèn)為人類已經(jīng)迷失，沒(méi)什么值得做的，他感到自己已被歷史壓垮。這種受害者的意識(shí)形態(tài)，也是我目前的心態(tài)，我對(duì)歷史的哲學(xué)思考。說(shuō)真的，我的整個(gè)知識(shí)教育，對(duì)我毫無(wú)用處！

一本書(shū)是一個(gè)傷口

薩：你曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)：“一本書(shū)必須搜遍傷口，甚至刺激它們。一本書(shū)必須是一個(gè)危險(xiǎn)。”你的書(shū)，在哪一種意義上，是危險(xiǎn)的？

齊：嗯，聽(tīng)著：有人跟我說(shuō)了好幾次，說(shuō)我書(shū)里寫(xiě)的東西不該被說(shuō)出來(lái)。《解體概要》出版時(shí)，《世界報(bào)》的批評(píng)家給我寄來(lái)了一封責(zé)備的信：“你沒(méi)有意識(shí)到嗎，這本書(shū)可能落到年輕人手里！”這是荒謬的。這些書(shū)能管什么用？學(xué)習(xí)用？毫無(wú)用處，為了有用，去學(xué)校聽(tīng)課就行了。不，我相信一本書(shū)真的必須是一個(gè)傷口，必須改變讀者的生命，以這種或那種方式。我的目標(biāo)是，我寫(xiě)一本書(shū)時(shí)，我要喚醒某個(gè)人，用鞭子抽疼他。既然我寫(xiě)的書(shū)都出自我的不適，我就不說(shuō)是出自痛苦，那么，它們?cè)谀撤N意義上就必須向讀者轉(zhuǎn)達(dá)這一點(diǎn)。不，我不喜歡那些書(shū)，人們讀它們時(shí)，就像讀報(bào)紙一樣：一本書(shū)必須掀翻一切，質(zhì)疑一切。為什么？嗯，我不怎么關(guān)心我寫(xiě)的東西有什么用，因?yàn)槲掖_實(shí)從來(lái)沒(méi)有想到過(guò)讀者：我為自己寫(xiě)作，為了讓我從自己的糾纏、從自己的壓力中解放出來(lái)，沒(méi)別的了。一位女士，不久前，在《巴黎日?qǐng)?bào)》上提到我：“齊奧朗寫(xiě)出了每個(gè)人都在低聲咕噥的東西。”我寫(xiě)作的目的，只是“寫(xiě)一本書(shū)”，給人們讀。不，我寫(xiě)作是為了卸下包袱。但是之后，思考到我這些書(shū)的作用，我對(duì)自己說(shuō)它們必須是一個(gè)傷口。一本書(shū)如果讀者讀過(guò)后與沒(méi)讀前一樣，那么這本書(shū)就失敗了。

薩：在你所有的書(shū)中，除了我們可以稱為悲觀、黑色的這一面，還閃耀著一種奇異的慰藉，一種無(wú)法解釋、但又讓人舒服、甚至富于活力的快樂(lè)。

齊：這很奇怪，你跟我說(shuō)的，很多人也同我說(shuō)過(guò)。我沒(méi)有很多讀者，但我可以告訴你，不少人相互訴說(shuō)對(duì)我的感激之情：“如果不是讀到齊奧朗，我早自殺了。”所以，我覺(jué)得你說(shuō)的完全有道理。我認(rèn)為，這是源自激情：我不是悲觀的，卻是暴力的……就是它讓我的否定充滿活力。實(shí)際上，我們剛才談到傷口時(shí)，我不是在一種否定的方式上看重它：擊傷某人絕對(duì)不是致其癱瘓！我的書(shū)既不是壓抑的，也不是抑郁的。我?guī)е衽图で閷?xiě)下它們。如果我的書(shū)是冷靜地寫(xiě)下的，那才是危險(xiǎn)的。但我不會(huì)冷靜地寫(xiě)，我就像一個(gè)病人，不管在什么情況下，他都激昂地戰(zhàn)勝他的疾病。讀《解體概要》的第一個(gè)讀者——那時(shí)它還只是一部手稿——是詩(shī)人儒爾·蘇佩維埃爾。這是一個(gè)年邁的老人，深陷在抑郁之中，但他對(duì)我說(shuō)：“簡(jiǎn)直無(wú)法想象，你的書(shū)居然觸動(dòng)了我。”從這個(gè)意義上，如果你愿意，我無(wú)疑是一個(gè)魔鬼，是一個(gè)十分主動(dòng)的個(gè)體，一個(gè)否定者，把事物都搖撼……

薩：盡管你自己把你的作品從嚴(yán)格意義上的哲學(xué)區(qū)分開(kāi)來(lái)，也確實(shí)沒(méi)辦法把它歸入到這些多樣、自省的活動(dòng)中去，在十九世紀(jì)的偉大體系（哲學(xué)）潰敗之后，這些活動(dòng)占據(jù)著哲學(xué)的無(wú)主的位置。齊奧朗，哲學(xué)還有什么意義嗎？

齊：我認(rèn)為，只有當(dāng)哲學(xué)是碎片的時(shí)候，才是可能的。以爆炸的形式。但是，一個(gè)章節(jié)接一章節(jié)地建構(gòu)，以協(xié)議的形式，那已經(jīng)不可能了。在這個(gè)意義上，尼采真是個(gè)了不起的解放者。是他把學(xué)院的哲學(xué)風(fēng)格踩在腳下，是他謀殺了哲學(xué)的系統(tǒng)。他是解放者，因?yàn)樵谒螅覀円磺卸伎梢哉f(shuō)了……現(xiàn)在，我們都是碎片寫(xiě)作者，即便我們寫(xiě)的書(shū)表面上看是協(xié)調(diào)的。這與我們文明的風(fēng)格也是相合的。

薩：這也同我們的誠(chéng)實(shí)相符。尼采曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，在系統(tǒng)（哲學(xué)）的雄心里，缺乏一種誠(chéng)實(shí)……

齊：關(guān)于誠(chéng)實(shí)，我想對(duì)你說(shuō)點(diǎn)兒事情。一個(gè)人寫(xiě)一篇四十頁(yè)長(zhǎng)的隨筆時(shí)，不管寫(xiě)什么，他從一些預(yù)先的假設(shè)開(kāi)始，然后，成為其囚徒。某種誠(chéng)實(shí)的想法逼著他寫(xiě)到底，為了依照那些假設(shè)，免得彼此產(chǎn)生矛盾；然而，他繼續(xù)寫(xiě)，文字卻向他展露其他的愿望，他就得拋開(kāi)這些愿望，因?yàn)樗鼈兤x了原先的道路。我們被關(guān)進(jìn)自己畫(huà)下的一個(gè)圓圈。就這樣，愿望是誠(chéng)實(shí)的，我們卻跌入虛假，反而不真實(shí)。這可以發(fā)生在一篇四十頁(yè)的隨筆中，難道就不會(huì)發(fā)生在一個(gè)系統(tǒng)（哲學(xué)）里！這就是所有被建構(gòu)的思考的悲劇：不允許矛盾。我們就這樣掉進(jìn)虛假中，為了保持協(xié)調(diào)，不惜自我欺騙。相反，如果我們寫(xiě)作碎片，我們會(huì)在一天之內(nèi)，說(shuō)了一件事，又把它推翻。為什么？因?yàn)槊恳粋€(gè)碎片都出自一種不同的經(jīng)驗(yàn)，而這些經(jīng)驗(yàn)，它們，是真實(shí)的：它們是本質(zhì)。你會(huì)說(shuō)這是不負(fù)責(zé)任的，但如果是這樣，也可以說(shuō)生命是不負(fù)責(zé)任的。一個(gè)碎片化思想折射你的經(jīng)驗(yàn)的各個(gè)側(cè)面；一個(gè)系統(tǒng)化思想只能反映一個(gè)側(cè)面，一個(gè)受控制的側(cè)面，也因此，變得貧瘠。在尼采身上，在陀思妥耶夫斯基身上，表達(dá)著所有可能的人性類型，所有的經(jīng)驗(yàn)。在系統(tǒng)（哲學(xué)）中，說(shuō)話的只是那個(gè)控制者，那個(gè)頭兒。系統(tǒng)（哲學(xué)）永遠(yuǎn)是頭兒的聲音：所以說(shuō)，所有系統(tǒng)（哲學(xué)）都是專斷的，而碎片化思想保持自由。

薩：你受到過(guò)什么樣的哲學(xué)教育？你對(duì)哪些哲學(xué)家最有興趣？

齊：嗯，年輕時(shí)，我讀過(guò)很多萊夫·切斯多夫，他那時(shí)在羅馬尼亞很有名。但是，我最感興趣的哲學(xué)家，用最熱愛(ài)這個(gè)詞吧，是格奧爾格·西美爾。我知道西美爾在西班牙挺出名，因?yàn)閵W爾特迦對(duì)他有興趣，但在法國(guó)，就根本沒(méi)人知道他。西美爾是一個(gè)迷人的作家，非常棒的隨筆哲學(xué)家。他曾是盧卡契和布洛赫的密友。他影響過(guò)他們，他們后來(lái)卻否認(rèn)了這一點(diǎn)，我覺(jué)得這絕對(duì)是不誠(chéng)實(shí)。今天，西美爾在德國(guó)已完全被人遺忘，甚至歸于寂靜，但在他的時(shí)代，他受到過(guò)像托馬斯·曼和里爾克這樣的人的激賞。西美爾自己也是一個(gè)碎片化思想家。他最好的作品，就是那些碎片。我同樣受到一些德國(guó)思想家的影響，他們被稱為“生命哲學(xué)”家，比如狄爾泰等人。當(dāng)然，我也讀了很多克爾凱郭爾，他那時(shí)可不是很火。總的來(lái)說(shuō)，我最感興趣的，還是懺悔哲學(xué)。無(wú)論對(duì)哲學(xué)還是文學(xué)，是那些個(gè)案，讓我最感興趣；上述那些作者就可以被視為一些個(gè)案，我是從這個(gè)詞的療愈意義上這么說(shuō)。我感興趣的，是那些走向?yàn)?zāi)難的人，他們同時(shí)又超越了災(zāi)難。我最欽佩的，是曾經(jīng)處于崩潰臨界點(diǎn)的人。因此，我熱愛(ài)尼采和魏寧格。還有一些俄羅斯作家，比如羅扎諾夫，這些宗教作家抓撓傷口，像陀思妥耶夫斯基。那些只有智性經(jīng)驗(yàn)的作者，像胡塞爾，就沒(méi)法觸動(dòng)我。海德格爾我感興趣的，是他克爾凱郭爾的那一面，而不是胡塞爾的那一面。但是，不管怎么說(shuō)，我尋求個(gè)案：在思考中，文學(xué)，我的興趣尤其指向脆弱者，不穩(wěn)定者，崩潰者，還有那些抵抗住了崩潰的誘惑，但又經(jīng)常承受著威脅的人……

薩：你怎么看法國(guó)的“新哲學(xué)”，如今的爭(zhēng)論苗頭？

齊：嗯，我不敢說(shuō)對(duì)他們了解很深，但從整體上來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為這些人開(kāi)始從教條夢(mèng)中走出來(lái)……

薩：在烏托邦這個(gè)主題上，你寫(xiě)出了最出色的作品。

齊：我很清楚地記得，我的興趣是怎么被喚醒的，那是在巴黎的一家咖啡館，在五十年代，我同瑪麗婭·宗布拉諾的一次談話。我于是決定就烏托邦寫(xiě)一點(diǎn)東西。我開(kāi)始讀那些烏托邦主義者：托馬斯·莫爾，傅立葉，卡貝，康帕內(nèi)拉……一開(kāi)始，令人著迷，然后是，感到厭倦，最終呢，把人煩死。這是不可思議的，烏托邦主義者讓那些偉大的頭腦也著了迷：比如，陀思妥耶夫斯基也愛(ài)讀卡貝。卡貝，是個(gè)純粹的傻瓜，傅立葉的徒弟！他們都相信下一個(gè)千禧年的到來(lái)；幾年后，十年后，頂多……他們的樂(lè)觀主義，也是讓人沮喪的，他們的想象過(guò)于美好，傅立葉的那些女工們，一邊在車間勞動(dòng)一邊唱著歌……這種烏托邦的樂(lè)觀主義，簡(jiǎn)直是殘酷無(wú)情的。我回想起，比如說(shuō)，同坦雅爾·德·夏爾丹的一次見(jiàn)面：那家伙滿懷熱情，夸夸其談，關(guān)于宇宙朝著耶穌變化，終結(jié)點(diǎn)等等。我于是問(wèn)他對(duì)人類的痛苦作何感想。“痛和苦，是變化的一種簡(jiǎn)單的意外。”他這么回答我。我憤怒地離開(kāi)了，拒絕同這個(gè)精神病討論。我認(rèn)為，烏托邦和烏托邦主義者有積極的一面，在十九世紀(jì)，引起人們對(duì)社會(huì)不公和亟待解決的問(wèn)題的關(guān)注。我們別忘了，社會(huì)主義最終是烏托邦主義的兒子。但是，烏托邦主義建立在一個(gè)錯(cuò)誤的思想上，那就是人的無(wú)限的可完善性。我覺(jué)得，原罪的理論更為中肯，只要把它從宗教的涵義中剝離，純粹從人類學(xué)的層面來(lái)看。有一種無(wú)法治愈的墮落，一種什么都無(wú)法填補(bǔ)的缺失。實(shí)際上，我相信，把我徹底從烏托邦的誘惑中拽出來(lái)的東西，是我對(duì)歷史的偏愛(ài)；因?yàn)闅v史是烏托邦的解毒劑。盡管歷史的實(shí)踐在本質(zhì)上是反烏托邦的，烏托邦卻推動(dòng)并刺激了歷史前行，這是不容置疑的。我們只憑著對(duì)不可能的迷戀而行動(dòng)，也就是說(shuō)，一個(gè)社會(huì)，如果不能讓一個(gè)烏托邦誕生并且重視它，這個(gè)社會(huì)就會(huì)受到硬化和崩塌的威脅。烏托邦，對(duì)完美的社會(huì)制度的建構(gòu)，是一個(gè)非常法國(guó)化的弱點(diǎn)；法國(guó)人對(duì)形而上想象的缺乏，是從對(duì)政治的想象中得到補(bǔ)償?shù)摹Ｋ麄冎圃斐鐾昝赖纳鐣?huì)制度，卻不顧及現(xiàn)實(shí)。這是一種民族病：六八年學(xué)生運(yùn)動(dòng)，比如說(shuō)，就持續(xù)地衍生出這些制度，它們變得更精巧，也更無(wú)法實(shí)現(xiàn)。

權(quán)力即惡

薩：這么說(shuō)，烏托邦是社會(huì)中一種內(nèi)在的、而非超越的權(quán)力，什么是權(quán)力，齊奧朗？

齊：我認(rèn)為，權(quán)力是壞的，很壞。面對(duì)它的實(shí)際存在，我是屈從的，認(rèn)命的，但是我覺(jué)得那是一種災(zāi)禍。聽(tīng)著，我認(rèn)識(shí)一些掌握了權(quán)力的人，這真是可怕，就跟一個(gè)作家變得有名一樣可怕。就像穿上一件制服；當(dāng)我們穿上一件制服，我們就不再是自己：嗯，進(jìn)入權(quán)力，就是穿上一件看不見(jiàn)的制服，總是同一件制服。我自忖：為什么一個(gè)普通人或看似普通的人要接受權(quán)力？接受從早到晚憂心忡忡地活著？無(wú)疑，因?yàn)橹髟资且环N樂(lè)趣，一個(gè)惡癖。這就是為什么，實(shí)際上，一個(gè)獨(dú)裁者或某個(gè)絕對(duì)首領(lǐng)從來(lái)不可能自己放棄權(quán)力：西拉，是我唯一能想到的例外。權(quán)力跟魔鬼似的：而魔鬼是懷揣權(quán)力雄心的一個(gè)天使。渴望權(quán)力，是人類的一個(gè)大疾患。

薩：我們回到烏托邦……

齊：探索烏托邦，也是對(duì)宗教的探索，對(duì)絕對(duì)渴望的探索。烏托邦是歷史的大脆弱，但同時(shí)也是大力量。從某種意義上，是烏托邦把歷史贖回。比如說(shuō)，你觀察一下法國(guó)的選舉活動(dòng)：不是烏托邦的組成，更像是小商販的爭(zhēng)吵……聽(tīng)著，我不會(huì)成為一個(gè)政治人物，因?yàn)槲蚁嘈艦?zāi)難。對(duì)我來(lái)說(shuō)，我敢肯定，歷史不是通往天堂的道路。然而，如果我真是一個(gè)真正的懷疑主義者的話，我甚至不能對(duì)災(zāi)難有所確信……應(yīng)該說(shuō)我?guī)缀跏谴_信的！因此我覺(jué)得，我脫離了所有國(guó)家，所有群體。我是一個(gè)形而上的無(wú)國(guó)籍者，有點(diǎn)像古羅馬帝國(guó)末期的斯多葛主義者，他們自認(rèn)是“世界公民”，這是換了一種說(shuō)法，說(shuō)他們不是任何一個(gè)國(guó)家的國(guó)民。

薩：你不僅拋開(kāi)了你的民族，更重要的是，也拋開(kāi)了你的語(yǔ)言？

齊：這是一個(gè)作家能遇到的最重大的事故，也最悲劇。歷史災(zāi)難什么也不是，甩在一邊。我用羅馬尼亞語(yǔ)寫(xiě)作，一直到一九四七年。那一年，我住在迪埃普附近的一間小屋子里，把馬拉美的詩(shī)譯成羅馬尼亞語(yǔ)。突然，我對(duì)自己說(shuō)：“太荒謬了！把馬拉美的詩(shī)譯入沒(méi)有人讀的一種語(yǔ)言，有什么用？”所以我放棄了我的語(yǔ)言。我開(kāi)始用法語(yǔ)寫(xiě)作，那是很困難的，因?yàn)椋瑥男郧樯险f(shuō)，法語(yǔ)不適合我：我需要一種野人的語(yǔ)言，一種酒鬼的語(yǔ)言。法語(yǔ)對(duì)我，就像一件束縛瘋子或囚犯用的緊身衣。用另一種語(yǔ)言寫(xiě)作，是一種恐怖的經(jīng)驗(yàn)。我們思考詞語(yǔ)，思考寫(xiě)作。我用羅馬尼亞語(yǔ)寫(xiě)作時(shí)，我自己是不察覺(jué)的，我只是寫(xiě)，很單純。那些詞語(yǔ)不是獨(dú)立于我之外的。我用法語(yǔ)開(kāi)始寫(xiě)作時(shí)，所有詞語(yǔ)都是強(qiáng)加到我的意識(shí)里的；它們?cè)谖业拿媲埃庠谟谖遥谒鼈兊姆块g里，我得去找它們：“該你，現(xiàn)在，現(xiàn)在，該你。”這個(gè)經(jīng)驗(yàn)讓我想起另一種經(jīng)驗(yàn)，它們有點(diǎn)相似，那時(shí)我剛到巴黎生活。我住在拉丁區(qū)的一家小旅館里，第一天，我下到前臺(tái)去打電話，我遇見(jiàn)了旅館的雇員，他的老婆和兒子，他們正在寫(xiě)一份菜單：他們準(zhǔn)備那份菜單就像制訂作戰(zhàn)地圖似的！我感到震驚：在羅馬尼亞，我總是像野獸一樣吃東西，我想說(shuō)，無(wú)意識(shí)的，從未注意過(guò)吃意味著什么。在巴黎，我意識(shí)到了，吃是一種儀式，一種文明的行為，幾乎是一種哲學(xué)立場(chǎng)……同樣，寫(xiě)作，用法語(yǔ)，不再是一種本能的行為，像以前我用羅馬尼亞語(yǔ)時(shí)那樣，它獲得了一種堅(jiān)定的維度，完全像我不再無(wú)意識(shí)地吃……改變語(yǔ)言的同時(shí)，我很快斬?cái)嗔诉^(guò)去：我完全改變了生活。甚至現(xiàn)在，我仍然覺(jué)得，我是在用一種溫室的語(yǔ)言寫(xiě)作：毫無(wú)瓜葛，沒(méi)有根。

薩：齊奧朗，你經(jīng)常談到煩惱。在你的生活中，煩惱，惡心，它們扮演著什么角色？

齊：可以說(shuō)，我的生活一直被煩惱的經(jīng)驗(yàn)主宰著。從童年開(kāi)始，我就熟悉這種感覺(jué)。它不是我通過(guò)娛樂(lè)、談話或愉悅能夠戰(zhàn)勝的那種煩惱，而是，也許可以說(shuō)，那種本質(zhì)的煩惱；它呈現(xiàn)為：多少有點(diǎn)突然，在自己家或者在別人家里，或者面對(duì)一幅美景，一切內(nèi)容和意義都被抽空。這空虛在自身之中，又在自身之外。整個(gè)世界被無(wú)用感擊中。什么也提不起興趣，什么都不值得關(guān)心。煩惱，是一陣暈，卻是一種平靜而乏味的暈眩；這是普遍的無(wú)意義的顯現(xiàn)，這是確認(rèn)，直接通向僵硬或者極端的洞見(jiàn)，我們不能，也不該做任何事情，在這個(gè)世界或者在別的什么地方，世上不存在任何事情，適合我們或者讓我們滿意。由于這種經(jīng)驗(yàn)——它并非經(jīng)常發(fā)生，卻會(huì)重現(xiàn)，因?yàn)闊缽娜肟谶M(jìn)來(lái)，但它比一場(chǎng)發(fā)燒持續(xù)更久——在生活中我沒(méi)能干任何正經(jīng)事。實(shí)話實(shí)說(shuō)，我活得緊張，但沒(méi)能融入存在。我的邊緣化不是偶發(fā)的，而是本質(zhì)的。假如上帝也煩惱，上帝當(dāng)然不會(huì)減損一分一毫，但那就是一個(gè)邊緣的上帝。我們還是別打擾上帝了吧。自始至終，我的夢(mèng)想就是成為無(wú)用的，不被利用的人。就這樣，幸賴煩惱，我實(shí)現(xiàn)了這個(gè)夢(mèng)想。必須明確一下：我剛才描述的那種經(jīng)驗(yàn)，不見(jiàn)得就是讓人沮喪的，因?yàn)樗袝r(shí)也帶出一種激奮，把空虛轉(zhuǎn)化為火災(zāi)，轉(zhuǎn)化為一個(gè)被渴望的地獄……

就在我準(zhǔn)備離開(kāi)時(shí)，齊奧朗又強(qiáng)調(diào)：“別忘了告訴他們，我只是個(gè)邊緣者，我寫(xiě)作是為了喚醒。你再?gòu)?qiáng)調(diào)一遍：我的書(shū)指望喚醒。”