主 題：賈樟柯電影手記 《賈想I&II》新書(shū)沙龍

時(shí) 間：2018年1月5日

地 點(diǎn)：郎園Vintage·虞社演藝空間

主辦方：理想國(guó)、郎園大師課

嘉 賓：賈樟柯 電影導(dǎo)演

萬(wàn)佳歡《賈想I&II》編者

我所處的時(shí)代，滿(mǎn)是無(wú)法阻擋的變化。拿起攝影機(jī)拍攝這顛覆坍塌的變化，或許是我的天命。我想用電影去面對(duì)：無(wú)論哪一個(gè)時(shí)代，所有人都要經(jīng)歷的那些不可回避的艱難時(shí)刻。

——賈樟柯

那些年我拍的電影，是生命的一個(gè)刻度

萬(wàn)佳歡：剛剛出版的《賈想II》，是賈樟柯導(dǎo)演2008年到2016年文章的結(jié)集，一共39篇，文字量非常大。《賈想I》2009年出版，非常受歡迎，2017年6月份剛由理想國(guó)再版。

賈樟柯：謝謝大家。我現(xiàn)在正在拍《江湖兒女》，思維模式還在攝制組狀態(tài)。很久沒(méi)有在這么多人面前聊寫(xiě)作、聊文章了。

我自己一開(kāi)始在北京電影學(xué)院是學(xué)文學(xué)的，主要學(xué)習(xí)電影史、電影理論，所以寫(xiě)作的訓(xùn)練、寫(xiě)作習(xí)慣和興趣的培養(yǎng)都是大學(xué)四年完成的。

一部分寫(xiě)作是圍繞電影的。從1996年拍第一個(gè)短片《小山回家》開(kāi)始，在電影開(kāi)拍前我會(huì)寫(xiě)導(dǎo)演闡述，開(kāi)拍之后我會(huì)寫(xiě)總結(jié)，有時(shí)候也會(huì)給主創(chuàng)寫(xiě)文章，讓合作伙伴知道我在想什么。

從《賈想I》開(kāi)始，《賈想》的體例就是按照我自己創(chuàng)作的年份和作品來(lái)編排的。2018年正好是我拍出處女作《小武》20周年。20年來(lái)大部分生活是圍繞著拍電影展開(kāi)的。我自己現(xiàn)在回憶很多事情，都先找一個(gè)坐標(biāo)——那年我拍的是哪部電影？1998年《小武》，2000年《站臺(tái)》，2006年《三峽好人》、2008年《二十四城記》，2010年《海上傳奇》，2013年《天注定》，2015年《山河故人》，在這個(gè)坐標(biāo)里面想那些年發(fā)生了什么事，對(duì)我來(lái)說(shuō)也是生命的一個(gè)刻度、一個(gè)記錄。

為什么會(huì)一直寫(xiě)呢？首先是因?yàn)橛袑?xiě)作的需要。因?yàn)殡娪皩?shí)在是一個(gè)比較特別的表達(dá)方法，它的特別在于周期特別長(zhǎng)。寫(xiě)一個(gè)劇本6個(gè)月、8個(gè)月，請(qǐng)演員、拍攝、后期、發(fā)行、宣傳，我自己基本保持每?jī)赡暌徊块L(zhǎng)篇的速度，兩年一部也還算比較高的產(chǎn)量了。但是在現(xiàn)實(shí)生活里每時(shí)每刻都有不同的感受出來(lái)，不能都去拍電影，這是實(shí)現(xiàn)不了的。所以寫(xiě)作變成我非常重要的一個(gè)情感抒發(fā)的彌補(bǔ)。

哪些時(shí)刻是想寫(xiě)作的時(shí)刻呢？一種是很難過(guò)、很痛苦、又不知道為什么，一寫(xiě)就明白了；一種就是很高興、很歡樂(lè)、很愉悅。在這樣一個(gè)情感的波動(dòng)里面，我自己很幸運(yùn)，能夠找到寫(xiě)作來(lái)抒發(fā)自己、彌補(bǔ)自己。所以一部分文章是圍繞電影的，一部分文章是生活里面的所思所想，一些感悟。

《賈想I》2009年出版之后我并沒(méi)打算做《賈想II》，因?yàn)槲乙膊恢肋€會(huì)不會(huì)熱愛(ài)寫(xiě)作，還會(huì)不會(huì)保持這樣一個(gè)比較大的寫(xiě)作量。但是到2016年底再回過(guò)頭來(lái)，打開(kāi)文件夾一篇一篇去看，發(fā)現(xiàn)又積累了幾十篇文章。而且我發(fā)現(xiàn)比《賈想I》多了好幾篇很長(zhǎng)的文章，我記得那些文章都寫(xiě)好幾天，像《侯導(dǎo)，孝賢》那篇文章是年三十寫(xiě)完的，之前臘月里面一直在寫(xiě)。多了這樣一些大篇幅的文章，量也夠了，就以2016年為一個(gè)節(jié)點(diǎn)，去除了一些比較粗糙的，最后讓它成書(shū)，就有了今天的《賈想II》。

我在等待另外一個(gè)自己

萬(wàn)佳歡：想問(wèn)賈老師，有沒(méi)有為《江湖兒女》寫(xiě)過(guò)什么文章？

賈樟柯：已經(jīng)寫(xiě)過(guò)兩篇。一篇是導(dǎo)演闡述，為什么要拍這部影片；另一篇是每年1月份法國(guó)《電影手冊(cè)》上都會(huì)有一個(gè)年度電影介紹，編輯說(shuō)你能不能寫(xiě)一段文字來(lái)介紹一下這部電影，我就寫(xiě)了一篇文章，標(biāo)題叫《我在等待另外一個(gè)自己》，就是拍《江湖兒女》的感受。

萬(wàn)佳歡：您剛說(shuō)到今年特殊，是處女作《小武》拍出二十年。正好《賈想I》和《賈想II》兩本書(shū)，把這二十年分成了兩部分，不知道在個(gè)人的想法和個(gè)人對(duì)時(shí)代的感觸方面，前后有沒(méi)有一些區(qū)別呢？

賈樟柯：我覺(jué)得區(qū)別還是挺大的。我今年快48歲了，中國(guó)改革開(kāi)放今年正好是40年，也就是在我8歲的時(shí)候中國(guó)開(kāi)始改革。1979年到1989年，中國(guó)最重要的第一個(gè)變遷的十年，正是我個(gè)人從8、9歲到長(zhǎng)大成人的時(shí)間段，我覺(jué)得我一直身處在變革里面。所以在《賈想I》那個(gè)年代，也就是從1996年拍出第一部短片一直到2008年，我的第一個(gè)創(chuàng)作階段里面，確實(shí)面臨的是一個(gè)瞬息萬(wàn)變的社會(huì)，它讓我振蕩、激動(dòng)，我拍《站臺(tái)》，也拍小武這樣的人物形象，在巨變中他無(wú)法適應(yīng)改變。

到《三峽好人》拍完之后，特別是到《海上傳奇》，我開(kāi)始把目光投向歷史。我覺(jué)得這場(chǎng)我以為的變革基本上已經(jīng)塵埃落定。我們發(fā)現(xiàn)很多問(wèn)題，比如說(shuō)地區(qū)差異沒(méi)有縮小而是擴(kuò)大了，階層的流動(dòng)越來(lái)越固化了。到我創(chuàng)作的第二個(gè)階段，逐漸我所憂(yōu)慮或者感受到的是這樣一個(gè)改革的結(jié)果，其實(shí)它已經(jīng)呈現(xiàn)了。如果我們要繼續(xù)往前走的話(huà)，是要去面對(duì)、去解決這些固化的問(wèn)題。

萬(wàn)佳歡：回過(guò)頭看最近這八年，有什么感想或者總結(jié)嗎？

賈樟柯：我沒(méi)有總結(jié)過(guò)。只是覺(jué)得又拍了很多電影。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，怎么老故事又發(fā)生了；至于不同的感受，在這八年里面，確實(shí)環(huán)境在改變，包括我自己遇到的問(wèn)題也在改變。《賈想II》里面有一篇文章叫《我做了一個(gè)漢奸夢(mèng)》，最早發(fā)表在《中國(guó)周刊》上，我在那里寫(xiě)過(guò)一個(gè)專(zhuān)欄，現(xiàn)在這本周刊已經(jīng)停刊了。那個(gè)時(shí)候?qū)戇@篇文章，是因?yàn)槲艺脦е徊坑捌谌澜绺鱾€(gè)影展做巡回介紹，遇到很多人，你會(huì)發(fā)現(xiàn)前所未有的一種大國(guó)情愫、強(qiáng)烈的民族主義氣氛，在這樣感受里面我寫(xiě)下我自己的感覺(jué)。

二十年過(guò)去，最吸引我的還是江湖

萬(wàn)佳歡：《賈想I》跟《賈想II》中有很多地理名詞，比如說(shuō)汾陽(yáng)、天水、黃河、北京胡同、懷淶、香港、釜山、戛納，您在序里還提到“地心”跟“外太空”。一直保持行走于各個(gè)不同地點(diǎn)之間，對(duì)于您的創(chuàng)作來(lái)說(shuō)意味著什么，它們之間有什么關(guān)系嗎？

賈樟柯：首先是性格的問(wèn)題吧，我不太喜歡城市，也不太喜歡停留在一個(gè)地方。再加上職業(yè)的特點(diǎn)，做電影伴隨有非常多自愿或被迫的旅行。江湖嘛，就得去走，就得去闖，樂(lè)趣也在這里面。

在《賈想II》的序里面我寫(xiě)到老何，他是我們?cè)诙鼗彤?dāng)?shù)氐囊粋€(gè)制片。他原來(lái)是敦煌的一個(gè)司機(jī)，后來(lái)去敦煌拍戲的人越來(lái)越多，逐漸他就成為非常專(zhuān)業(yè)的制片。我們?nèi)ツ沁吪木驼宜麃?lái)做制片，做向?qū)А?/p>

我是因?yàn)榕摹督号氛J(rèn)識(shí)他。我們開(kāi)車(chē)從敦煌到嘉峪關(guān)，一直開(kāi)到新疆，這么長(zhǎng)時(shí)間結(jié)伴而行，眼前一方面是戈壁沙漠的風(fēng)景，另一方面老何這個(gè)人也是一個(gè)風(fēng)景。我非常喜歡他，他非常坦率，有非常多沙漠生存的經(jīng)驗(yàn)。他也一直在講話(huà)，他的話(huà)題都是什么呢？“我昨天看到狼了”，“你有沒(méi)有看到山上的狐貍”，他讓我很開(kāi)闊。你很難形容，不是說(shuō)他給了我什么知識(shí)，而是他讓我開(kāi)闊，他讓我覺(jué)得這個(gè)世界上我們可以關(guān)注的東西還有很多。

有一次我在車(chē)上打盹，突然醒來(lái)，他說(shuō)，剛才有海市蜃樓。我非常生氣，我說(shuō)你為什么不告訴我，我還沒(méi)見(jiàn)過(guò)海市蜃樓。他說(shuō)你要看啊，我老見(jiàn)對(duì)我來(lái)說(shuō)都不新鮮了。所以對(duì)他來(lái)說(shuō)，傳說(shuō)中的海市蜃樓是日常，而對(duì)我來(lái)說(shuō)那是夢(mèng)幻一樣從來(lái)沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)的世界。所以我覺(jué)得在這樣的行走里面接觸到不同的人和事，接觸到另外一種生活的領(lǐng)域、另外一種生活方式里面的東西，你感覺(jué)越走自己越小，但是越結(jié)實(shí)，這是一種很奇妙的反差。

因?yàn)橹饾u你會(huì)去掉很多虛火，在城市里面糾結(jié)的、糾纏的，在固定的行業(yè)里面，不管是做導(dǎo)演，還是做律師，還是做會(huì)計(jì)，我們總是把我們生活里面、我們職業(yè)里面、專(zhuān)業(yè)里面的東西無(wú)限放大，放大到窒息我們、包裹我們。當(dāng)你去行走，去接觸到不同人的時(shí)候，會(huì)讓我們回到本位，會(huì)讓自己變得很小，又變得很結(jié)實(shí)。

萬(wàn)佳歡：我想起序里面有句話(huà)，“只有在廣闊中行走過(guò)，才能知道人的渺小”。接觸過(guò)很多作者電影的導(dǎo)演，他們說(shuō)，他們是有意識(shí)地去放大自己，在電影創(chuàng)作的時(shí)候要張揚(yáng)自我。作為一個(gè)電影導(dǎo)演，您怎么看待小跟大的關(guān)系？

賈樟柯：張揚(yáng)自我是需要的，但是承認(rèn)自我的局限性也很重要。有句說(shuō)濫了的話(huà)——要有敬畏。說(shuō)句比較粗的話(huà)，我不太喜歡吹牛的人。我覺(jué)得還是見(jiàn)得少，你見(jiàn)多了就會(huì)很謙虛。

我認(rèn)識(shí)一個(gè)山西的畫(huà)家，默默無(wú)聞，但他是一個(gè)壁畫(huà)專(zhuān)家。他給你講山西各個(gè)時(shí)代壁畫(huà)在什么地方，什么村子里、村頭有一個(gè)什么廟，里面有一個(gè)什么樣的壁畫(huà)非常好。他跟我講過(guò)一句話(huà)，他說(shuō)小賈你知道山西的房子都是灰色的，你知道山西的房子什么時(shí)候最好看嗎？我一下答不出來(lái)。他說(shuō)只要陽(yáng)光照上去的時(shí)候，那些房子就好看了。我特別感動(dòng)，我覺(jué)得他很準(zhǔn)確，一個(gè)日常每天都經(jīng)歷的世俗場(chǎng)景，他準(zhǔn)確地把那個(gè)詩(shī)意的時(shí)刻告訴我們。所以在行走里面你處處在學(xué)習(xí)，向人學(xué)習(xí)，向自然學(xué)習(xí)，在這樣一個(gè)情況里面，你就是會(huì)越來(lái)越小。

黃河的水聲也是一種方言

萬(wàn)佳歡：曾經(jīng)有讀者和影迷私底下討論，如果賈樟柯成為一個(gè)專(zhuān)職作家會(huì)怎么樣？其實(shí)《賈想II》里面有一篇文章挺好地回答了這個(gè)問(wèn)題，那篇文章叫《黃河的水聲也是一種方言》，提到賈導(dǎo)文學(xué)方面的老師田東照先生，山西的一個(gè)作家。您怎么看待文字表達(dá)跟影像表達(dá)之間的關(guān)系？當(dāng)您有表達(dá)欲望的時(shí)候，您通常什么時(shí)候會(huì)選擇文字，什么時(shí)候會(huì)選擇影像？

賈樟柯：我覺(jué)得語(yǔ)言文字是最方便的。電影確實(shí)是資本主義的產(chǎn)物、科技的產(chǎn)物，但是文字、語(yǔ)言是我們與生俱來(lái)的。其實(shí)對(duì)我來(lái)說(shuō)，有時(shí)候也會(huì)提筆本來(lái)是想寫(xiě)一篇文章，結(jié)果寫(xiě)著寫(xiě)著就撕掉了，把它變成一個(gè)劇本，這樣的時(shí)候也有很多。

很多時(shí)候?qū)懽鳑](méi)有目的性，包括我自己寫(xiě)劇本。比如說(shuō)寫(xiě)《江湖兒女》，我那天千思萬(wàn)慮，特別想寫(xiě)作，想寫(xiě)什么確實(shí)不知道，只有把紙跟筆放在那兒。最近我比較喜歡用紙跟筆寫(xiě)作，因?yàn)槲掖蜃智氨且艉蟊且衾细悴粚?duì)，打不快。現(xiàn)在又恢復(fù)了用紙跟筆寫(xiě)。

紙跟筆放到桌子上的時(shí)候，有時(shí)候一晚上沒(méi)寫(xiě)一個(gè)字，有時(shí)候?qū)懥艘灰沽耍蝗徽嬲獙?xiě)的東西來(lái)臨了，前面的都作廢了，然后寫(xiě)下四個(gè)字“江湖兒女”，開(kāi)始寫(xiě)第一場(chǎng)，逐漸形成。

到目前為止，我自己在劇本寫(xiě)作的時(shí)候不是太工業(yè)化。現(xiàn)在工業(yè)化的劇本是什么呢？分工很細(xì)膩，大家先想一個(gè)故事，作者先想一個(gè)故事，寫(xiě)兩頁(yè)紙，這個(gè)故事寫(xiě)出來(lái)、完善好了，大家覺(jué)得這個(gè)可不可拍，有沒(méi)有價(jià)值。好，接下來(lái)說(shuō)OK有人付錢(qián)了，然后寫(xiě)分場(chǎng)大綱，分場(chǎng)大綱通過(guò)了接著開(kāi)始寫(xiě)劇本，劇本完了再寫(xiě)臺(tái)詞。這是一個(gè)很工業(yè)化的流程，也產(chǎn)生過(guò)非常好的作品，美國(guó)電影大部分是這么寫(xiě)的。

但是我自己到目前為止劇本寫(xiě)作跟《賈想》這些文章一樣，都是非常非計(jì)劃性的，就是坐在那兒，也不知道干嗎，想寫(xiě)了，寫(xiě)著寫(xiě)著人物出來(lái)了，逐漸故事出來(lái)了，逐漸完善它，逐漸寫(xiě)下去。我很享受這種，像種一棵樹(shù)一樣，只要你想種一棵樹(shù)，挖個(gè)坑，準(zhǔn)備好紙筆，栽樹(shù)、澆水，至于長(zhǎng)歪了還是長(zhǎng)斜了，長(zhǎng)出四根樹(shù)杈還是五根樹(shù)杈，沒(méi)有計(jì)劃性。很多人說(shuō)，賈樟柯你別再忽悠我們了，《在清朝》都忽悠了五六年怎么還不拍。確實(shí)是《在清朝》資料收集讓我陷入了滿(mǎn)清的世界里面，再一個(gè)是計(jì)劃外作品特別多，這個(gè)過(guò)程中拍了《天注定》、《山河故人》，又拍了《江湖兒女》。

萬(wàn)佳歡：之前賈導(dǎo)發(fā)了一條微博，他把《小武》的海報(bào)跟《江湖兒女》的海報(bào)擺在一起，說(shuō)二十年過(guò)去了，最吸引我的還是江湖。想問(wèn)問(wèn)，您理解的《小武》的江湖跟《江湖兒女》的江湖有什么聯(lián)系嗎？

賈樟柯：還是不喜歡廟堂吧，喜歡廟堂之外的世界。

萬(wàn)佳歡：能談?wù)劇督号防锩娴娜撕腿穗H關(guān)系嗎？

賈樟柯：會(huì)劇透吧。江湖里面必須有人嘛。所以我找了很多朋友來(lái)演江湖，趙濤跟廖凡是兒女，周?chē)母鞣N各樣的人是他們的江湖，人就是在人的江湖里面生活。這部電影從2000年左右拍起，一直到2018年元旦，我們剛拍完元旦的戲，經(jīng)歷了不同的人。大家還是去看電影吧。

我隨時(shí)準(zhǔn)備不做這個(gè)藝術(shù)家

提問(wèn)：作為年輕人，可能在最初的時(shí)候?qū)ι钍浅錆M(mǎn)憧憬的，但是逐漸進(jìn)入到生活當(dāng)中，面對(duì)人、接觸人、面對(duì)人和人之間的關(guān)系，當(dāng)代的年輕人可能陷入一種悲觀的思維。賈導(dǎo)剛也提到，有的時(shí)候是樂(lè)觀的，有的時(shí)候是悲觀的，如何彌補(bǔ)樂(lè)觀和悲觀？

賈樟柯：我覺(jué)得我個(gè)人一直是很樂(lè)觀的，因?yàn)樵谡劦絺€(gè)體生存、個(gè)體記憶的時(shí)候，我總是覺(jué)得，什么日子都能過(guò)。我需要的物質(zhì)特別有限，就是把我養(yǎng)活是很簡(jiǎn)單的一個(gè)事情，我沒(méi)有太多物質(zhì)方面的需要，無(wú)非是一張床、三餐飯。也可能跟成長(zhǎng)環(huán)境有關(guān)，我的出發(fā)點(diǎn)，我那樣生活過(guò)，我相信如果我重新再過(guò)那樣的生活，我一點(diǎn)都不會(huì)隔閡，我一點(diǎn)也不會(huì)覺(jué)得有問(wèn)題。

我母親說(shuō)我是一個(gè)冒險(xiǎn)家，但我說(shuō)媽你覺(jué)得我做很多事情都很冒險(xiǎn)，是因?yàn)槲也慌率。瑢?duì)我來(lái)說(shuō)沒(méi)有什么險(xiǎn)可冒的，如果失敗了，或者這個(gè)事情沒(méi)做成，無(wú)非就是我們母子兩個(gè)回汾陽(yáng)，在家里一日三餐，很容易走下去。為什么我一定要是個(gè)藝術(shù)家呢？不一定的，藝術(shù)家是后來(lái)很多東西賦予我的。作為一個(gè)人需要的很簡(jiǎn)單，我也隨時(shí)準(zhǔn)備不做這個(gè)藝術(shù)家，這也沒(méi)什么，好好活著唄，拼命活下去。

剛才也有人問(wèn)我你怎么看年輕導(dǎo)演生存的情況，年輕導(dǎo)演太困難了，社會(huì)怎么讓年輕導(dǎo)演一出來(lái)就容易一些。那有很多，比如說(shuō)現(xiàn)在大家都在做創(chuàng)投，大家都在做各種各樣年輕導(dǎo)演的扶持計(jì)劃，建立起工業(yè)跟年輕導(dǎo)演之間的橋梁。但確實(shí)有些生活階段是逾越不了的，剛畢業(yè)，有一個(gè)困難的階段，因?yàn)闆](méi)有太多收入來(lái)源，可能事業(yè)還沒(méi)有展開(kāi)，誰(shuí)都經(jīng)歷過(guò)那個(gè)時(shí)候。我就想我那個(gè)時(shí)候在做什么，我在拍《小武》那一年，除了拍《小武》之外，我自己跟我一個(gè)攝影系的同學(xué)，他那時(shí)候在北京電視臺(tái)做一個(gè)兒童節(jié)目，我每周去演一次猴子，每周七天我只要去演一天猴子，我就活下來(lái)了，我就可以安靜地寫(xiě)劇本，我一點(diǎn)都不覺(jué)得困難。只需要演猴子，讓自己活下去，那就去演猴子啊，也是創(chuàng)作啊，所以我也算老演員了。

萬(wàn)佳歡：戴頭套嗎，猴子什么樣的？

賈樟柯：反正就是張牙舞爪的，猩猩也演過(guò)，破落秀才也演過(guò)，除了猴子之外還會(huì)演各種奇怪的東西。整理/雨驛