我們拍電影 用攝影機(jī)對(duì)抗遺忘
主 題:賈樟柯電影手記 《賈想I&II》新書(shū)沙龍
時(shí) 間:2018年1月5日
地 點(diǎn):郎園Vintage·虞社演藝空間
主辦方:理想國(guó)、郎園大師課
嘉 賓:賈樟柯 電影導(dǎo)演
萬(wàn)佳歡《賈想I&II》編者
我所處的時(shí)代,滿(mǎn)是無(wú)法阻擋的變化。拿起攝影機(jī)拍攝這顛覆坍塌的變化,或許是我的天命。我想用電影去面對(duì):無(wú)論哪一個(gè)時(shí)代,所有人都要經(jīng)歷的那些不可回避的艱難時(shí)刻。
——賈樟柯
那些年我拍的電影,是生命的一個(gè)刻度
萬(wàn)佳歡:剛剛出版的《賈想II》,是賈樟柯導(dǎo)演2008年到2016年文章的結(jié)集,一共39篇,文字量非常大。《賈想I》2009年出版,非常受歡迎,2017年6月份剛由理想國(guó)再版。
賈樟柯:謝謝大家。我現(xiàn)在正在拍《江湖兒女》,思維模式還在攝制組狀態(tài)。很久沒(méi)有在這么多人面前聊寫(xiě)作、聊文章了。
我自己一開(kāi)始在北京電影學(xué)院是學(xué)文學(xué)的,主要學(xué)習(xí)電影史、電影理論,所以寫(xiě)作的訓(xùn)練、寫(xiě)作習(xí)慣和興趣的培養(yǎng)都是大學(xué)四年完成的。
一部分寫(xiě)作是圍繞電影的。從1996年拍第一個(gè)短片《小山回家》開(kāi)始,在電影開(kāi)拍前我會(huì)寫(xiě)導(dǎo)演闡述,開(kāi)拍之后我會(huì)寫(xiě)總結(jié),有時(shí)候也會(huì)給主創(chuàng)寫(xiě)文章,讓合作伙伴知道我在想什么。
從《賈想I》開(kāi)始,《賈想》的體例就是按照我自己創(chuàng)作的年份和作品來(lái)編排的。2018年正好是我拍出處女作《小武》20周年。20年來(lái)大部分生活是圍繞著拍電影展開(kāi)的。我自己現(xiàn)在回憶很多事情,都先找一個(gè)坐標(biāo)——那年我拍的是哪部電影?1998年《小武》,2000年《站臺(tái)》,2006年《三峽好人》、2008年《二十四城記》,2010年《海上傳奇》,2013年《天注定》,2015年《山河故人》,在這個(gè)坐標(biāo)里面想那些年發(fā)生了什么事,對(duì)我來(lái)說(shuō)也是生命的一個(gè)刻度、一個(gè)記錄。
為什么會(huì)一直寫(xiě)呢?首先是因?yàn)橛袑?xiě)作的需要。因?yàn)殡娪皩?shí)在是一個(gè)比較特別的表達(dá)方法,它的特別在于周期特別長(zhǎng)。寫(xiě)一個(gè)劇本6個(gè)月、8個(gè)月,請(qǐng)演員、拍攝、后期、發(fā)行、宣傳,我自己基本保持每?jī)赡暌徊块L(zhǎng)篇的速度,兩年一部也還算比較高的產(chǎn)量了。但是在現(xiàn)實(shí)生活里每時(shí)每刻都有不同的感受出來(lái),不能都去拍電影,這是實(shí)現(xiàn)不了的。所以寫(xiě)作變成我非常重要的一個(gè)情感抒發(fā)的彌補(bǔ)。
哪些時(shí)刻是想寫(xiě)作的時(shí)刻呢?一種是很難過(guò)、很痛苦、又不知道為什么,一寫(xiě)就明白了;一種就是很高興、很歡樂(lè)、很愉悅。在這樣一個(gè)情感的波動(dòng)里面,我自己很幸運(yùn),能夠找到寫(xiě)作來(lái)抒發(fā)自己、彌補(bǔ)自己。所以一部分文章是圍繞電影的,一部分文章是生活里面的所思所想,一些感悟。
《賈想I》2009年出版之后我并沒(méi)打算做《賈想II》,因?yàn)槲乙膊恢肋€會(huì)不會(huì)熱愛(ài)寫(xiě)作,還會(huì)不會(huì)保持這樣一個(gè)比較大的寫(xiě)作量。但是到2016年底再回過(guò)頭來(lái),打開(kāi)文件夾一篇一篇去看,發(fā)現(xiàn)又積累了幾十篇文章。而且我發(fā)現(xiàn)比《賈想I》多了好幾篇很長(zhǎng)的文章,我記得那些文章都寫(xiě)好幾天,像《侯導(dǎo),孝賢》那篇文章是年三十寫(xiě)完的,之前臘月里面一直在寫(xiě)。多了這樣一些大篇幅的文章,量也夠了,就以2016年為一個(gè)節(jié)點(diǎn),去除了一些比較粗糙的,最后讓它成書(shū),就有了今天的《賈想II》。
我在等待另外一個(gè)自己
萬(wàn)佳歡:想問(wèn)賈老師,有沒(méi)有為《江湖兒女》寫(xiě)過(guò)什么文章?
賈樟柯:已經(jīng)寫(xiě)過(guò)兩篇。一篇是導(dǎo)演闡述,為什么要拍這部影片;另一篇是每年1月份法國(guó)《電影手冊(cè)》上都會(huì)有一個(gè)年度電影介紹,編輯說(shuō)你能不能寫(xiě)一段文字來(lái)介紹一下這部電影,我就寫(xiě)了一篇文章,標(biāo)題叫《我在等待另外一個(gè)自己》,就是拍《江湖兒女》的感受。
萬(wàn)佳歡:您剛說(shuō)到今年特殊,是處女作《小武》拍出二十年。正好《賈想I》和《賈想II》兩本書(shū),把這二十年分成了兩部分,不知道在個(gè)人的想法和個(gè)人對(duì)時(shí)代的感觸方面,前后有沒(méi)有一些區(qū)別呢?
賈樟柯:我覺(jué)得區(qū)別還是挺大的。我今年快48歲了,中國(guó)改革開(kāi)放今年正好是40年,也就是在我8歲的時(shí)候中國(guó)開(kāi)始改革。1979年到1989年,中國(guó)最重要的第一個(gè)變遷的十年,正是我個(gè)人從8、9歲到長(zhǎng)大成人的時(shí)間段,我覺(jué)得我一直身處在變革里面。所以在《賈想I》那個(gè)年代,也就是從1996年拍出第一部短片一直到2008年,我的第一個(gè)創(chuàng)作階段里面,確實(shí)面臨的是一個(gè)瞬息萬(wàn)變的社會(huì),它讓我振蕩、激動(dòng),我拍《站臺(tái)》,也拍小武這樣的人物形象,在巨變中他無(wú)法適應(yīng)改變。
到《三峽好人》拍完之后,特別是到《海上傳奇》,我開(kāi)始把目光投向歷史。我覺(jué)得這場(chǎng)我以為的變革基本上已經(jīng)塵埃落定。我們發(fā)現(xiàn)很多問(wèn)題,比如說(shuō)地區(qū)差異沒(méi)有縮小而是擴(kuò)大了,階層的流動(dòng)越來(lái)越固化了。到我創(chuàng)作的第二個(gè)階段,逐漸我所憂(yōu)慮或者感受到的是這樣一個(gè)改革的結(jié)果,其實(shí)它已經(jīng)呈現(xiàn)了。如果我們要繼續(xù)往前走的話(huà),是要去面對(duì)、去解決這些固化的問(wèn)題。
萬(wàn)佳歡:回過(guò)頭看最近這八年,有什么感想或者總結(jié)嗎?
賈樟柯:我沒(méi)有總結(jié)過(guò)。只是覺(jué)得又拍了很多電影。你會(huì)發(fā)現(xiàn),怎么老故事又發(fā)生了;至于不同的感受,在這八年里面,確實(shí)環(huán)境在改變,包括我自己遇到的問(wèn)題也在改變。《賈想II》里面有一篇文章叫《我做了一個(gè)漢奸夢(mèng)》,最早發(fā)表在《中國(guó)周刊》上,我在那里寫(xiě)過(guò)一個(gè)專(zhuān)欄,現(xiàn)在這本周刊已經(jīng)停刊了。那個(gè)時(shí)候?qū)戇@篇文章,是因?yàn)槲艺脦е徊坑捌谌澜绺鱾€(gè)影展做巡回介紹,遇到很多人,你會(huì)發(fā)現(xiàn)前所未有的一種大國(guó)情愫、強(qiáng)烈的民族主義氣氛,在這樣感受里面我寫(xiě)下我自己的感覺(jué)。
二十年過(guò)去,最吸引我的還是江湖
萬(wàn)佳歡:《賈想I》跟《賈想II》中有很多地理名詞,比如說(shuō)汾陽(yáng)、天水、黃河、北京胡同、懷淶、香港、釜山、戛納,您在序里還提到“地心”跟“外太空”。一直保持行走于各個(gè)不同地點(diǎn)之間,對(duì)于您的創(chuàng)作來(lái)說(shuō)意味著什么,它們之間有什么關(guān)系嗎?
賈樟柯:首先是性格的問(wèn)題吧,我不太喜歡城市,也不太喜歡停留在一個(gè)地方。再加上職業(yè)的特點(diǎn),做電影伴隨有非常多自愿或被迫的旅行。江湖嘛,就得去走,就得去闖,樂(lè)趣也在這里面。
在《賈想II》的序里面我寫(xiě)到老何,他是我們?cè)诙鼗彤?dāng)?shù)氐囊粋€(gè)制片。他原來(lái)是敦煌的一個(gè)司機(jī),后來(lái)去敦煌拍戲的人越來(lái)越多,逐漸他就成為非常專(zhuān)業(yè)的制片。我們?nèi)ツ沁吪木驼宜麃?lái)做制片,做向?qū)А?/p>
我是因?yàn)榕摹督号氛J(rèn)識(shí)他。我們開(kāi)車(chē)從敦煌到嘉峪關(guān),一直開(kāi)到新疆,這么長(zhǎng)時(shí)間結(jié)伴而行,眼前一方面是戈壁沙漠的風(fēng)景,另一方面老何這個(gè)人也是一個(gè)風(fēng)景。我非常喜歡他,他非常坦率,有非常多沙漠生存的經(jīng)驗(yàn)。他也一直在講話(huà),他的話(huà)題都是什么呢?“我昨天看到狼了”,“你有沒(méi)有看到山上的狐貍”,他讓我很開(kāi)闊。你很難形容,不是說(shuō)他給了我什么知識(shí),而是他讓我開(kāi)闊,他讓我覺(jué)得這個(gè)世界上我們可以關(guān)注的東西還有很多。
有一次我在車(chē)上打盹,突然醒來(lái),他說(shuō),剛才有海市蜃樓。我非常生氣,我說(shuō)你為什么不告訴我,我還沒(méi)見(jiàn)過(guò)海市蜃樓。他說(shuō)你要看啊,我老見(jiàn)對(duì)我來(lái)說(shuō)都不新鮮了。所以對(duì)他來(lái)說(shuō),傳說(shuō)中的海市蜃樓是日常,而對(duì)我來(lái)說(shuō)那是夢(mèng)幻一樣從來(lái)沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)的世界。所以我覺(jué)得在這樣的行走里面接觸到不同的人和事,接觸到另外一種生活的領(lǐng)域、另外一種生活方式里面的東西,你感覺(jué)越走自己越小,但是越結(jié)實(shí),這是一種很奇妙的反差。
因?yàn)橹饾u你會(huì)去掉很多虛火,在城市里面糾結(jié)的、糾纏的,在固定的行業(yè)里面,不管是做導(dǎo)演,還是做律師,還是做會(huì)計(jì),我們總是把我們生活里面、我們職業(yè)里面、專(zhuān)業(yè)里面的東西無(wú)限放大,放大到窒息我們、包裹我們。當(dāng)你去行走,去接觸到不同人的時(shí)候,會(huì)讓我們回到本位,會(huì)讓自己變得很小,又變得很結(jié)實(shí)。
萬(wàn)佳歡:我想起序里面有句話(huà),“只有在廣闊中行走過(guò),才能知道人的渺小”。接觸過(guò)很多作者電影的導(dǎo)演,他們說(shuō),他們是有意識(shí)地去放大自己,在電影創(chuàng)作的時(shí)候要張揚(yáng)自我。作為一個(gè)電影導(dǎo)演,您怎么看待小跟大的關(guān)系?
賈樟柯:張揚(yáng)自我是需要的,但是承認(rèn)自我的局限性也很重要。有句說(shuō)濫了的話(huà)——要有敬畏。說(shuō)句比較粗的話(huà),我不太喜歡吹牛的人。我覺(jué)得還是見(jiàn)得少,你見(jiàn)多了就會(huì)很謙虛。
我認(rèn)識(shí)一個(gè)山西的畫(huà)家,默默無(wú)聞,但他是一個(gè)壁畫(huà)專(zhuān)家。他給你講山西各個(gè)時(shí)代壁畫(huà)在什么地方,什么村子里、村頭有一個(gè)什么廟,里面有一個(gè)什么樣的壁畫(huà)非常好。他跟我講過(guò)一句話(huà),他說(shuō)小賈你知道山西的房子都是灰色的,你知道山西的房子什么時(shí)候最好看嗎?我一下答不出來(lái)。他說(shuō)只要陽(yáng)光照上去的時(shí)候,那些房子就好看了。我特別感動(dòng),我覺(jué)得他很準(zhǔn)確,一個(gè)日常每天都經(jīng)歷的世俗場(chǎng)景,他準(zhǔn)確地把那個(gè)詩(shī)意的時(shí)刻告訴我們。所以在行走里面你處處在學(xué)習(xí),向人學(xué)習(xí),向自然學(xué)習(xí),在這樣一個(gè)情況里面,你就是會(huì)越來(lái)越小。
黃河的水聲也是一種方言
萬(wàn)佳歡:曾經(jīng)有讀者和影迷私底下討論,如果賈樟柯成為一個(gè)專(zhuān)職作家會(huì)怎么樣?其實(shí)《賈想II》里面有一篇文章挺好地回答了這個(gè)問(wèn)題,那篇文章叫《黃河的水聲也是一種方言》,提到賈導(dǎo)文學(xué)方面的老師田東照先生,山西的一個(gè)作家。您怎么看待文字表達(dá)跟影像表達(dá)之間的關(guān)系?當(dāng)您有表達(dá)欲望的時(shí)候,您通常什么時(shí)候會(huì)選擇文字,什么時(shí)候會(huì)選擇影像?
賈樟柯:我覺(jué)得語(yǔ)言文字是最方便的。電影確實(shí)是資本主義的產(chǎn)物、科技的產(chǎn)物,但是文字、語(yǔ)言是我們與生俱來(lái)的。其實(shí)對(duì)我來(lái)說(shuō),有時(shí)候也會(huì)提筆本來(lái)是想寫(xiě)一篇文章,結(jié)果寫(xiě)著寫(xiě)著就撕掉了,把它變成一個(gè)劇本,這樣的時(shí)候也有很多。
很多時(shí)候?qū)懽鳑](méi)有目的性,包括我自己寫(xiě)劇本。比如說(shuō)寫(xiě)《江湖兒女》,我那天千思萬(wàn)慮,特別想寫(xiě)作,想寫(xiě)什么確實(shí)不知道,只有把紙跟筆放在那兒。最近我比較喜歡用紙跟筆寫(xiě)作,因?yàn)槲掖蜃智氨且艉蟊且衾细悴粚?duì),打不快。現(xiàn)在又恢復(fù)了用紙跟筆寫(xiě)。
紙跟筆放到桌子上的時(shí)候,有時(shí)候一晚上沒(méi)寫(xiě)一個(gè)字,有時(shí)候?qū)懥艘灰沽耍蝗徽嬲獙?xiě)的東西來(lái)臨了,前面的都作廢了,然后寫(xiě)下四個(gè)字“江湖兒女”,開(kāi)始寫(xiě)第一場(chǎng),逐漸形成。
到目前為止,我自己在劇本寫(xiě)作的時(shí)候不是太工業(yè)化。現(xiàn)在工業(yè)化的劇本是什么呢?分工很細(xì)膩,大家先想一個(gè)故事,作者先想一個(gè)故事,寫(xiě)兩頁(yè)紙,這個(gè)故事寫(xiě)出來(lái)、完善好了,大家覺(jué)得這個(gè)可不可拍,有沒(méi)有價(jià)值。好,接下來(lái)說(shuō)OK有人付錢(qián)了,然后寫(xiě)分場(chǎng)大綱,分場(chǎng)大綱通過(guò)了接著開(kāi)始寫(xiě)劇本,劇本完了再寫(xiě)臺(tái)詞。這是一個(gè)很工業(yè)化的流程,也產(chǎn)生過(guò)非常好的作品,美國(guó)電影大部分是這么寫(xiě)的。
但是我自己到目前為止劇本寫(xiě)作跟《賈想》這些文章一樣,都是非常非計(jì)劃性的,就是坐在那兒,也不知道干嗎,想寫(xiě)了,寫(xiě)著寫(xiě)著人物出來(lái)了,逐漸故事出來(lái)了,逐漸完善它,逐漸寫(xiě)下去。我很享受這種,像種一棵樹(shù)一樣,只要你想種一棵樹(shù),挖個(gè)坑,準(zhǔn)備好紙筆,栽樹(shù)、澆水,至于長(zhǎng)歪了還是長(zhǎng)斜了,長(zhǎng)出四根樹(shù)杈還是五根樹(shù)杈,沒(méi)有計(jì)劃性。很多人說(shuō),賈樟柯你別再忽悠我們了,《在清朝》都忽悠了五六年怎么還不拍。確實(shí)是《在清朝》資料收集讓我陷入了滿(mǎn)清的世界里面,再一個(gè)是計(jì)劃外作品特別多,這個(gè)過(guò)程中拍了《天注定》、《山河故人》,又拍了《江湖兒女》。
萬(wàn)佳歡:之前賈導(dǎo)發(fā)了一條微博,他把《小武》的海報(bào)跟《江湖兒女》的海報(bào)擺在一起,說(shuō)二十年過(guò)去了,最吸引我的還是江湖。想問(wèn)問(wèn),您理解的《小武》的江湖跟《江湖兒女》的江湖有什么聯(lián)系嗎?
賈樟柯:還是不喜歡廟堂吧,喜歡廟堂之外的世界。
萬(wàn)佳歡:能談?wù)劇督号防锩娴娜撕腿穗H關(guān)系嗎?
賈樟柯:會(huì)劇透吧。江湖里面必須有人嘛。所以我找了很多朋友來(lái)演江湖,趙濤跟廖凡是兒女,周?chē)母鞣N各樣的人是他們的江湖,人就是在人的江湖里面生活。這部電影從2000年左右拍起,一直到2018年元旦,我們剛拍完元旦的戲,經(jīng)歷了不同的人。大家還是去看電影吧。
我隨時(shí)準(zhǔn)備不做這個(gè)藝術(shù)家
提問(wèn):作為年輕人,可能在最初的時(shí)候?qū)ι钍浅錆M(mǎn)憧憬的,但是逐漸進(jìn)入到生活當(dāng)中,面對(duì)人、接觸人、面對(duì)人和人之間的關(guān)系,當(dāng)代的年輕人可能陷入一種悲觀的思維。賈導(dǎo)剛也提到,有的時(shí)候是樂(lè)觀的,有的時(shí)候是悲觀的,如何彌補(bǔ)樂(lè)觀和悲觀?
賈樟柯:我覺(jué)得我個(gè)人一直是很樂(lè)觀的,因?yàn)樵谡劦絺€(gè)體生存、個(gè)體記憶的時(shí)候,我總是覺(jué)得,什么日子都能過(guò)。我需要的物質(zhì)特別有限,就是把我養(yǎng)活是很簡(jiǎn)單的一個(gè)事情,我沒(méi)有太多物質(zhì)方面的需要,無(wú)非是一張床、三餐飯。也可能跟成長(zhǎng)環(huán)境有關(guān),我的出發(fā)點(diǎn),我那樣生活過(guò),我相信如果我重新再過(guò)那樣的生活,我一點(diǎn)都不會(huì)隔閡,我一點(diǎn)也不會(huì)覺(jué)得有問(wèn)題。
我母親說(shuō)我是一個(gè)冒險(xiǎn)家,但我說(shuō)媽你覺(jué)得我做很多事情都很冒險(xiǎn),是因?yàn)槲也慌率。瑢?duì)我來(lái)說(shuō)沒(méi)有什么險(xiǎn)可冒的,如果失敗了,或者這個(gè)事情沒(méi)做成,無(wú)非就是我們母子兩個(gè)回汾陽(yáng),在家里一日三餐,很容易走下去。為什么我一定要是個(gè)藝術(shù)家呢?不一定的,藝術(shù)家是后來(lái)很多東西賦予我的。作為一個(gè)人需要的很簡(jiǎn)單,我也隨時(shí)準(zhǔn)備不做這個(gè)藝術(shù)家,這也沒(méi)什么,好好活著唄,拼命活下去。
剛才也有人問(wèn)我你怎么看年輕導(dǎo)演生存的情況,年輕導(dǎo)演太困難了,社會(huì)怎么讓年輕導(dǎo)演一出來(lái)就容易一些。那有很多,比如說(shuō)現(xiàn)在大家都在做創(chuàng)投,大家都在做各種各樣年輕導(dǎo)演的扶持計(jì)劃,建立起工業(yè)跟年輕導(dǎo)演之間的橋梁。但確實(shí)有些生活階段是逾越不了的,剛畢業(yè),有一個(gè)困難的階段,因?yàn)闆](méi)有太多收入來(lái)源,可能事業(yè)還沒(méi)有展開(kāi),誰(shuí)都經(jīng)歷過(guò)那個(gè)時(shí)候。我就想我那個(gè)時(shí)候在做什么,我在拍《小武》那一年,除了拍《小武》之外,我自己跟我一個(gè)攝影系的同學(xué),他那時(shí)候在北京電視臺(tái)做一個(gè)兒童節(jié)目,我每周去演一次猴子,每周七天我只要去演一天猴子,我就活下來(lái)了,我就可以安靜地寫(xiě)劇本,我一點(diǎn)都不覺(jué)得困難。只需要演猴子,讓自己活下去,那就去演猴子啊,也是創(chuàng)作啊,所以我也算老演員了。
萬(wàn)佳歡:戴頭套嗎,猴子什么樣的?
賈樟柯:反正就是張牙舞爪的,猩猩也演過(guò),破落秀才也演過(guò),除了猴子之外還會(huì)演各種奇怪的東西。整理/雨驛