時間：2016年9月28日

地點：北京中國人民大學(xué)

001

專門說當(dāng)代作家，后來我才知道這很犯忌。

我習(xí)慣跟不超過20個人講話，人多了，我就有點熱(脫外套)。

二十年前有一個小冊子叫《中國閑話閑說》，講的是中國世俗和中國小說。那本書是臺灣《時報》出版社的經(jīng)理跟我說約一本書，我就把歷次關(guān)于該話題的講演集合在一塊，反映了上個世紀(jì)90年代初聽眾的水平。外面的人比較直接，經(jīng)常會問，比如對賈平凹的小說怎么看，問了關(guān)于莫言的小說，所以才有這部分的集合，專門說當(dāng)代作家。后來我才知道這很犯忌，不可以這樣指名道姓地說。當(dāng)然產(chǎn)生了惡果，這個惡果我承擔(dān)了。我對賈平凹先生很尊敬，但提問里具體回答，就針對該問題，但不夠全面。回到國內(nèi)時候，他們就說你不可以這么想，要繞點彎子，直接說的話銷售會受影響。所以以后這個問題我不太回答。

當(dāng)時大家和海外比較關(guān)心的是中國的先鋒小說，先鋒小說在那個時代勢頭很旺，我根據(jù)這個勢頭做了稍微的調(diào)整，就講講世俗，不講先鋒，因為先鋒牽扯到現(xiàn)代性的問題。中國不是沒有顛覆繼承的系統(tǒng)或者顛覆主流說法、主流思想，比如明朝李贄寫的《焚書》，《焚書》都是顛覆性的是。李贄死在北京，墓在通州，通州現(xiàn)在是北京的副中心，大家有興趣可以去看看李贄的墓，以免拆遷的時候把墓拆了。李贄對當(dāng)時主流東西的顛覆性很大。

現(xiàn)在說的先鋒小說，實際上是西方概念。為什么從西方來？因為那時候的西方已經(jīng)完成現(xiàn)代化，走進(jìn)后現(xiàn)代了。“現(xiàn)代”和“后現(xiàn)代”的概念，如果大家不是很清楚，或者沒有一個大致判斷，會影響我們的理解。同時如果在座很多人想創(chuàng)作什么，也會影響你的創(chuàng)作。實際而言，現(xiàn)代性是針對歐洲一直以來的專制，將其顛覆掉，比如英國，英國一開始比較好，在這方面的經(jīng)驗比較成熟。同時我個人覺得英國對中國的啟發(fā)是最大的，或者最值得我們?nèi)パ芯浚瑸槭裁矗恳驗橐惨粋€帝制傳統(tǒng)、皇帝傳統(tǒng)。

中國皇帝的潛意識一直沒有消退。我記得1980年我從云南回來，正趕上改革開放，那時候有些人倒牛仔褲。牛仔褲本來是工人穿的，比較結(jié)實，后來變成高級消費品。賣牛仔褲的人給我一個名片，以后你要買或者你朋友要買，你給我打電話，我看這個名片上寫的是“總裁”。我說你手下有幾個人？他說就一個人。我說那怎么叫總裁？他說自己管自己就行了。很多這樣人的拿出“總經(jīng)理”、“總裁”等名片，都是最大的。這其實是皇帝思想的投射，一旦有機(jī)會就要過一下癮。現(xiàn)在有些換成“大師”，比如我在大街上看到“皇家牛肉面”，一個平民食品前面要家“皇家”。所以我們潛意識里做皇帝這件事的權(quán)威一直都在。而現(xiàn)代性首先顛覆的是這個。

第一次顛覆的是君主立憲派，現(xiàn)在英國女王是象征性的，整個國家的運轉(zhuǎn)靠議會和政府總理大臣。另外一個是日本和歐洲君主立憲。這個是怎么完成的？——其實是現(xiàn)代性完成的，把絕對權(quán)威顛覆了，顛覆后才有可能有現(xiàn)代。這個現(xiàn)代在二戰(zhàn)的時候——一戰(zhàn)的時候有些沒有顛覆，但立憲這件事情比較普遍，或者民主政府已經(jīng)基本實現(xiàn)了。但為什么會發(fā)生一戰(zhàn)？歐洲知識分子對于一戰(zhàn)或者歐洲認(rèn)為自己是文明的，就怎么會發(fā)生一戰(zhàn)進(jìn)行了深刻反省，反省一戰(zhàn)的積極成果是對現(xiàn)代性要繼續(xù)走下去，沒有什么可猶豫的。但接著發(fā)生二戰(zhàn)，二戰(zhàn)的希特勒是通過選上來的，所以做了一次集權(quán)、專制，知識分子又反省：為什么現(xiàn)代性建立之后還會發(fā)生這樣的事情？第二次二戰(zhàn)之后，關(guān)于現(xiàn)代性的問題基本固定，政治上的權(quán)威要被顛覆。

與之相應(yīng)的是什么？以小說為例，或者擴(kuò)大到藝術(shù)時，什么叫現(xiàn)代藝術(shù)？現(xiàn)代藝術(shù)首先是不承認(rèn)一個繼承的、已經(jīng)存在的系統(tǒng)。因此先鋒是偵查連，首先突破，后面的才跟上。所以關(guān)于顛覆主流話語，如果文學(xué)有一個主流話語要去顛覆它，繪畫上有一個主流話語要去顛覆它，音樂上有一個主流的話要去全顛覆它。在繪畫上，為什么杜尚的小便池很重要？從小便池之后，大家對繪畫有點莫名其妙，說這個是畫嗎？——不，顛覆的就是這個概念，“這個是畫嗎？”——作品的概念轉(zhuǎn)化了，藝術(shù)的概念也轉(zhuǎn)化了。

002

我認(rèn)為中國的現(xiàn)代小說家或者先鋒小說家是王朔

五四倡導(dǎo)的問題是現(xiàn)代性，但中國的現(xiàn)代性一直沒有解決。盡管現(xiàn)在大家穿的、吃的、用的，好像跟現(xiàn)代國家沒有什么區(qū)別，但是在顛覆性上面，在藝術(shù)上的顛覆上，我們基本上是前現(xiàn)代。如果我們對自己、對現(xiàn)代藝術(shù)有一個比較清楚認(rèn)識時，會比較踏實一點。比如余華，當(dāng)時說是先鋒作家，但是我看不太像，我覺得王朔是。因為余華是另開一桌，系統(tǒng)語言是一桌，我另開一桌，你開的這個小桌，但那個大桌還在正常吃，這個不叫顛覆。王朔的語言是大桌語言，但是大家吃菜時覺得“味道不對，是不是壞了？”這才是顛覆，原來的意義被顛覆了。所以我認(rèn)為中國的現(xiàn)代小說家或者先鋒小說家是王朔，這個顛覆性非常大。后來有不少的播音員使用王朔的語法。大家對毛語言的東西一聽就笑，這是王朔造成的。90年代這么多先鋒作家沒有完成這件事，他們在主流的大桌上開了一個先鋒的小桌，大桌沒有被黜。

七八十年代和九十年代文學(xué)上不斷有這么大動靜，一個原因是那個時候社會沒有現(xiàn)在豐富，所以文學(xué)承擔(dān)了非常多的任務(wù)，比如新聞的，比如評論的。到了九十年代末期至本世紀(jì)時，國家比以前開放得多，這時候文學(xué)就不承擔(dān)那么多任務(wù)，所以相對地回到它本分的地方。回到本分地方時，大家的注意力不在上面，有那么多的東西，要發(fā)表自己的看法，自己不必借助文學(xué)——微信都能提供這個場所——所以文學(xué)這部分也不承擔(dān)。慢慢這個文學(xué)回來了。文學(xué)到底承擔(dān)著什么，這個問題現(xiàn)在討論比較有意義，否則之前會跟其他很多意義勾結(jié)在一起，談不清。

003

中國人的基本文明和文化狀態(tài)沒有我們想象的這么糟糕

今天在人大這里重提20年前的《閑話閑說》，更多是將文明和文化做一些聯(lián)系。也就是說中國人的基本文明和文化狀態(tài)沒有我們想象的這么糟糕。現(xiàn)在有很多人憂心忡忡，其實這么多人憂心忡忡正好證明這個社會沒有崩潰，如果都不憂心忡忡，那么這個社會已經(jīng)崩潰了，不需要再操心了。憂心忡忡這個東西是我們的文脈，該文脈是由原始儒家傳下來的，也就是孔子傳下來的。雅斯貝爾斯說的，公元前800—200年世界大文明時不約而同產(chǎn)生的一些覺醒者。就東方來說，孔子是一個。雅斯貝爾斯所說的覺醒者面對的是什么？面對的是巫教社會，巫教社會只有集體無意識和集體潛意識，沒有個人思維。沒有個人思維才決定了古思人著述。自己但凡有點想法時就要跟人家不斷地說說，有機(jī)會就會有著述，但古思人著述描述的正好是巫教社會的集體意識。孔子有個人意識和思維，很有名的是“子不語怪力亂神”，這四樣（怪力亂神）就是巫教的本質(zhì)。因為處在一個巫教的社會，這個社會正好是中國禮慢慢轉(zhuǎn)的時代，孔子轉(zhuǎn)的快，不談巫教的、集體沒有個人意識的東西，把巫教的東西具體化了。我們看到老子講“道”，講這個講那個，不講神也不講怪，所以老子也是“不語怪力亂神”。因此這兩個人都是軸心時期的代表人物、覺醒人物。看《論語》時，孔子碰到人，說你的樣子長得很像喪家犬的人，或者你是“知其不可而為之”的人，這些人都有自己的思想。從這些技術(shù)來看，那時候有一批人處于覺醒狀態(tài)，對于集體無意識的東西已經(jīng)突破了，開始有個人、個性的思維。

004

我們失去了一個詞——社稷

為什么有這樣的東西？和中國文明發(fā)生的關(guān)系在哪兒？中國人很早開始叫自耕農(nóng)。自耕農(nóng)，我們老覺得好像都是農(nóng)場、都在一起干活，不是的。以前有井田制，勞作、農(nóng)作的井田制，什么是井田，為什么要劃分成這樣的？其他的是私田，也就是“井”字其他的這幾塊是私田，這些私田是自耕農(nóng)，但他們要耕種當(dāng)中的這塊公田。公田是用于公共事務(wù)、往上交稅。

巴金抨擊舊式家庭、舊式家族時，他應(yīng)該明白宗祠的宗姓里有公田的概念，我們都姓李，都來種豆，每家都有自己的田，但有一塊是公祠的田，種的這塊田交給祠堂，祠堂拿它來做社會保險。什么叫社會保險？李姓的人得了大病，個人完全負(fù)擔(dān)不起，醫(yī)藥方面負(fù)擔(dān)不起，就從這里面拿出來由大家評議給他補助，幫他渡過難關(guān)。還有老爺子死掉了，寡母孤兒需要救助，也是從公田里面資助。姓李的宗法圈子里，有一個人特別聰明，念書不費力，這個族長就召集各家商議，說送李家的二小子去讀書，但是寡母拿不出錢來，就從宗祠里拿出這部分錢，就去了清華、北大，然后去了美國讀博士，最后這個人一定會回來，因為他知道他怎么上的學(xué)，是公田宗族養(yǎng)他的，因此會回來，回來不一定報效祖國，但是報效宗祠。他的感恩非常具體，國家太大時，感恩不具體就這么劃過去了。我們早期那么多在外讀書的人會回來，與宗親制度有關(guān)系。抗戰(zhàn)的時候會為什么有那么多人回來？也跟這個東西關(guān)系。因此宗祠那時候代替的是社稷的概念。我們現(xiàn)在在微信上、微博上討論各種各樣的話題，其實我們失去了一個詞——社稷。以前的人是“我愛社稷”。社稷是什么意思？有祭祀，有這一片土地的糧食養(yǎng)活你，有神有土地，生你、養(yǎng)你的這一小塊土地叫社稷。因此你必須得是非常具體的，你說愛這個，這個東西好回答，但為宏大敘事時就不好回答。“社稷”的概念現(xiàn)在基本上沒有了，有的是非常龐大的黨，沒有具體的“家鄉(xiāng)”。“家鄉(xiāng)”在以前就是我的社稷在那兒，知道這是我的地方，我是這里的子孫，我姓這個姓，你說我愛這個、忠于這個，就找到了具體的連接。擴(kuò)大的時候，就是儒家說的“天下”。愛一個東西要非常具體。反過來說，中國世俗充斥其間，這個世俗有效地抵抗了絕對權(quán)威，動力比較實在，宗祠文化在現(xiàn)在基本沒有了，安徽老宅子是宗祠，是大家種公田一點一點蓋起來，但是那個也被賣掉了，等于把祖宗也賣掉了。當(dāng)時我寫文章用筆名，不能加“鐘”，我姓鐘，就把名拿出來，名是自己的，姓是傳下來的，我發(fā)表《棋王》，作者如果是“鐘阿城”的話，以前會說，因為你賣祖宗，出書會給你稿費，會賺錢，你加了“鐘”，所以要把祖宗這個命去掉。我個人為了謀個生路，發(fā)表作品，不能賣祖宗的事。這些都是一些不成文法。

005

世俗一直是中國小說最堅實的支持力量

世俗一直是中國小說最堅實的支持力量，做現(xiàn)代小說對于這個主流究竟持顛覆態(tài)度，而是把它作為資源發(fā)掘的態(tài)度？我不知道大家怎么看，我只是提醒。中國小說里，世俗基礎(chǔ)非常雄厚。西班牙有一個《堂吉訶德》，我對西班牙不了解，這樣的小說跟世俗有沒有關(guān)系我不知道，但是我想起小時候（五、六歲）家里請的兩個阿姨，這兩個阿姨都是老北京，而且當(dāng)時院子里家家都有阿姨，她們上午做完早餐、打掃完房屋至中午飯前有很長一段閑時。做什么？一個阿姨拿《紅樓夢》念，其他阿姨納鞋底、打補丁，聽她念，該笑的地方都笑。后來我發(fā)現(xiàn)她們笑的地方對于文學(xué)評論家來說是“這有什么可笑的”。這就是區(qū)別。當(dāng)時沒有記錄材料，沒有錄音機(jī)，也沒有攝像機(jī)，如果那個東西記錄下來會很有意思，如果有這個材料，我就提供給文學(xué)評論家，比如搞紅學(xué)的，你知道她為什么在這兒笑嗎？跟世俗的人情世故特別契合的地方就笑了。但是我那么小就記得她們說的“誰家敢娶林妹妹，這么刁的一個人，使性子，不能娶這樣的，跟婆婆的關(guān)系一定處理不好。”這一層的評論很有意思，這就是世俗評論。

以前西單、東單有說書的，靠說書掙錢的人。以前宣武門外有小說書館，其特點跟一個人念、別人聽有什么區(qū)別？——說書人一邊講一邊評，全由他一個人承擔(dān)，說書絕對不能少了評，如果只說書不評的話就沒人聽。因為這個故事大家已經(jīng)很熟悉了，就是要聽你怎么評，你評得不好，調(diào)侃得不好，揶揄的不好，沒人聽你的。原來揚州有一個說書人叫王少堂，一個商人去聽他說書，聽到武松到獅子樓找西門慶。但不能繼續(xù)聽下去，生意不能耽誤了，就走了，他聽到武松從樓上往下走，忽然白光一閃，武松怎么樣，就說下回再講。商人聽到這兒就走了。做了一個月生意回到揚州時，不知道講到哪里，去了以后發(fā)現(xiàn)武松還沒有下樓。這是世俗，世俗不是不要批評，世俗最重視批評，但這個批評拖了武松的后腿，不斷有評，評占了2/3，所以武松這個樓下得非常慢。這樣的東西，如果我們不把它當(dāng)資源看就浪費了，世俗里的這些資源，如果我們看成舊的東西，看成低俗的東西，價值觀改的，資源就利用不上。80年代先鋒小說不認(rèn)為這是資源，反而認(rèn)為《百年孤獨》是資源。《百年孤獨》可不可以是資源？可以是資源，莫言做得好的地方是兩頭取資源，一頭是馬爾克斯魔幻現(xiàn)實主義，一頭是家鄉(xiāng)資源，把這兩個用起來，就比不會用本土資源的人要好得多，自己也覺得要好得多。

我不知道講什么，跟認(rèn)識的人可以掏心窩子，今天這么多人我怎么掏心窩子。光這么講，越講越覺得恐懼。所以現(xiàn)在跟大家交流。

006

提問1：您寫“三王”時，有沒有意識到世俗資源是可以拿來用的？我覺得讀“三王”，覺得民粹色彩比較濃，普通民眾很厲害，下棋很棒，自然觀念也很超前，似乎跟您剛剛講的世俗考量不大一樣，不知道是不是這樣？謝謝。

阿城：“三王”是知識青年。不一樣，做的是顛覆。小說“三王”已經(jīng)變成古代的東西了，跟現(xiàn)代不一樣，因為語境消失的時候，不知道顛覆的是什么，其實顛覆的就是主流問題。比如《樹王》，當(dāng)時的主流是只管生產(chǎn)不管其他，說不上環(huán)保，對整個自然是一個破壞，《樹王》跟這個顛覆有關(guān)。《孩子王》跟教育有關(guān)，怎么挑這件事，是主人公有自己的東西，如果主人公不允許他這么教的話，那他就離開了，所以應(yīng)該是結(jié)尾時說的，離開回生產(chǎn)隊去，走著走著就高興起來了，不是就這件事情跟你斗爭，不可能，文革時最高做到的是只能不合作，做不到抗?fàn)帯！镀逋酢芬彩牵蠋煾浪滋貏e地融在一起，但還是有一個界限。

提問2：阿城老師您好，您介紹世俗時，是誕生于中國帝制興起以后，那么我們繼承世俗資源這個東西時，有沒有和權(quán)力相關(guān)的東西？比儒家更儒的東西有一些不太相洽的地方，不知道您怎么看世俗的繼承？

阿城：我們現(xiàn)在更多討論和議論的是權(quán)力關(guān)系。我們剛才說現(xiàn)代性，當(dāng)它顛覆了政治權(quán)威時，接著要顛覆什么權(quán)威？這是我們現(xiàn)在看到的西方左翼知識分子或者知識分子一直在他們的命題中兌現(xiàn)金融絕對權(quán)，我們現(xiàn)在的金融還沒有成為絕對權(quán)。現(xiàn)在是掙錢的時候，怎么能顛覆這個權(quán)力？80年代初，北大請詹姆斯給大家講現(xiàn)代，當(dāng)時很多人很奇怪：電視那個東西不是好東西，其實指的是金融這個絕對權(quán)力做廣告等，等于廣告是搜刮你。他明確地表達(dá)了西方知識分子要顛覆金融權(quán)威，這個權(quán)威比政治權(quán)威還厲害，因為金融是有學(xué)習(xí)能力和改變能力的。當(dāng)時很多聽講座的人說，我們電視現(xiàn)在還買不著，他們都把電視要顛覆了，我們買電視還要用票。以前我們看得很明確，把這個耽誤之后面臨的是政治和金融聯(lián)合的形勢，也就是大家說的“政商聯(lián)合”，這個更強、非常強。討論權(quán)力于中國現(xiàn)實而言，已經(jīng)沒有八十年代初那么簡單了，那時候沒有金融權(quán)，現(xiàn)在金融權(quán)和政治權(quán)在一起，政商結(jié)合非常強大。

中國有一個傳統(tǒng)叫“皇權(quán)不下縣”。我們學(xué)歷史時，感到皇帝一個人說的話是口銜天憲，權(quán)力是絕對的，但它知道適可而止，在縣這兒就截斷了，縣底下這一層有活力，這個很有意思。這是中國社會文化和文明的特殊之處，絕對權(quán)力有收處，在縣截止。縣以下的社會，鄉(xiāng)紳、宗法社會自行管理，由此創(chuàng)造性沒有被壓制。很早有一句話“帝力于我何有焉”，如果在縣以上，權(quán)力會管你，權(quán)力會控制你，縣以下是沒有的。所以這個跟現(xiàn)代的世俗有點不太一樣。我老家在河北白洋淀，農(nóng)民說話不象話，現(xiàn)在農(nóng)民不這么說，那時候民國已經(jīng)往下，突破了縣一級，但宗族一直頂著絕對權(quán)力。梁漱溟在山東縣一級做農(nóng)村改造，后來跟毛澤東的沖突也在這兒，認(rèn)為他了解農(nóng)民、農(nóng)業(yè)、農(nóng)村，毛的意思是你有我了解嗎？其實梁漱溟了解的是“皇權(quán)不下縣”的農(nóng)村，毛的了解是突破縣，這是兩個概念，沖突肯定是激烈的。你問的問題很好，讓我能夠有一個區(qū)別，對傳統(tǒng)世俗和現(xiàn)代世俗有一個區(qū)別。

提問3：阿城老師，您說關(guān)于世俗有一個關(guān)于禮貌的問題，30年代或者40年代的北京，南城、東西城有些話不能說，罵人的、帶臟字的不能說，南城會出現(xiàn)那種情況，這個是不是一個時代的變遷，比如現(xiàn)在哪兒都有帶臟話字詞，包括區(qū)域有人口的涌入，發(fā)生改變。隨著社會變成，整個趨勢已經(jīng)變化了。

阿城：這個趨勢發(fā)生的特別多，從孔子的記錄和言行可以看出來，古代社會，先秦的時候是“道德有區(qū)隔”，“禮不下庶人，刑不上大夫”講的就是道德區(qū)隔，大夫這些人有尊嚴(yán)，因此不可以對他用刑，用刑以后，權(quán)威沒有了。禮也不能下庶人，為什么？非常多的禮那不是一般老百姓腦子里能夠記得住的。劉姥姥入大觀園講的就是這和事情，劉姥姥在禮之外，進(jìn)入“禮”的時候一定出笑話。這體現(xiàn)的是道德區(qū)隔。所以古代社會設(shè)計時，你要是不想用“刑”的話，對不起，就別違反禮。對老百姓來說也別跟他繁文縟節(jié)等等講這么多東西，你做錯了給你一巴掌，然后就記住了，下次不會再犯。有區(qū)隔的設(shè)計是中國文明里很聰明的一點，讓你選，你選哪個。

一直到漢武帝時，皇家教育才算成熟，然后重新建立漢代的道德區(qū)軌。你剛才說東西城，在我上中學(xué)時不許罵人，不許帶臟字，否則老師會直接訓(xùn)斥。如果拐著彎罵人，老師聽出來要說你，說你這是罵人。沒聽出來就行。

苦水跟甜水打穿了，就全是苦水。比如文革紅衛(wèi)兵，紅衛(wèi)兵剛開始打流氓、抓流氓。流氓說話非常有意思，吃飯不叫吃飯，叫“搓”，紅衛(wèi)兵就學(xué)他們這個話。《老炮兒》這個電影沒有把這一層揭示出來，如果把這一層揭示出來會非常有意思，當(dāng)時紅衛(wèi)兵以說流氓話為榮。但當(dāng)時的流氓以能穿軍大衣為榮，后來馮小剛穿假軍大衣，意思是紅衛(wèi)兵是我哥們。這兩個結(jié)合起來，流氓話，也就是苦水層把甜水層給侵蝕了。女學(xué)生在街上說“蓋了帽”，街坊老頭就說這閨女瞎說什么，怎么這個話都敢在街上說。這是以前做妓女說的話，從上往下一坐進(jìn)去了，這叫“蓋了帽”，為什么喊這一句？意思是外面的人可以收錢了，實際發(fā)生性行為了。滿街說“蓋了帽”這就是苦水層。劉索拉和我說，六幾年時候，因為不會罵人和說臟字，就覺得特別落后，被其他紅衛(wèi)兵看不起，專門在學(xué)校大操場上扯開嗓門練罵臟話。這是苦水層跟甜水層的關(guān)系，道德區(qū)合的關(guān)系是文化大革命時破壞的。一直到現(xiàn)在，我看有的電視廣播員還說“蓋了帽”的，這是全國性的。

提問4：您剛剛提到顛覆，現(xiàn)在很多暢銷書作家的書，比如大冰的。這種書我覺得有他的內(nèi)容，但不是好書，內(nèi)容很世俗，同時又很大沖擊，這算書嗎？顛覆有沒有好壞觀念？世俗應(yīng)用到文學(xué)作品中，有沒有好壞之分，有的話，度在哪里？

阿城：中國的世俗傳統(tǒng)產(chǎn)生了跟世俗有關(guān)系的小說，這有一層?xùn)|西——解決下層道德區(qū)隔的問題，主要是勸善。勸善，你說把這個顛覆掉，我不知道……因此我們都說中國人很善良，不是，中國人不善良，如果都善良就不用勸善了，是因為都不太善，所以要倡導(dǎo)這個東西，說這么做會有報應(yīng)。這是世俗小說很重要的功能。說書也是，一開始講大輪回、報應(yīng)，然后進(jìn)入不善良的細(xì)節(jié)，先是善的宣言，然后是不善的細(xì)節(jié)，結(jié)為是一個不善的教訓(xùn)。大致是這樣的。

提問5：老師您好，您剛才提到西方現(xiàn)代性主要特征是顛覆性，又提到王朔作品顛覆性比先鋒作家如余華更強，您怎么理解王朔作品的顛覆性呢？我覺得他的作品更多體現(xiàn)在語言方面的顛覆。

阿城：這個很厲害，就是顛覆語言，我們是語言思維，我們把思維變了，語言就變了。

提問6：老師您看重語言方面的東西？

阿城：我要不看重怎么回答你這個問題？王朔要顛覆的是大桌，他的顛覆結(jié)果是重新吃菠菜的時候，發(fā)現(xiàn)菠菜變味了，不是原來的味道，這就叫顛覆。

提問7：我覺得王朔雖然用不同的非常新奇的語言形式表達(dá)他所要表達(dá)的內(nèi)容，但實質(zhì)上表達(dá)的東西沒有太多變化。

阿城：沒有吧？從學(xué)理、從理論上常常要把他剔得很干凈了才是，有些作家專門為評論寫小說，你怎么寫評論文章我就怎么做，成為一個范本。王朔沒有這一套，但是他的行為是顛覆的，也就是你以前聽到的主流話語，對不起，全變味了，變味不是顛覆是什么？

提問8：您的小說短句非常多，文言文也有短句傳統(tǒng)，汪曾祺也有短句傳統(tǒng)，你的小說短句從哪里來的？是有意為之？還是有傳統(tǒng)？

阿城：世界語言最重要的是節(jié)奏。我們學(xué)西方的長句子造成很多人不知道應(yīng)該在哪兒斷句，不知道怎么斷。我采取笨方法，標(biāo)點符號不僅僅是語法的作用，同時是節(jié)奏點的作用。《禮記》更多是語法，現(xiàn)在用它做節(jié)奏式的標(biāo)點。中國節(jié)奏從古代傳下來是四言，后來到唐代時，因中亞音樂進(jìn)來，才開始有五言、七言，比如《蜀道難》。為什么會寫成這樣的長短句，和后來的曲、詞跟西進(jìn)來的因素有關(guān)系，這就出現(xiàn)了新的節(jié)奏。對現(xiàn)代的人來說，以四言為基本節(jié)奏，里面產(chǎn)生一些小變奏，可以充分利用這個，我只是利用標(biāo)點符號勾畫出來。

提問9：我感覺到您的使用的標(biāo)點符號痕跡，但這樣寫短句是否有刻意？

阿城：那我就改唄，如果你覺得是刻意的話（現(xiàn)場笑）。

提問10：阿城老師您好，我知道您跟侯孝賢導(dǎo)演有合作，他對于世俗是對分寸的一種恰當(dāng)好處的拿捏，對這個說法您怎么看？

阿城：我拿捏的不是很厲害，當(dāng)時有一個語境。

提問11：我讀了您的《常識與通識》一書，說先鋒小說顛覆了之前的催眠系統(tǒng)，之后又形成了新的催眠系統(tǒng)，還說現(xiàn)在沒有一種新的系統(tǒng)建立意識流，你寫這篇文章時是很多年前了，不知道您現(xiàn)在是否還這么看這個問題？

阿城：是啊（現(xiàn)場笑）。意識流這個東西在中國發(fā)生的很早，但那個時候不用這樣的批評去看。我們看曹植的《洛神賦》，這個賦通篇是意識流，不是連貫的，一會兒看這兒，一會兒看那，一會兒是這兒的感觸、那兒的感觸，累起一個賦。他老說乍陰乍陽，形容陽光透過樹葉子在臉上，這是閃爍一時的感覺。又說鳥兒，“將飛而未翔”，扒著水面往前跑還沒有起來。接著就轉(zhuǎn)別的。《洛神賦》是最典型的中國古代意識流的價值觀。《漢賦》里這種東西特別多，我小學(xué)、中學(xué)的時候?qū)Α稘h賦》的批評是堆砌，但其實不是的，真的讀《漢賦》那個意識流很厲害，而且那時候是公元左右的時代，是老意識流，學(xué)學(xué)他們的寫法。何立偉寫過一個《白色鳥》，看他的小說我想起了《洛神賦》，跟《洛神賦》的方法是一致的。

【來源：鳳凰文化】