回答者：韓羽 提問(wèn)者：木子吉 時(shí)間：2017年9月

簡(jiǎn)歷

韓羽，山東聊城人，1931年生，1948年參加工作，河北美術(shù)家協(xié)會(huì)名譽(yù)主席。出版有《讀信札記》《韓羽畫集》《韓羽雜文自選集》《信馬由韁》等，美術(shù)作品分別編入《中國(guó)現(xiàn)代美術(shù)全集》之《國(guó)畫卷》《書法卷》《漫畫卷》《插圖卷》。獲首屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，中國(guó)漫畫金猴獎(jiǎng)成就獎(jiǎng)，全國(guó)封面、插圖優(yōu)秀作品獎(jiǎng)。擔(dān)任人物造型的動(dòng)畫片《三個(gè)和尚》獲文化部獎(jiǎng)、電影金雞獎(jiǎng)、柏林國(guó)際電影節(jié)銀熊獎(jiǎng)、丹麥國(guó)際童話電影節(jié)銀質(zhì)獎(jiǎng)。擔(dān)任人物造型的動(dòng)畫片《超級(jí)肥皂》獲電影金雞獎(jiǎng)、全國(guó)影視動(dòng)畫節(jié)目展播一等獎(jiǎng)、人物造型設(shè)計(jì)獎(jiǎng)。

1 您近期出版的新書《畫人畫語(yǔ)》集多年作畫的回憶與雜感，是想通過(guò)在繪畫中尋尋覓覓的一生表達(dá)人情世事的道理吧？

繪畫中的“尋尋覓覓”，也就是前些年常常說(shuō)起的“摸著石頭過(guò)河”，說(shuō)句嚇人的話，弄不好有時(shí)還會(huì)碰上“鬼打墻”，走了大半夜，繞著墳頭兒轉(zhuǎn)圈兒哩。我就沒(méi)少繞著墳頭轉(zhuǎn)了圈兒。

《畫人畫語(yǔ)》跋語(yǔ)中有一段話：“畫理，無(wú)非人情世事之理。人情世事之理，終又不同于畫理。能將兩者打通，則大有說(shuō)道。換言之，欲使‘畫中物象，畫中義理，你中有我，我中有你。’”這話說(shuō)得簡(jiǎn)略了些，借此機(jī)會(huì)再補(bǔ)充兩句：一幅好的作品，從內(nèi)容到形式，固然具備諸多因素，最關(guān)鍵的是善于隨機(jī)應(yīng)變、因地制宜地突破其所受制于時(shí)間、空間的局限。對(duì)此，繪畫技法難奏其功，必須借助外力，像磨刀必須用磨刀石，“砥礪琢磨非金也，而可以利金”，也就是古人說(shuō)的“功夫在詩(shī)外”。

2 您設(shè)計(jì)人物造型的動(dòng)畫片《三個(gè)和尚》是幾代人的童年記憶，曾獲許多大獎(jiǎng)，請(qǐng)談?wù)勥@部動(dòng)畫片的創(chuàng)作初衷。

我們的初衷是拍攝一部動(dòng)畫片，告訴孩子們，自私自利不僅損人，也不利己。編個(gè)什么樣的故事呢？最好是家喻戶曉的一句話或一件事，也就是“就近設(shè)譬”，“以其所知，喻其所不知，而使人知之”。

導(dǎo)演阿達(dá)提到“三個(gè)和尚沒(méi)水吃”這句民間諺語(yǔ)，我們覺(jué)得有意思，從“沒(méi)水吃”到“有水吃”，大有文章可做，有故事可編，恰好符合我們拍攝影片的初衷。把一句抽象的話編成一個(gè)生動(dòng)有趣的故事，并不是一蹴而就，其間問(wèn)題相當(dāng)多，不斷地出現(xiàn)“攔路虎”，不搬掉它，整個(gè)故事就會(huì)泡湯了。我現(xiàn)在仍記得，阿達(dá)、包蕾、我關(guān)在一間屋子里，包蕾一杯接一杯地喝茶，我一支接一支地抽煙，阿達(dá)繞著桌子一圈圈地走來(lái)走去。一天過(guò)去了，又一天過(guò)去了，又又一天過(guò)去了，你看我，我看你，抓耳撓腮，笑而似哭。應(yīng)了一句古語(yǔ)，“置之死地而后生”，三個(gè)臭皮匠終于將那“攔路虎”搬掉了。

彈指一瞬間，《三個(gè)和尚》從首次放映到現(xiàn)在已是三十七個(gè)年頭了，兩個(gè)搭檔阿達(dá)、包蕾也已辭世近三十年了，想來(lái)仍然像是昨天的情景。我們爭(zhēng)論時(shí)，阿達(dá)總是笑嘻嘻地說(shuō)：“老韓，我可以想象得到，你將來(lái)一定是個(gè)固執(zhí)的老頭兒。”他遽然去世，我的挽聯(lián)可證當(dāng)時(shí)心情：

“日間談藝，晚間談天，塞北江南，同憩同游，音容宛在，揪發(fā)半晌尚疑夢(mèng)；

去年悼師，今年悼友，和尚將軍，一在一故，造物忌才，棰胸中宵怒詈天。”

3 您那個(gè)年代和現(xiàn)在的創(chuàng)作環(huán)境相比，有什么變化？

我把清人龔自珍的詩(shī)句改了兩個(gè)字作答，“避席畏聞文字獄，作畫都為稻粱謀”。上句是說(shuō)隨著“四人幫”的倒臺(tái)，這種日子已經(jīng)過(guò)去了。下句是說(shuō)，像我這八十幾歲的老頭兒，手還沒(méi)顫，還能握筆桿兒，隨心而寫，隨意而畫，很知足了。

4 您的漫畫多而雜，人物造型夸張，看起來(lái)簡(jiǎn)單，又模仿不出來(lái)，幾十年一貫保持著荒誕天真的妙趣。《景陽(yáng)岡武松打虎》《紅樓夢(mèng)人物》《韓信月下追蕭何》等等，這些小說(shuō)和歷史上的人物都經(jīng)過(guò)您筆下演繹，呈現(xiàn)出令人忍俊不禁的別樣神采，這是怎么得來(lái)的？

說(shuō)來(lái)稀松，我這是用了畫漫畫的思路。比如我畫宋江，是兩個(gè)宋江在打架，一個(gè)是“官氣”的宋江，一個(gè)是“匪氣”的宋江。題跋是“宋江身上有‘匪氣’，也有‘官氣’。由于‘匪氣’，上了梁山，由于‘官氣’，下了梁山。”洋洋灑灑一百二十回的《水滸傳》中的宋江之所作所為，不就是這個(gè)自己在打那個(gè)自己么？最終是“官氣”的宋江打敗了“匪氣”的宋江。不同的是書上的宋江是一個(gè)，我畫上的宋江是兩個(gè)。

《水滸傳》和《金瓶梅》中都有西門慶。《水滸傳》里的西門慶被殺死了。《金瓶梅》里的西門慶仍然活著，一直活到惡貫滿盈。到底應(yīng)該被殺死還是應(yīng)該活著，闡釋個(gè)中道理的應(yīng)該是書評(píng)家。書評(píng)家責(zé)有攸歸再正常不過(guò)，惟其太正常了，反而索然無(wú)味。我謝絕了書評(píng)家，讓西門慶自己來(lái)說(shuō)。一個(gè)活西門慶和一個(gè)死西門慶耍開了貧嘴。活西門慶說(shuō)“在《金瓶梅》里武松為什么殺不了我”，死西門慶說(shuō)“在《水滸傳》里武松一刀能殺了我”，最后還甩出一句，更擲地有聲：“誰(shuí)不說(shuō)殺得好，殺得解氣”！你說(shuō)西門慶逗不逗，為何逗，就一點(diǎn)：語(yǔ)言錯(cuò)位。

讀古書，有時(shí)也會(huì)發(fā)現(xiàn)古人的好玩處，這就是作畫寫文的好材料。“淝水之戰(zhàn)”時(shí)的謝安與人正在下棋，前方忽然來(lái)了報(bào)捷書。《世說(shuō)新語(yǔ)》是這樣寫的：“謝公與人圍棋，俄而謝玄淮上信至。看書竟默然無(wú)言，徐向局。客問(wèn)淮上利害。答曰：‘小兒輩大破賊。’意色舉止，不異于常。”再看《晉書》，又是這樣寫的：“既罷（棋），還內(nèi)，過(guò)戶限，心喜甚，不覺(jué)屐齒之折。”

兩本書兩樣寫法，一是“意色舉止，不異于常”，一是“心喜甚，不覺(jué)屐齒之折”。

無(wú)論單讀哪一本，都只能看到半個(gè)謝安，只有把這兩本書合在一起，才會(huì)看到一個(gè)完整的謝安。這個(gè)謝太傅太會(huì)做戲了，不止瞞過(guò)了棋客，還瞞過(guò)了《世說(shuō)新語(yǔ)》的作者。對(duì)不起，說(shuō)來(lái)說(shuō)去有點(diǎn)王婆子賣瓜了。

5 現(xiàn)在的繪畫藝術(shù)領(lǐng)域中，民間傳統(tǒng)的一些藝術(shù)表現(xiàn)形式在慢慢流失，愿意學(xué)習(xí)并傳承的年輕人也越來(lái)越少，比如說(shuō)年畫、廟里的壁畫，甚至煙盒或者糖紙，您怎么看這一現(xiàn)象？

民間藝術(shù)是否還有生命力，我有一事實(shí)為例，比如年畫，過(guò)年時(shí)門上貼的門神等不算年畫？依我看與其說(shuō)是“神”，不如說(shuō)更像是畫兒。農(nóng)村里過(guò)年時(shí)門上不貼門神，就顯得不那么紅火了，就像現(xiàn)下開大會(huì)必定貼大標(biāo)語(yǔ)一樣，因?yàn)樗呀?jīng)和民俗聯(lián)結(jié)在了一起。拿我來(lái)說(shuō)吧，打小時(shí)起，每逢過(guò)年，一邊吃著包子、年糕，一邊端詳那門上的門神，我瞅他，他瞅我，津津有味樂(lè)在其中。以己度人，大概別的孩子也有我之同感。多年后，“文化大革命”了，掃“四舊”了，門神屬于封、資、修，當(dāng)在被掃之例。舉國(guó)上下，摩拳擦掌，翻新倒柜，犁庭掃穴，論徹底，真真地掘地三尺了，我暗自慨嘆從此和門神“拜拜”了。十年“文革”剛一結(jié)束，我回鄉(xiāng)過(guò)年，在集市上閑逛，忽地眼前一亮，在地?cái)偵嫌挚吹骄眠`了的門神爺，“春風(fēng)吹又生了”。要知道窩藏門神爺可是對(duì)抗“文革”的大罪過(guò)呀，能讓人豁出身家性命，可見(jiàn)門神在人心目中的分量。

至于您說(shuō)到的“愿意學(xué)習(xí)并傳承的年輕人也越來(lái)越少”，是何原因？八成是沒(méi)有興趣。有所發(fā)現(xiàn)有所獲得才有興趣。

6 對(duì)于藝術(shù)品的投資和收藏，一擁而上，愈演愈烈，對(duì)這現(xiàn)象您怎么看？

收藏，就是把喜愛(ài)之物通過(guò)各種手段聚攏一起隱蔽起來(lái)。比如藏書、藏畫。還有藏人的，比如藏嬌。說(shuō)難聽些，其實(shí)這也是人的私欲的膨脹。小打小鬧，偶爾為之，自生自滅，也就罷了。如若明火執(zhí)仗，大動(dòng)干戈，動(dòng)靜鬧大了，人們就側(cè)目而視了。我家鄉(xiāng)聊城一楊姓人家之海源閣，藏書甚豐，與江蘇常熟瞿氏鐵琴銅劍樓并稱“南瞿北楊”，不止在清代，乃至在中國(guó)藏書史上都值得大書特書。歷經(jīng)戰(zhàn)火，早已焚毀，改造開放后，重新仿建，成為聊城的文化景觀，就連我們這些八竿都打不著的人也與有榮焉。從楊家藏書一事看出了什么？小中見(jiàn)大，看出了私家行為的愛(ài)書藏書竟關(guān)乎著民族傳統(tǒng)文化的源遠(yuǎn)流長(zhǎng)。無(wú)可否認(rèn)，收藏者形形色色，動(dòng)機(jī)不純者、圖財(cái)牟利者固然多有，而愛(ài)之珍之不惜身家性命者何可言無(wú)。始于“私”而終于“公”，其收藏家乎。

7 對(duì)于現(xiàn)在很多熱愛(ài)、學(xué)習(xí)繪畫的孩子，他們專業(yè)學(xué)習(xí)的起步更多的是西方素描而非國(guó)畫，您對(duì)他們有什么寄語(yǔ)？

讀武俠小說(shuō)，常看到一句話：“十八般兵器，件件精通。”可武俠手中拿的僅是一件，或刀或劍、或槍或棒。既如此，何必多費(fèi)力氣再習(xí)練那十七件呢？這就牽涉到無(wú)論練功或是做學(xué)問(wèn)的辯證法、專與博的相輔相成了。明白了這個(gè)道理，也就會(huì)明白應(yīng)不應(yīng)該學(xué)習(xí)西洋素描。

或謂，西洋素描是以客觀的科學(xué)思維，做到對(duì)形體結(jié)構(gòu)的準(zhǔn)確理解與描摹。中國(guó)畫是寫意畫，在藝術(shù)創(chuàng)造的整個(gè)過(guò)程中都是借助于“想象”成分，兩者如冰炭，合則兩傷，離則雙美。這道理似乎難以辯駁，然而我們還有一句古語(yǔ)，“相生相克”。“相克”的背面還有“相生”哩，這句話似乎也難以辯駁。

8 您已年屆八十七歲高壽，身體怎么樣？您同時(shí)代的朋友有很多著名人士，平時(shí)有什么交往？

無(wú)論是長(zhǎng)輩平輩或小輩，互相交往，最好是隨隨便便，無(wú)有索求，其淡如水。提到文藝界前輩們，雖已久離人世，其只言片語(yǔ)一顰一笑仍時(shí)時(shí)浮上心頭。

每出差路過(guò)北京，為了方便，總是把隨身物件寄存在車站之小件寄存處。但很麻煩，有時(shí)要排隊(duì)。詩(shī)人艾青的家搬遷到了北京站附近。這下好了，一舉兩得，既看望老先生，又可順便把物件存放他家里。有一次，艾公愿我再多坐一會(huì)兒，看我急著要走，說(shuō)“你放下東西就走，把這里當(dāng)小件寄存處了吧”，我心中一跳，竟被他猜中了。這本是玩笑話，可這玩笑話，歪打正著。

電影藝術(shù)家孫道臨勸我鑲牙，告訴我他認(rèn)識(shí)上海華東醫(yī)院里的一位鑲牙大夫，還寫信說(shuō)：“把牙鑲好，好好地咀嚼人生。”

一看到華君武的經(jīng)典漫畫《誤人青春》，就會(huì)想起“文革”前的一次漫畫座談會(huì)，一位老先生翻來(lái)覆去車轱轆式地發(fā)起言來(lái)，華老苦笑，悄聲對(duì)我說(shuō)：“你見(jiàn)過(guò)老頭兒撒尿么？”

和方成老哥去聶公紺弩家中串門，談話間，聶公打起盹來(lái)，周穎先生指著聶對(duì)我說(shuō)：“你畫個(gè)老頭兒打撲克，打著打著，牌掉到了地上，睡著了。”

漫畫大家方成健在，百歲老人。當(dāng)年在北京城里無(wú)論路遠(yuǎn)路近，總是騎自行車，對(duì)人夸耀說(shuō)：“我這車的好處是上車就有座。”那時(shí)北京的公共汽車上人擠人，往往沒(méi)有座。

9 您經(jīng)常鍛煉身體嗎？平時(shí)怎么養(yǎng)生？

方成的養(yǎng)生方式最好，是一個(gè)“忙”字，他有一句名言：“我整天忙得連生病的工夫都沒(méi)有。”

10 退休在家，時(shí)間是屬于自己支配的，談?wù)勀鷮?duì)“閑”的看法。

“偷得浮生半日閑”“將謂偷閑學(xué)少年”，看來(lái)“閑”是偷來(lái)的。“閑”從何處偷：“閑”從“忙”中偷，故曰“忙里偷閑”。

除了偷來(lái)的“閑”，還有無(wú)所事事的“閑”，雖是同一個(gè)“閑”字，個(gè)中滋味卻大不同。

不說(shuō)偷來(lái)的“閑”，說(shuō)說(shuō)無(wú)所事事的“閑”。

我姑姑的婆家爺，我叫他老姑爺爺，老得彎腰駝背了。不缺吃、不缺喝，按說(shuō)應(yīng)該頤養(yǎng)天年了。可是不，整天價(jià)背著糞筐撿糞。家里的人嚷他：“你就扔掉糞筐糞叉吧，地里又不缺你這泡糞。”他也嚷：“知道不，手里不攥個(gè)物件，空得慌。”我那時(shí)小，不明白個(gè)中道理，現(xiàn)在明白了，老姑爺爺是閑得難受。散文大家袁宏道就說(shuō)得有聲有色而且有點(diǎn)嚇人：“如有所失，無(wú)事而憂，對(duì)景不樂(lè)，即自家亦不知是何緣故，這便是一座活地獄。”詩(shī)人楊萬(wàn)里說(shuō)得輕松：“閑看兒童捉柳花。”固然詩(shī)意盎然，但不能細(xì)想。一想到“日長(zhǎng)睡起無(wú)情思”，就泄了氣了。你看這百無(wú)聊賴多折騰人，化解之法就是將那“忙里偷閑”顛個(gè)過(guò)兒再“閑里偷忙”。所以老姑爺爺要背起糞筐拿起糞叉來(lái)。

陶淵明“園閭多暇”，大概閑得難受了，不拿糞叉，拿起筆桿，寫了篇《閑情賦》，從此多事，使后世的文士們忙個(gè)不停地為之辯解。

其他的隱逸高士如嚴(yán)子陵、張志和等，也未必不閑得難受，像是商量好了的，釣魚去。不和人斗了，去和魚斗。

記得剛剛離休時(shí)，長(zhǎng)出一口氣，可不再按時(shí)上班了，可要好好地玩玩了。狠狠地玩，往死里玩！逛公園、逛商店，聽鄰居罵街，看小孩打架。頭幾天還可以，漸漸地心里空得驚慌了。仰天長(zhǎng)嘆，日子長(zhǎng)著哩，怎么打發(fā)呀？誠(chéng)哉，不為無(wú)益之事，何以遣有涯之長(zhǎng)。于是又攥起了筆桿。人們笑我：“你不是說(shuō)過(guò)，只要一離休再也不拿筆桿了么，怎么說(shuō)話不算數(shù)了？”我也覺(jué)得這是有點(diǎn)犯賤。

11 您現(xiàn)在還創(chuàng)作嗎？除了繪畫還有什么興趣愛(ài)好？

不下棋，不玩鳥，不養(yǎng)花，唯喜看光碟。什么是寶貝？依我看光碟就是寶貝。不說(shuō)別的，只說(shuō)看戲。在先前，馬連良、譚富英、梅蘭芳、張君秋……你能隨便看得到么？可現(xiàn)在，往床上一躺，一按DVD機(jī)電鈕，想讓誰(shuí)唱，誰(shuí)不敢不唱，眾多大腕，侍候著我一個(gè)人，比得上慈禧太后了吧。

12 您喜歡看什么類的書？

因從事繪畫創(chuàng)作，讀的書大多是文史類。

13 對(duì)財(cái)富您怎么看？

財(cái)富，再說(shuō)直白些，就是錢。對(duì)“錢”看得最透的是魯褒，他寫過(guò)一篇《錢神論》，將“錢”剝皮剔骨，窮形盡相。你看這錢，“無(wú)遠(yuǎn)不往，無(wú)深不至，無(wú)位而尊，無(wú)勢(shì)而熱”，厲害不厲害？“忿爭(zhēng)辯訟，非錢不勝，孤弱幽滯，非錢不拔，怨仇嫌恨，非錢不解。錢能轉(zhuǎn)禍為福，因敗為成，危者得安，死者得生”，威力大不大？一言以蔽之，“四時(shí)行焉，百谷生焉，錢不如天，達(dá)窮開塞，振貧濟(jì)乏。天不如錢”。有如《莊子》說(shuō)“圣人之道”一樣，善人不得“錢”不立，惡人不得“錢”不行。老百姓說(shuō)得更直白，“有錢能使鬼推磨”。錢乎錢乎，非神而何？

然而錢與人的關(guān)系有點(diǎn)像是男女搞戀愛(ài)。獨(dú)占時(shí)則愛(ài)，遭棄時(shí)則恨。錢也如是，腰纏萬(wàn)貫財(cái)時(shí)視其如“神”；一文不名時(shí)則呼其為“賊”了。不聞戲臺(tái)上或書本上之所說(shuō)：“床前黃金盡，壯士無(wú)顏色”，“可恨為阿堵小賊所困也”。

錢既“神”而又“賊”，弄得人也六神無(wú)主了，一忽兒“人窮志短”，一忽兒“財(cái)大氣粗”。孟夫子看不下去了，讓人挺起腰板來(lái)，說(shuō)：“富貴不能淫，貧賤不能移，威武不能屈。”孔夫子的體會(huì)則是“貧而無(wú)怨難，富而無(wú)驕易”。

您問(wèn)我對(duì)財(cái)富（錢）的看法，我請(qǐng)孔夫子回答：“富與貴，是人之所欲也。”但更要牢記的是不要因“欲”而損及人的品德。所以孔夫子又說(shuō)：“不以其道得之，不處也。”對(duì)錢財(cái)，應(yīng)取之有道，不要歪門邪道。

14 您認(rèn)為自己最大的成就是什么？

我的最大成就，就是實(shí)現(xiàn)了畢生所愿從事的事業(yè)——畫畫兒。

我是個(gè)美術(shù)老兵，但不是正規(guī)部隊(duì)的，是散兵游勇。今年出了一本畫冊(cè)，上有幾行字，算是八十七歲自述：

“揮毫弄墨，涂涂抹抹，忽焉興奮若狂，忽焉嗒然若喪。不計(jì)肥瘦，但求抒發(fā)。為公乎，未敢言是；為私乎，亦不盡然；

前人有言，堪可對(duì)號(hào)：屢敗將軍，空掙猿臂，厚顏老女，猶畫蛾眉。不待人笑，我先自笑。轉(zhuǎn)而又想，小車不倒照常推，余勇可嘉。”