今天是日本戰(zhàn)敗投降72周年紀(jì)念日，提及齊康這個(gè)名字，也許對(duì)于普通讀者而言些許有些陌生，但他設(shè)計(jì)的南京大屠殺遇難同胞紀(jì)念館、雨花臺(tái)公園中軸線等建筑卻無人不曉。如今，1931年出生的齊康老先生依舊每周三天出現(xiàn)在南京東南大學(xué)的辦公室，指導(dǎo)學(xué)生設(shè)計(jì)，并為“海昏侯遺址博物館”的設(shè)計(jì)出謀劃策。

澎湃新聞（www.thepaper.cn）與上海美術(shù)學(xué)院“上美講堂”一行前不久來到東南大學(xué)齊康先生的辦公室，就他的建筑和教學(xué)理念展開對(duì)話。與其稱之為“對(duì)話”，這更像是一次孩子們對(duì)于長(zhǎng)輩的探望。盡管未曾謀面，但這位新中國(guó)建筑界的“泰斗”級(jí)的人物，卻早早等在辦公室，時(shí)不時(shí)問身邊的工作人員，“他們什么時(shí)候來？”當(dāng)初見寒暄之時(shí)，齊老先生卻說：“不要說我是‘泰斗’，我只是一位老師 。

然而，這位精神矍鑠的老人必將和他的老師楊廷寶、劉敦楨等人一樣，被寫入中國(guó)建筑史，而他所設(shè)計(jì)的建筑也成為一個(gè)時(shí)代的象征。

齊康在東南大學(xué)辦公室

關(guān)于建筑，做“地區(qū)的、現(xiàn)代的、新建筑”

澎湃新聞：過去您設(shè)計(jì)過很多公共紀(jì)念建筑，其中最被大眾熟知的是南京大屠殺遇難同胞紀(jì)念館，其中是否帶有您的個(gè)人記憶？

齊康：我設(shè)計(jì)過三個(gè)紀(jì)念地，第一個(gè)是侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀(jì)念館，第一期和第二期是我做的，現(xiàn)在已經(jīng)列為文物保護(hù)；第二個(gè)是南京雨花臺(tái)革命烈士紀(jì)念館；第三個(gè)是中國(guó)共產(chǎn)黨代表團(tuán)梅園新村紀(jì)念館，里面有周恩來、鄧穎超和吳玉章的雕像，這是周恩來與國(guó)民黨談判的紀(jì)念館，這三個(gè)紀(jì)念地分別建在不同的地點(diǎn)，也有不同的意義，我特別強(qiáng)調(diào)意義，而針對(duì)不同的意義我也會(huì)用不同的手法來表現(xiàn)。

當(dāng)初日本人進(jìn)城時(shí)，我的父親是南京收容所的所長(zhǎng)，當(dāng)時(shí)一共收容了3萬人并保護(hù)他們。有一次，當(dāng)他傍晚出門救難民的時(shí)候，正巧碰到了兩個(gè)日本鬼子，他們把槍架在我父親的身上，盡管他的身上有紅十字，但日本人并不相信，這時(shí)恰巧走來一個(gè)叫Ricks的美國(guó)人，他就大喊了一聲：“Ricks！”于是Ricks就把我爸爸和他的助手救了。這件事給我留下了很深的印象，南京大屠殺的確讓無數(shù)無辜的人民遇難。不同的紀(jì)念地在不同的地點(diǎn)會(huì)擁有不同的意義，而在不同的時(shí)代也應(yīng)該做出不同的作品。

南京大屠殺紀(jì)念館平面圖

我在東莞還建造了一個(gè)東江縱隊(duì)紀(jì)念館，東江縱隊(duì)的領(lǐng)導(dǎo)人是曾山，在華南打游擊的時(shí)候與北方脫離了。后來當(dāng)?shù)亟形覀內(nèi)ピO(shè)計(jì)時(shí)，設(shè)計(jì)在一座小山，山下仍然可見打仗時(shí)槍彈留下的印記。

澎湃新聞：對(duì)于南京大屠殺遇難同胞紀(jì)念館，您是怎么通過建筑來表達(dá)它的意義的呢？如何以建筑講述南京大屠殺的悲愴，又是如何給后人以不忘的警醒的？

齊康：南京大屠殺共殺害了30萬人，因此當(dāng)時(shí)南京市委書記很支持我用紅色在地上寫上“30萬”，墻上有鄧小平同志寫的“侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀(jì)念館”，其文字也分別用中、英、日三種語言來書寫。從坡上走下來，可以看見南京大屠殺的群雕。

南京大屠殺紀(jì)念館第一期是我們的一個(gè)重要設(shè)計(jì)，第二期的設(shè)計(jì)原本以招標(biāo)進(jìn)行，當(dāng)時(shí)我是全國(guó)政協(xié)委員，呼吁擴(kuò)大用地 。宣傳部門要國(guó)際招標(biāo)，英國(guó)公司的方案最好，許多專家說不能讓外國(guó)人來設(shè)計(jì)，于是就由了華南理工大學(xué)來做，但是做得不是很理想。最后還是我來設(shè)計(jì)了，我的設(shè)計(jì)用來表達(dá)了人民的生與死，所以其中全部運(yùn)用了鵝卵石，但是鵝卵石不能太細(xì)，不然就像日本園林的枯山水了，所以后來我都用的是粗一點(diǎn)的鵝卵石。

南京大屠殺紀(jì)念館內(nèi)的一片鵝卵石

南京大屠殺真的很慘烈，日本人闖來屠殺、強(qiáng)奸、掠奪，很多（日本右翼）反動(dòng)分子甚至到今天還不承認(rèn)，但南京大屠殺的問題在東京審判的時(shí)候已經(jīng)被認(rèn)定了，所以這是鐵板釘釘?shù)氖聦?shí)。

南京的雨花臺(tái)革命烈士紀(jì)念館的軸線也是楊廷寶老師和我設(shè)計(jì)的，這條軸線自南向北有1000米長(zhǎng)，現(xiàn)在更長(zhǎng)了。當(dāng)時(shí)很多專家認(rèn)為紀(jì)念碑不能高于14米，但后來我覺得這個(gè)紀(jì)念碑既然要統(tǒng)領(lǐng)整個(gè)軸線就必須要高，所以我就用了42.3米（即南京城獲得解放的日子），其實(shí)我又偷偷地將它拔高。

南京雨花臺(tái)革命歷史紀(jì)念館、碑（中軸線）鳥瞰圖

南京雨花臺(tái)革命歷史紀(jì)念館、碑設(shè)計(jì)平面圖

我覺得北京的人民英雄紀(jì)念碑37.2米，如果將它拔高會(huì)更好，因?yàn)樘彀查T廣場(chǎng)很大，人民大會(huì)堂和法國(guó)人安德魯設(shè)計(jì)的國(guó)家大劇院都是40多米高。講到國(guó)家大劇院，很多人管它叫“皮蛋”，其實(shí)這個(gè)的設(shè)計(jì)方案從一開始就爭(zhēng)議很大，但我當(dāng)時(shí)還是支持的。但當(dāng)時(shí)甚至有人覺得建造了如此形式的大劇院，建筑史就要被倒過來寫了。另外，被稱為“大褲衩”的中央電視臺(tái)總部大樓也惹了很多非議，這個(gè)方案是被選出的。

澎湃新聞：現(xiàn)在中國(guó)出現(xiàn)了層出不窮的新建筑，甚至被稱為外國(guó)建筑師的試驗(yàn)場(chǎng)，您怎么看？

齊康：我認(rèn)為有些建筑師還是可以的，在上海外灘和陸家嘴的建筑都是“八國(guó)聯(lián)軍”式，即任何國(guó)家的風(fēng)格都能被看見，被稱為海派文化。而南京相對(duì)傳統(tǒng)，保留了國(guó)民黨時(shí)期多的痕跡，民國(guó)風(fēng)格明顯，比如過去我設(shè)計(jì)的“南京1912”和“1865”就保留了一些地方風(fēng)格。

東南大學(xué)大禮堂，齊康鋼筆速寫

澎湃新聞：您覺得一個(gè)城市應(yīng)該沿著它的歷史軌跡來發(fā)展建筑嗎，比如上海拆除了一些石庫門，而新的建筑又呈現(xiàn)非本地性的元素，這是對(duì)城市記憶的破壞嗎？

齊康：上海大劇院是法國(guó)人建造的，金茂大廈其實(shí)有一點(diǎn)中國(guó)味道，這些我都參加過評(píng)選。我覺得90年代末外國(guó)人確實(shí)帶來了許多先進(jìn)的技術(shù)，但也搬來的一些外來的形式，的確有點(diǎn)把中國(guó)當(dāng)作試驗(yàn)田的意味。我們東南大學(xué)現(xiàn)在為北京設(shè)計(jì)了一個(gè)中國(guó)國(guó)學(xué)館，已經(jīng)建成了，室內(nèi)裝修也差不多了，值得一看，很有中國(guó)特色和中國(guó)味。

關(guān)于教育：建筑師要實(shí)踐，不能局限在本本上

澎湃新聞： 中國(guó)“建筑四杰”中除梁思成外，楊廷寶、劉敦楨、童寯都做過您的老師，他們對(duì)你個(gè)人和中國(guó)建筑史的影響是怎樣的？

齊康：我的老師很優(yōu)秀，他們做的是民國(guó)式的建筑，較傳統(tǒng)，比如楊老設(shè)計(jì)的體育館、中央醫(yī)院、現(xiàn)代的中國(guó)科學(xué)院，但是他們隨著時(shí)代也做了一些新的建筑，比如孫科和宋子文的住宅等等。楊老在北京做的和平賓館得到了周總理的肯定，但是現(xiàn)在又淹沒在新建筑之中了，所以中國(guó)的建筑有點(diǎn)混亂。我對(duì)于自己的約150多個(gè)作品都主張“地區(qū)性的現(xiàn)代建筑”，即既代表中國(guó)，也反映現(xiàn)代。

福建武夷山莊（齊康參與設(shè)計(jì)作品），齊康鋼筆速寫

澎湃新聞： 您覺得您的這三位先生對(duì)中國(guó)建筑史有怎樣的作用和影響？

齊康：過去，梁思成、劉敦楨分別擔(dān)任營(yíng)造學(xué)社的法式、文獻(xiàn)組的主任，還有“北方有梁思成，南方有劉敦楨”的說法。到我們這一代，時(shí)代造就了我們。我們?cè)诶蠋熌抢锪?xí)得了扎實(shí)的基本功，想要感覺能比較快地表達(dá)出來，所以徒手畫很重要。現(xiàn)在雖然有電腦，可以立體化，有尺寸、尺度，但是反應(yīng)再快也沒有腦子快，所以我覺得徒手畫與電腦都應(yīng)該重視。

楊老是跟著感覺走，所以建筑師的感覺很重要，即“悟”。我受到西方古典建筑的影響，也受到中國(guó)古典建筑的影響，也受到現(xiàn)代建筑的影響，所以我覺得不同的地點(diǎn)應(yīng)該有不同的設(shè)計(jì)。

維也納圣查爾斯教堂，齊康鋼筆速寫

澎湃新聞：您在東南大學(xué)教了很多年建筑，在您的執(zhí)教生涯中，是如何繼承傳統(tǒng)并開拓創(chuàng)新的？

齊康：我1952年就留在東南大學(xué)了，我做了17年的政治工作，并幫楊老教一年級(jí)，幫童老教二年級(jí)，然后楊老成立了建筑研究所，我就跟著他一起去了，楊老是正所長(zhǎng)，童老和我是副所長(zhǎng)。1982年，楊老仙逝后，我就擔(dān)任了正所長(zhǎng)，一直到現(xiàn)在。1993年，我被評(píng)為科學(xué)院的院士。

我傳承老師的方法就是實(shí)踐，不能局限在紙張?jiān)O(shè)計(jì)上。楊老設(shè)計(jì)的大小建筑也有100多個(gè)，我也有150多個(gè)都是與合作者共同設(shè)計(jì)，但我的建筑肯定要大得多，畢竟歷史給了我很好的機(jī)遇。開拓創(chuàng)新就是之前提及的地區(qū)性的現(xiàn)代建筑，我在全國(guó)各地的作品很多，我們也算是幸運(yùn)者，能在全國(guó)各地做工程，做“地區(qū)的、現(xiàn)代的、新建筑”，我的頭上扣上過很多帽子，有人說我是地方主義，我覺得不管是什么帽子，我還是堅(jiān)持自己的做法。

河南博物院（齊康參與設(shè)計(jì)作品），齊康鋼筆速寫

澎湃新聞：現(xiàn)在很多學(xué)校都有建筑系，比如中國(guó)美院的建筑系相對(duì)提倡創(chuàng)新，而東南大學(xué)、同濟(jì)大學(xué)和清華大學(xué)的建筑系相對(duì)來說偏傳統(tǒng)，那么您覺得在如今的建筑教育中，應(yīng)該更鼓勵(lì)創(chuàng)新還是注重對(duì)規(guī)范的理解？

齊康：其實(shí)中國(guó)美院的王澍也是我的學(xué)生。目前全國(guó)最老的建筑系是東南大學(xué)建筑系，清華大學(xué)的老原系主任他是楊老的學(xué)生，學(xué)習(xí)蘇聯(lián)也走了我們的這條老路，他們學(xué)習(xí)的是古典派，所以清華大學(xué)也沒有太大的革新。

澎湃新聞：東南大學(xué)建筑系最近參與了“海昏侯遺址博物館”的設(shè)計(jì)，能談?wù)勥@個(gè)項(xiàng)目嗎？

齊康：海昏侯國(guó)遺址博物館一開始是我們和其他單位競(jìng)標(biāo)，最后南昌的市委都認(rèn)為我們做得好一些，我們現(xiàn)在還在進(jìn)行之中，建筑方向還是比較現(xiàn)代的，我們很照顧地形，因?yàn)槟箾]有被破壞，里面有很多古東西。其實(shí)很難做，雖然新，但也要現(xiàn)實(shí)。在建筑設(shè)計(jì)上，沒有比尺度錯(cuò)誤更大的事了，一定要做得準(zhǔn)，適用于環(huán)境和人的尺度 。

齊康先生信手所繪海昏侯國(guó)遺址博物館現(xiàn)階段設(shè)計(jì)草圖

澎湃新聞：您對(duì)學(xué)建筑的年輕人有什么建議？

齊康：現(xiàn)在的學(xué)生應(yīng)該明白，建筑的功能是首要的，表現(xiàn)是必備的，所以建筑師必須要有表現(xiàn)的手段，雖然電腦可以幫你畫透視圖或求公式，但是自己要能在設(shè)計(jì)中表現(xiàn)出自己的思想，手繪功夫還是很重要的，感悟也很重要。要刻苦學(xué)習(xí)，也要自我啟迪。擴(kuò)大知識(shí)面是當(dāng)今重要的一點(diǎn)。

不同的建筑性格、不同的地點(diǎn)、不同的時(shí)代要反映不同的作風(fēng)，所以建筑師知識(shí)面要寬，對(duì)歷史要有概念。上個(gè)世紀(jì)我向地理學(xué)家了解地理，后來費(fèi)孝通社會(huì)學(xué)家作報(bào)告也請(qǐng)我去。建筑學(xué)研究核桃殼，社會(huì)學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)研究核桃肉，核桃殼和核桃肉要同步增長(zhǎng)。知識(shí)就是力量要不斷更新。最后，希望美術(shù)學(xué)院培養(yǎng)眾多的優(yōu)秀美術(shù)家。

（本文采訪錄音由實(shí)習(xí)生賀含莼整理，本次對(duì)話鳴謝上海美術(shù)學(xué)院“上美講堂”）