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    中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

    名家對(duì)話|南京大屠殺紀(jì)念館設(shè)計(jì)者齊康:建筑可以警醒
    來源:澎湃新聞 | 黃松  2017年08月15日11:19

    今天是日本戰(zhàn)敗投降72周年紀(jì)念日,提及齊康這個(gè)名字,也許對(duì)于普通讀者而言些許有些陌生,但他設(shè)計(jì)的南京大屠殺遇難同胞紀(jì)念館、雨花臺(tái)公園中軸線等建筑卻無人不曉。如今,1931年出生的齊康老先生依舊每周三天出現(xiàn)在南京東南大學(xué)的辦公室,指導(dǎo)學(xué)生設(shè)計(jì),并為“海昏侯遺址博物館”的設(shè)計(jì)出謀劃策。

    澎湃新聞(www.thepaper.cn)與上海美術(shù)學(xué)院“上美講堂”一行前不久來到東南大學(xué)齊康先生的辦公室,就他的建筑和教學(xué)理念展開對(duì)話。與其稱之為“對(duì)話”,這更像是一次孩子們對(duì)于長(zhǎng)輩的探望。盡管未曾謀面,但這位新中國(guó)建筑界的“泰斗”級(jí)的人物,卻早早等在辦公室,時(shí)不時(shí)問身邊的工作人員,“他們什么時(shí)候來?”當(dāng)初見寒暄之時(shí),齊老先生卻說:“不要說我是‘泰斗’,我只是一位老師 。

    然而,這位精神矍鑠的老人必將和他的老師楊廷寶、劉敦楨等人一樣,被寫入中國(guó)建筑史,而他所設(shè)計(jì)的建筑也成為一個(gè)時(shí)代的象征。

    齊康在東南大學(xué)辦公室

    關(guān)于建筑,做“地區(qū)的、現(xiàn)代的、新建筑”

    澎湃新聞:過去您設(shè)計(jì)過很多公共紀(jì)念建筑,其中最被大眾熟知的是南京大屠殺遇難同胞紀(jì)念館,其中是否帶有您的個(gè)人記憶?

    齊康:我設(shè)計(jì)過三個(gè)紀(jì)念地,第一個(gè)是侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀(jì)念館,第一期和第二期是我做的,現(xiàn)在已經(jīng)列為文物保護(hù);第二個(gè)是南京雨花臺(tái)革命烈士紀(jì)念館;第三個(gè)是中國(guó)共產(chǎn)黨代表團(tuán)梅園新村紀(jì)念館,里面有周恩來、鄧穎超和吳玉章的雕像,這是周恩來與國(guó)民黨談判的紀(jì)念館,這三個(gè)紀(jì)念地分別建在不同的地點(diǎn),也有不同的意義,我特別強(qiáng)調(diào)意義,而針對(duì)不同的意義我也會(huì)用不同的手法來表現(xiàn)。

    當(dāng)初日本人進(jìn)城時(shí),我的父親是南京收容所的所長(zhǎng),當(dāng)時(shí)一共收容了3萬人并保護(hù)他們。有一次,當(dāng)他傍晚出門救難民的時(shí)候,正巧碰到了兩個(gè)日本鬼子,他們把槍架在我父親的身上,盡管他的身上有紅十字,但日本人并不相信,這時(shí)恰巧走來一個(gè)叫Ricks的美國(guó)人,他就大喊了一聲:“Ricks!”于是Ricks就把我爸爸和他的助手救了。這件事給我留下了很深的印象,南京大屠殺的確讓無數(shù)無辜的人民遇難。不同的紀(jì)念地在不同的地點(diǎn)會(huì)擁有不同的意義,而在不同的時(shí)代也應(yīng)該做出不同的作品。

    南京大屠殺紀(jì)念館平面圖

    我在東莞還建造了一個(gè)東江縱隊(duì)紀(jì)念館,東江縱隊(duì)的領(lǐng)導(dǎo)人是曾山,在華南打游擊的時(shí)候與北方脫離了。后來當(dāng)?shù)亟形覀內(nèi)ピO(shè)計(jì)時(shí),設(shè)計(jì)在一座小山,山下仍然可見打仗時(shí)槍彈留下的印記。

    澎湃新聞:對(duì)于南京大屠殺遇難同胞紀(jì)念館,您是怎么通過建筑來表達(dá)它的意義的呢?如何以建筑講述南京大屠殺的悲愴,又是如何給后人以不忘的警醒的?

    齊康:南京大屠殺共殺害了30萬人,因此當(dāng)時(shí)南京市委書記很支持我用紅色在地上寫上“30萬”,墻上有鄧小平同志寫的“侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀(jì)念館”,其文字也分別用中、英、日三種語言來書寫。從坡上走下來,可以看見南京大屠殺的群雕。

    南京大屠殺紀(jì)念館第一期是我們的一個(gè)重要設(shè)計(jì),第二期的設(shè)計(jì)原本以招標(biāo)進(jìn)行,當(dāng)時(shí)我是全國(guó)政協(xié)委員,呼吁擴(kuò)大用地 。宣傳部門要國(guó)際招標(biāo),英國(guó)公司的方案最好,許多專家說不能讓外國(guó)人來設(shè)計(jì),于是就由了華南理工大學(xué)來做,但是做得不是很理想。最后還是我來設(shè)計(jì)了,我的設(shè)計(jì)用來表達(dá)了人民的生與死,所以其中全部運(yùn)用了鵝卵石,但是鵝卵石不能太細(xì),不然就像日本園林的枯山水了,所以后來我都用的是粗一點(diǎn)的鵝卵石。

    南京大屠殺紀(jì)念館內(nèi)的一片鵝卵石

    南京大屠殺真的很慘烈,日本人闖來屠殺、強(qiáng)奸、掠奪,很多(日本右翼)反動(dòng)分子甚至到今天還不承認(rèn),但南京大屠殺的問題在東京審判的時(shí)候已經(jīng)被認(rèn)定了,所以這是鐵板釘釘?shù)氖聦?shí)。

    南京的雨花臺(tái)革命烈士紀(jì)念館的軸線也是楊廷寶老師和我設(shè)計(jì)的,這條軸線自南向北有1000米長(zhǎng),現(xiàn)在更長(zhǎng)了。當(dāng)時(shí)很多專家認(rèn)為紀(jì)念碑不能高于14米,但后來我覺得這個(gè)紀(jì)念碑既然要統(tǒng)領(lǐng)整個(gè)軸線就必須要高,所以我就用了42.3米(即南京城獲得解放的日子),其實(shí)我又偷偷地將它拔高。

    南京雨花臺(tái)革命歷史紀(jì)念館、碑(中軸線)鳥瞰圖

    南京雨花臺(tái)革命歷史紀(jì)念館、碑設(shè)計(jì)平面圖

    我覺得北京的人民英雄紀(jì)念碑37.2米,如果將它拔高會(huì)更好,因?yàn)樘彀查T廣場(chǎng)很大,人民大會(huì)堂和法國(guó)人安德魯設(shè)計(jì)的國(guó)家大劇院都是40多米高。講到國(guó)家大劇院,很多人管它叫“皮蛋”,其實(shí)這個(gè)的設(shè)計(jì)方案從一開始就爭(zhēng)議很大,但我當(dāng)時(shí)還是支持的。但當(dāng)時(shí)甚至有人覺得建造了如此形式的大劇院,建筑史就要被倒過來寫了。另外,被稱為“大褲衩”的中央電視臺(tái)總部大樓也惹了很多非議,這個(gè)方案是被選出的。

    澎湃新聞:現(xiàn)在中國(guó)出現(xiàn)了層出不窮的新建筑,甚至被稱為外國(guó)建筑師的試驗(yàn)場(chǎng),您怎么看?

    齊康:我認(rèn)為有些建筑師還是可以的,在上海外灘和陸家嘴的建筑都是“八國(guó)聯(lián)軍”式,即任何國(guó)家的風(fēng)格都能被看見,被稱為海派文化。而南京相對(duì)傳統(tǒng),保留了國(guó)民黨時(shí)期多的痕跡,民國(guó)風(fēng)格明顯,比如過去我設(shè)計(jì)的“南京1912”和“1865”就保留了一些地方風(fēng)格。

    東南大學(xué)大禮堂,齊康鋼筆速寫

    澎湃新聞:您覺得一個(gè)城市應(yīng)該沿著它的歷史軌跡來發(fā)展建筑嗎,比如上海拆除了一些石庫門,而新的建筑又呈現(xiàn)非本地性的元素,這是對(duì)城市記憶的破壞嗎?

    齊康:上海大劇院是法國(guó)人建造的,金茂大廈其實(shí)有一點(diǎn)中國(guó)味道,這些我都參加過評(píng)選。我覺得90年代末外國(guó)人確實(shí)帶來了許多先進(jìn)的技術(shù),但也搬來的一些外來的形式,的確有點(diǎn)把中國(guó)當(dāng)作試驗(yàn)田的意味。我們東南大學(xué)現(xiàn)在為北京設(shè)計(jì)了一個(gè)中國(guó)國(guó)學(xué)館,已經(jīng)建成了,室內(nèi)裝修也差不多了,值得一看,很有中國(guó)特色和中國(guó)味。

    關(guān)于教育:建筑師要實(shí)踐,不能局限在本本上

    澎湃新聞: 中國(guó)“建筑四杰”中除梁思成外,楊廷寶、劉敦楨、童寯都做過您的老師,他們對(duì)你個(gè)人和中國(guó)建筑史的影響是怎樣的?

    齊康:我的老師很優(yōu)秀,他們做的是民國(guó)式的建筑,較傳統(tǒng),比如楊老設(shè)計(jì)的體育館、中央醫(yī)院、現(xiàn)代的中國(guó)科學(xué)院,但是他們隨著時(shí)代也做了一些新的建筑,比如孫科和宋子文的住宅等等。楊老在北京做的和平賓館得到了周總理的肯定,但是現(xiàn)在又淹沒在新建筑之中了,所以中國(guó)的建筑有點(diǎn)混亂。我對(duì)于自己的約150多個(gè)作品都主張“地區(qū)性的現(xiàn)代建筑”,即既代表中國(guó),也反映現(xiàn)代。

    福建武夷山莊(齊康參與設(shè)計(jì)作品),齊康鋼筆速寫

    澎湃新聞: 您覺得您的這三位先生對(duì)中國(guó)建筑史有怎樣的作用和影響?

    齊康:過去,梁思成、劉敦楨分別擔(dān)任營(yíng)造學(xué)社的法式、文獻(xiàn)組的主任,還有“北方有梁思成,南方有劉敦楨”的說法。到我們這一代,時(shí)代造就了我們。我們?cè)诶蠋熌抢锪?xí)得了扎實(shí)的基本功,想要感覺能比較快地表達(dá)出來,所以徒手畫很重要。現(xiàn)在雖然有電腦,可以立體化,有尺寸、尺度,但是反應(yīng)再快也沒有腦子快,所以我覺得徒手畫與電腦都應(yīng)該重視。

    楊老是跟著感覺走,所以建筑師的感覺很重要,即“悟”。我受到西方古典建筑的影響,也受到中國(guó)古典建筑的影響,也受到現(xiàn)代建筑的影響,所以我覺得不同的地點(diǎn)應(yīng)該有不同的設(shè)計(jì)。

    維也納圣查爾斯教堂,齊康鋼筆速寫

    澎湃新聞:您在東南大學(xué)教了很多年建筑,在您的執(zhí)教生涯中,是如何繼承傳統(tǒng)并開拓創(chuàng)新的?

    齊康:我1952年就留在東南大學(xué)了,我做了17年的政治工作,并幫楊老教一年級(jí),幫童老教二年級(jí),然后楊老成立了建筑研究所,我就跟著他一起去了,楊老是正所長(zhǎng),童老和我是副所長(zhǎng)。1982年,楊老仙逝后,我就擔(dān)任了正所長(zhǎng),一直到現(xiàn)在。1993年,我被評(píng)為科學(xué)院的院士。

    我傳承老師的方法就是實(shí)踐,不能局限在紙張?jiān)O(shè)計(jì)上。楊老設(shè)計(jì)的大小建筑也有100多個(gè),我也有150多個(gè)都是與合作者共同設(shè)計(jì),但我的建筑肯定要大得多,畢竟歷史給了我很好的機(jī)遇。開拓創(chuàng)新就是之前提及的地區(qū)性的現(xiàn)代建筑,我在全國(guó)各地的作品很多,我們也算是幸運(yùn)者,能在全國(guó)各地做工程,做“地區(qū)的、現(xiàn)代的、新建筑”,我的頭上扣上過很多帽子,有人說我是地方主義,我覺得不管是什么帽子,我還是堅(jiān)持自己的做法。

    河南博物院(齊康參與設(shè)計(jì)作品),齊康鋼筆速寫

    澎湃新聞:現(xiàn)在很多學(xué)校都有建筑系,比如中國(guó)美院的建筑系相對(duì)提倡創(chuàng)新,而東南大學(xué)、同濟(jì)大學(xué)和清華大學(xué)的建筑系相對(duì)來說偏傳統(tǒng),那么您覺得在如今的建筑教育中,應(yīng)該更鼓勵(lì)創(chuàng)新還是注重對(duì)規(guī)范的理解?

    齊康:其實(shí)中國(guó)美院的王澍也是我的學(xué)生。目前全國(guó)最老的建筑系是東南大學(xué)建筑系,清華大學(xué)的老原系主任他是楊老的學(xué)生,學(xué)習(xí)蘇聯(lián)也走了我們的這條老路,他們學(xué)習(xí)的是古典派,所以清華大學(xué)也沒有太大的革新。

    澎湃新聞:東南大學(xué)建筑系最近參與了“海昏侯遺址博物館”的設(shè)計(jì),能談?wù)勥@個(gè)項(xiàng)目嗎?

    齊康:海昏侯國(guó)遺址博物館一開始是我們和其他單位競(jìng)標(biāo),最后南昌的市委都認(rèn)為我們做得好一些,我們現(xiàn)在還在進(jìn)行之中,建筑方向還是比較現(xiàn)代的,我們很照顧地形,因?yàn)槟箾]有被破壞,里面有很多古東西。其實(shí)很難做,雖然新,但也要現(xiàn)實(shí)。在建筑設(shè)計(jì)上,沒有比尺度錯(cuò)誤更大的事了,一定要做得準(zhǔn),適用于環(huán)境和人的尺度 。

    齊康先生信手所繪海昏侯國(guó)遺址博物館現(xiàn)階段設(shè)計(jì)草圖

    澎湃新聞:您對(duì)學(xué)建筑的年輕人有什么建議?

    齊康:現(xiàn)在的學(xué)生應(yīng)該明白,建筑的功能是首要的,表現(xiàn)是必備的,所以建筑師必須要有表現(xiàn)的手段,雖然電腦可以幫你畫透視圖或求公式,但是自己要能在設(shè)計(jì)中表現(xiàn)出自己的思想,手繪功夫還是很重要的,感悟也很重要。要刻苦學(xué)習(xí),也要自我啟迪。擴(kuò)大知識(shí)面是當(dāng)今重要的一點(diǎn)。

    不同的建筑性格、不同的地點(diǎn)、不同的時(shí)代要反映不同的作風(fēng),所以建筑師知識(shí)面要寬,對(duì)歷史要有概念。上個(gè)世紀(jì)我向地理學(xué)家了解地理,后來費(fèi)孝通社會(huì)學(xué)家作報(bào)告也請(qǐng)我去。建筑學(xué)研究核桃殼,社會(huì)學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)研究核桃肉,核桃殼和核桃肉要同步增長(zhǎng)。知識(shí)就是力量要不斷更新。最后,希望美術(shù)學(xué)院培養(yǎng)眾多的優(yōu)秀美術(shù)家。

    (本文采訪錄音由實(shí)習(xí)生賀含莼整理,本次對(duì)話鳴謝上海美術(shù)學(xué)院“上美講堂”) 

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