四川人藝話劇《趙一曼》劇照

◎答題者：姬沛

◎出題者：呂彥妮

◎地點(diǎn)：雕刻時(shí)光咖啡館三聯(lián)書店分館

受訪者簡歷

姬沛，中央戲劇學(xué)院副教授，導(dǎo)演，美國哥倫比亞大學(xué)訪問學(xué)者。導(dǎo)演過十余部話劇，《安妮日記》、《新娘》、《前面就是我們的世界》、《送菜升降機(jī)》、《子君》、《趙一曼》、《Dream of A Butterfly》等；參與電影《鬼子來了》、《尋槍》、《英雄》等拍攝。

采訪手記

戲劇《趙一曼》在首都劇場演出落幕后幾日，我見到導(dǎo)演姬沛，短的卷發(fā)，幾縷頭發(fā)經(jīng)了絳紅色的漂染嵌在其中，時(shí)而活躍時(shí)而靦腆。那天早晨，她剛剛在文聯(lián)參加了這部戲的專家研討會(huì)。很多專家說，這出戲當(dāng)中的部分段落有點(diǎn)太殘忍了，尤其在日本人審趙一曼實(shí)施酷刑的情節(jié)上，劊子手的嚴(yán)酷會(huì)不會(huì)在舞臺(tái)上呈現(xiàn)得過于直接和過激，人性中那些偏向“獸性”的部分讓人不忍卒視。姬沛當(dāng)時(shí)坐在那里聽著，七情不上面，心里卻很堅(jiān)定，自己的表達(dá)就是要這般決絕和到底的，好像一波浪潮，必須沖到岸邊激蕩在巖石上炸裂才算完。“我是想告訴觀眾，你只有冷酷到極致了，才更能體會(huì)出那個(gè)英雄人物的精神支柱的堅(jiān)定。”

一件事，既然做了，為什么不把它表現(xiàn)到淋漓盡致？她反問我。

作為1970年代初生人的女性戲劇導(dǎo)演，在過去相當(dāng)長一段時(shí)間內(nèi)，她都是一個(gè)“聽話的孩子”。自小生在藝術(shù)世家，經(jīng)受的是傳統(tǒng)嚴(yán)苛的宗法教育，對(duì)父母懷有絕對(duì)的恭敬和服從；后來一路被好運(yùn)氣加持，一道輔佐姜文導(dǎo)演制作了其早期的數(shù)部電影作品；至此身負(fù)職業(yè)導(dǎo)演與中央戲劇學(xué)院導(dǎo)演系副教授、研究生導(dǎo)師之責(zé)。一直以來，她都在意周遭世界給予她的“乖”與“好”的評(píng)價(jià)。直到2012年作為訪問學(xué)者出訪美國，2013年回國，這兩年間所經(jīng)之事，讓她一點(diǎn)點(diǎn)打開心與眼，長了信念，增了成熟。

她說自己是射手座，半人半馬，一半奔放，一半理智。兩個(gè)自我一直在她內(nèi)部角力。

很多時(shí)候她覺得自己的女性意識(shí)其實(shí)已經(jīng)完成了覺醒，可是馬上又會(huì)有一個(gè)聲音告訴她，那不是真實(shí)的你，也不是你真實(shí)需要的。她馬上又縮回去，“繼續(xù)安睡”。

一個(gè)一直矛盾，一直為外界聲音所感到忐忑不安的藝術(shù)創(chuàng)作者，身上好像拴著一根繩子，在天地間晃蕩，悠來悠去，這是我看到的姬沛。她說還是難免緊張，可我覺得沒什么，變化與反復(fù)意味著她在活著，她的藝術(shù)和創(chuàng)作亦然。活著，某些時(shí)候就意味著一切吧。

1 去美國訪問那兩年發(fā)生了什么呢？

我的成長，成熟。想想挺有趣，也覺得有點(diǎn)悲哀。在北京，盡管我和他們是分開住的，但那種精神上的依賴是有的。而到了美國以后，很多事情完全是自己面對(duì)，然后我發(fā)現(xiàn)自己是個(gè)內(nèi)心蠻強(qiáng)大的人，我真的沒有畏懼，而且我特別social（社會(huì)化），我融入紐約生活，交了很多朋友，以為難交往的關(guān)系都能建立起很好的聯(lián)系，這是我意料之外的。比如說我在劇場門口碰到黃哲倫（編者注：著名編劇，代表作有《蝴蝶君》），會(huì)直接過去跟他打招呼，做自我介紹，要郵箱。這樣的“易如反掌”鼓勵(lì)我回來之前，在哥倫比亞大學(xué)做了一個(gè)戲，全英文版的《莊周試妻》，在哥大公開登廣告、選演員、排練，一路做下來了。

2 《莊周試妻》跟你之前的創(chuàng)作，最大的不同是什么？

那是一個(gè)“八國聯(lián)軍”的合作，跟外國人的合作，更多的沖突在于工作的習(xí)慣和觀念，還有工作的方式。其實(shí)戲劇每天都會(huì)有一些新的變化，導(dǎo)演也會(huì)有新的想法，但是，你在排練中一旦定了這個(gè)點(diǎn)，就不能輕易改變，因?yàn)檠莩鰰r(shí)有專門的舞臺(tái)監(jiān)督把控，什么時(shí)候起音樂、起燈光，導(dǎo)演如果臨時(shí)有調(diào)整，是不能夠指揮的，那個(gè)變化的時(shí)機(jī)，就要聽舞臺(tái)監(jiān)督的了。很多時(shí)候我們對(duì)于“時(shí)機(jī)”的把握和區(qū)別，是在于藝術(shù)定義上的不同。當(dāng)然，他們的工作方式，工作的細(xì)節(jié)化也給我很大的啟發(fā)。我排練完會(huì)寫下“場記單”給演員和各個(gè)部門的人，說一下我這一天工作的總結(jié)，他們就會(huì)非常在意你落實(shí)在字面上的意見，他們看你很在意，也會(huì)很認(rèn)真對(duì)待。這個(gè)戲的工作過程確確實(shí)實(shí)讓我找到了自信。飾演莊妻的是一個(gè)白人女孩兒，盡管她并不了解為什么莊子離家去山里修行，自己還非要等他，但是在我一遍一遍給她講中國故事、情感的內(nèi)容，最后她非常棒地沉浸在中國人的情感世界，她的表演獲得哥大教授的盛贊。排練的時(shí)候，我會(huì)帶著演員們?nèi)プ龆U宗的“入定”，是讓他們盡量去看到自己的內(nèi)心變化。

3 在美國這一年多，對(duì)你導(dǎo)演觀念的確立有什么積極影響？

從1999年開始做戲，我一直在想自己的導(dǎo)演觀念是什么？這個(gè)追問伴隨著我不斷觸碰各種戲劇類型。2007年戲劇教育家、著名導(dǎo)演、我尊重的前輩徐曉鐘先生，看了我的話劇《父親的辮子》之后鼓勵(lì)我“兼收并蓄，力志開拓”，我想這個(gè)導(dǎo)演觀念的建立，還是需要作品去說話吧。就像這版《趙一曼》我集中了多種美學(xué)追求，應(yīng)該是我在現(xiàn)實(shí)主義表導(dǎo)演體系，強(qiáng)化詩化的革命浪漫主義的集中體現(xiàn)。導(dǎo)演觀念的形成和其成長背景，追求目標(biāo)，知識(shí)結(jié)構(gòu)，或者導(dǎo)演本身的性格都有關(guān)系。比如現(xiàn)在我就希望自己在舞臺(tái)上更大膽，更淋漓盡致。我內(nèi)心特別喜歡那種不循規(guī)蹈矩的，可能因?yàn)槲冶旧碛悬c(diǎn)循規(guī)蹈矩了，我希望自己有特立獨(dú)行的風(fēng)格，尊重別人的感受，但接受有人不喜歡你，也有人喜歡你，有跟你不合氣場的，也有跟你合氣場的。

4 爸爸媽媽對(duì)你做戲劇這個(gè)選擇，最初是同意的嗎？

當(dāng)然，因?yàn)槲腋改付际沁@個(gè)圈里的。我做戲劇，他們認(rèn)為這是一個(gè)很好的職業(yè)，也看到我在做我自己喜歡做的事情，從我的身上看到了我的愉悅，看到了我的幸福。我的每部作品都讓他們來看，我媽媽只要是看我的戲就很興奮，好不好不那么重要，只要感動(dòng)了她，她就覺得好。爸爸更挑剔一些，我爸很少直接夸我，他認(rèn)為我們就應(yīng)該像小草一樣，石頭壓上去了我們還能茁壯成長。

但其實(shí)我內(nèi)心非常需要我爸對(duì)我的肯定，一個(gè)父親看到女兒進(jìn)步的肯定。我知道我的父親是深愛我的，只是情感的表達(dá)方式不一樣，我爸會(huì)給我發(fā)很長的短信，說專業(yè)說問題，文字的背后是鼓勵(lì)和肯定吧。我想，我是他生命的延續(xù)，更是他精神的繼承者。有了這層理解，三言兩語簡單的肯定會(huì)不會(huì)顯得蒼白了？

5 你心里有“女性導(dǎo)演”、“男性導(dǎo)演”這種區(qū)別感嗎？

有一點(diǎn)。我確實(shí)會(huì)兩相比較作品的選材和表達(dá)方式。比如我作為女性導(dǎo)演，擅長處理一些細(xì)膩的東西，情感的部分會(huì)做得更加圓柔，但是我也很想突破自己，做一個(gè)更有力量型的東西，變成一個(gè)出手相當(dāng)有力度的導(dǎo)演。就說這次導(dǎo)的《趙一曼》，我已經(jīng)看到了自己近20年導(dǎo)演創(chuàng)作的功底，那么接下來我想應(yīng)該開始去嘗試一些新的東西，從風(fēng)格感上，從劇作的選擇上，到時(shí)候了。

6 《安妮日記》、《子君》、《趙一曼》……一路走來，“淑女受難”似乎是你作品的一個(gè)主題。這種選擇是主動(dòng)的嗎？

我以為性格決定了你對(duì)人生的選擇，選擇決定了命運(yùn)。在“受難”這件事上，趙一曼的選擇是主動(dòng)的，而子君、安妮是屬于被動(dòng)的。作為主動(dòng)的選擇“蒙難”，就有點(diǎn)像飛蛾撲火，我是這么理解的。《趙一曼》里有我對(duì)英雄和信仰的一種追求，一個(gè)人雖然肉身沒了，但她靈魂精神真的會(huì)延續(xù)和影響我們，這是做《趙一曼》這個(gè)戲的價(jià)值。

“女性”一直是我作品中的主角。研究之，了解之，挖掘之，詮釋之，這樣的過程就是不斷地了解自己，讓隱蔽的內(nèi)心回歸本真，去壁壘還真相，釋放真實(shí)。就像小時(shí)候，父親說“人這一生，一定要了解自己”。搞創(chuàng)作，讓我更加知道我是誰，這好像在經(jīng)歷“受難”呀。

7 《趙一曼》里為了表現(xiàn)趙一曼烈士的 鋼鐵意志，有一些酷刑場面，觀眾看了會(huì)想，太疼了，擱我我受得了嗎？我想問，你怕疼嗎？

怕疼，但是我痛感神經(jīng)的反應(yīng)不是那么敏銳，我好像要比別人慢半拍吧，哦，這樣子才叫生疼。直到現(xiàn)在我還覺得自己在一些事情的反應(yīng)上，會(huì)慢半拍，這會(huì)不會(huì)和痛感神經(jīng)的不敏感有關(guān)系呢？

生活中，很多事情一瞬間我會(huì)想那是傷痛吧？可是自己又不會(huì)去肯定它，事情過去之后，我想那是生活給我的啟示，你的生命過程中所需要的，甚至無意識(shí)中體驗(yàn)了一下“傷痛”，我也會(huì)自嘲“萬箭穿心而一如既往”。如果讓我現(xiàn)在去體驗(yàn)一種痛，比較刺骨，我想可能是失去親人的痛，那會(huì)讓我崩潰。我不想面對(duì)。

8 你覺得外界對(duì)你的誤解是什么？

我可能心里一直有種暗示，將自己生活的一面，和創(chuàng)作的一面區(qū)分開。所以很多人看了《趙一曼》會(huì)說，姬沛能導(dǎo)出這樣的戲？他們從我的外表，看不出我內(nèi)心的強(qiáng)悍。原來我總是挺忐忑的。太長時(shí)間，別人太習(xí)慣于我的表象，我父母就一直習(xí)慣性地這么看我，周圍朋友也會(huì)習(xí)慣性這么看我。他們只有在看到我的作品的時(shí)候，才驚覺，原來姬沛可以這樣決絕。

現(xiàn)在的我更想活得自由一點(diǎn)，自我一點(diǎn)。我把所有要說的話都放在戲里，我就這么做了，你們愛怎么說怎么說，我就覺得那一刻，我這拳頭得打出去。是舞臺(tái)，讓我更加自信！自由！解放！

9 剛才說到《趙一曼》里面有一個(gè)細(xì)節(jié)，你就是想把人心里面那個(gè)“獸”的東西逼出來。其實(shí)你心里也有那個(gè)“獸”的存在吧？

我太陽星座是射手座，我就常說我的內(nèi)心個(gè)性存在著半人半馬。馬特別奔放，需要一個(gè)特別廣闊的天地，人則需要有一些理智，我覺得蠻像自己的。我很認(rèn)可自己有些時(shí)候的激情，有些時(shí)候的謹(jǐn)慎。1999年我做第一部戲《未成年》的時(shí)候，姜文就跟我說，無知者無畏，你就悶著頭做吧，兩眼一抹黑，啥也別想，就低頭去做。那部戲姜文來看了。2007年，《父親的辮子》在人藝演出，他看完后說了一句話，他說“你有導(dǎo)演范兒了”。他是我生命中角色很重的一個(gè)人，他們這樣的認(rèn)可，讓我感覺自己越來越靠近心中的目標(biāo)。

10 你早年跟過姜文等大導(dǎo)演的劇組，學(xué)到了什么？

和姜文、張藝謀，甚至陸川工作，作為旁觀者我學(xué)著不同的工作方式，更重要的是琢磨他們的創(chuàng)作思路，有目共睹他們對(duì)電影的熱愛，對(duì)工作的責(zé)任，嚴(yán)謹(jǐn)敬業(yè)。當(dāng)然他們的性格各有不同，別看姜文示人是“強(qiáng)悍的漢子”，我從他對(duì)創(chuàng)作的要求，直接的表達(dá)上，接受到細(xì)致入微的強(qiáng)調(diào)和細(xì)膩化、完美化的、更加純粹的藝術(shù)。

11 一路走來，對(duì)你影響最大的恩師有？國內(nèi)國外都包括在內(nèi)。

應(yīng)該說我是幸運(yùn)的。不僅出生于藝術(shù)之家，有父母的恩惠，加上他們“前人栽樹后人乘涼”我做著自己熱愛的事業(yè)。但是我在這里，我依然是非常努力非常進(jìn)取的人，我相信，上天眷顧認(rèn)真努力的人。我碰到的姜文，我的導(dǎo)師丁如如先生，我前面說到的曉鐘先生，甚至包括中央戲劇學(xué)院的徐翔院長等等，國際著名導(dǎo)演羅伯特·威爾遜，哥大的教授安博格·格里穆什等,我無法一一列舉，我對(duì)每個(gè)在我生命中愛護(hù)我、幫助我的人都心存感激。我的朋友往往是一輩子的。

12 你和黃盈、趙淼、邵澤輝關(guān)系都不錯(cuò)，屬于70后一撥話劇導(dǎo)演，你們這一撥人共同的特點(diǎn)是什么？

我們有堅(jiān)持，有擔(dān)當(dāng)，我們在路上有更高的追求和自我的夢想，不輟。我們四個(gè)人很坦誠相待，也會(huì)相互幫助，我總想我們應(yīng)該一起搞點(diǎn)什么。

13 除了當(dāng)導(dǎo)演，你還在中戲教學(xué)生。當(dāng)導(dǎo)演和當(dāng)老師有什么區(qū)別？你跟學(xué)生最常說的一句話是什么？

當(dāng)老師，會(huì)把每個(gè)學(xué)生作為自己的“作品”，我希望他們一個(gè)個(gè)都是具有獨(dú)立個(gè)性的創(chuàng)造型人才。我是不斷往這個(gè)方向引導(dǎo)學(xué)生的，也會(huì)創(chuàng)造機(jī)會(huì)讓學(xué)生在實(shí)踐中證明自己，我會(huì)常常說，藝術(shù)沒有唯一的標(biāo)準(zhǔn)，但是有最好的標(biāo)準(zhǔn)。你們要堅(jiān)信自己的選擇！

14 戲劇界很多人都在談理想，可是談來談去，戲劇還是老樣子。理想對(duì)藝術(shù)創(chuàng)作來說，意義何在？

我小時(shí)候是在排練場看媽媽練舞蹈長大的，她跳《絲路花雨》中的英娘，我覺得那是最美的。我就坐在把桿上，腿晃啊晃，那時(shí)還很小。后來到了中戲，看到徐曉鐘先生的《培爾金特》、《麥克白》，還有《桑樹坪紀(jì)事》。再后來出國，看了很多戲。這些東西讓我知道有一個(gè)最高的藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)在那里，我要讓自己的創(chuàng)作慢慢靠近它，它是具體的，有畫面感的，我的理想沒有那么虛。

我會(huì)時(shí)常把自己變成學(xué)生一樣，在自己的每一部作品中，去研究些什么，就像準(zhǔn)備給別人交一個(gè)答卷一樣。因?yàn)橛辛吮姸嗲拜吔o了我這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，我就讓自己不斷地不斷地去靠近它。我只關(guān)注自己的進(jìn)步和創(chuàng)新。

15 怎樣克服創(chuàng)作中的瓶頸？

有時(shí)也會(huì)有黔驢技窮的時(shí)候，這時(shí)候我一般會(huì)轉(zhuǎn)移注意力，去找人聊天，我先生他也搞創(chuàng)作，我就會(huì)跟他聊，也會(huì)跟我爸聊。但是不會(huì)聊這個(gè)問題本身，而是聊一些旁的。我不會(huì)拿著問題去求解，而是想觸類旁通吧。因?yàn)楸緛砭驮谒篮锪耍荒茉侔汛蠹叶紟нM(jìn)來，走不通不能硬磕。我藝術(shù)敏感性很高，很多時(shí)候會(huì)在聊天過程中捕捉到靈感。

16 你謹(jǐn)慎的時(shí)候腦子比較好使還是解放的時(shí)候腦子比較好使？

當(dāng)然是解放呀，身心特別自由的時(shí)候，特別解放，沒有束縛和不考慮別的，這種時(shí)候你所有的感覺都打開了，更容易去捕捉靈感，奇跡就會(huì)出現(xiàn)啦。

文/呂彥妮  攝影/秋晨