與曹禺在岳陽(yáng)

話劇《天之驕子》劇照，譚宗堯與濮存昕飾演

答題者：郭啟宏

提問(wèn)者：劉雅麒

時(shí)間：2017年2月27日

受訪者簡(jiǎn)介：

郭啟宏 (1940- )，北京人民藝術(shù)劇院一級(jí)編劇。著有話劇劇本《李白》、《天之驕子》、《知己》，京劇劇本《司馬遷》、《王安石》、《花蕊》，昆曲劇本《南唐遺事》、《司馬相如》、《西施》、《李清照》，河北梆子劇本《忒拜城》、《北國(guó)佳人》，評(píng)劇劇本《向陽(yáng)商店》、《評(píng)劇皇后》、《城邦恩仇》，長(zhǎng)篇小說(shuō)《白玉霜之死》等。曾獲文化部文華劇作獎(jiǎng)、曹禺戲劇文學(xué)獎(jiǎng)、老舍文學(xué)獎(jiǎng)、田漢劇作獎(jiǎng)、中國(guó)電視藝術(shù)飛天獎(jiǎng)、中國(guó)話劇金獅獎(jiǎng)等，是迄今為止同時(shí)獲得戲曲、話劇雙重榮譽(yù)稱(chēng)號(hào)的唯一劇作家。今年北京人藝的首部原創(chuàng)新戲，由郭啟宏編劇、老藝術(shù)家藍(lán)天野和人藝青年導(dǎo)演韓清聯(lián)合執(zhí)導(dǎo)的話劇《大訟師》，將于5月25日與觀眾見(jiàn)面。《大訟師》取材于傳統(tǒng)戲曲《四進(jìn)士》，主題是人間有正義。

1當(dāng)時(shí)怎樣想到要與藍(lán)天野合作和創(chuàng)作《大訟師》這部劇的？

藍(lán)天野老師好幾年前就想跟我合作一部戲，由他來(lái)導(dǎo)演，我來(lái)寫(xiě)劇本。其間我們想了幾個(gè)題材都不太合適，比如他想讓我寫(xiě)部關(guān)于曹雪芹的話劇，我擔(dān)心駕馭不了。前年藍(lán)天野老師向我推薦了京劇《四進(jìn)士》，提議改成話劇版，當(dāng)時(shí)我就覺(jué)得這個(gè)提議很有挑戰(zhàn)性，因?yàn)樵拕「某蓱蚯究找?jiàn)慣，比如《雷雨》就被改編成了很多戲曲劇本，但很少有戲曲成功改編成話劇的。

幾十年前我看過(guò)《四進(jìn)士》這部戲，有“北馬南麒”兩個(gè)經(jīng)典版本——北京的馬連良和上海的周信芳演得各有特色。我和天野老師都比較欣賞“麒麟童”（周信芳藝名）的版本。我當(dāng)時(shí)把《四進(jìn)士》的劇本找出來(lái)看了一遍，覺(jué)得像《四進(jìn)士》這種戲曲也是比較少見(jiàn)的。傳統(tǒng)戲曲很少著意刻畫(huà)人物，但是這部戲成功塑造了宋士杰這樣一個(gè)形象——一位民間有正義感的訟師。他考過(guò)科舉，卻未仕進(jìn)，后來(lái)到信陽(yáng)府當(dāng)了刑房書(shū)吏。他口碑很好，也知道官場(chǎng)的各種奧秘，為人正直，平素好打抱不平，因?yàn)榻?jīng)常為民伸冤鳴屈，得罪了道臺(tái)老爺，被革職后在信陽(yáng)州城外開(kāi)了個(gè)小客棧。他偶遇來(lái)信陽(yáng)州告狀的楊素貞，認(rèn)她為義女，為她伸張正義。這部戲里還塑造了毛朋、田倫、顧讀、劉題四位進(jìn)士的形象。毛朋一直保持清廉正直，而其他三人當(dāng)官后都腐敗了。我覺(jué)得這種人物關(guān)系的設(shè)定和故事結(jié)構(gòu)挺有意思，值得一寫(xiě)。

當(dāng)時(shí)藍(lán)天野老師想導(dǎo)演這部戲，并扮演宋士杰。去年89歲的藍(lán)天野老師還與臺(tái)灣的表演藝術(shù)家李立群合作了賴(lài)聲川導(dǎo)演、曹禺女兒萬(wàn)芳編劇的《冬之旅》。我當(dāng)時(shí)看了他們的演出，覺(jué)得天野老師的想法可行，不妨一試，如果藍(lán)天野自導(dǎo)自演的話會(huì)是一個(gè)很大的亮點(diǎn)。后來(lái)人藝考慮到天野老師今年已經(jīng)90了，定下來(lái)演宋士杰的是一個(gè)年輕演員。

問(wèn)：創(chuàng)作中碰到了什么困難？

《大訟師》寫(xiě)了一年左右。去年夏天我寫(xiě)出了初稿，當(dāng)時(shí)我對(duì)《四進(jìn)士》改動(dòng)的不是很多，只是變換了體裁。劇本討論時(shí)有人評(píng)價(jià)我的初稿：“這不就是沒(méi)有唱詞的京劇本嗎？”這句話挺刺激我，算是基本上把我的初稿否了。我挺認(rèn)同討論的時(shí)候大家提的意見(jiàn)：“人藝要寫(xiě)這個(gè)戲的話，得搞成有人藝風(fēng)格的戲，能把這部戲脫胎換骨最好，不管是人物形象塑造還是主題立意都要有發(fā)現(xiàn)有創(chuàng)造。”我又查找了很多材料著手劇本修改，把現(xiàn)在所能看到的16種關(guān)于宋士杰的劇本都找來(lái)看了，多數(shù)是京劇，還有秦腔、川劇、豫劇等。這些劇里面從文本來(lái)講，有不次于周信芳版本的。第二稿的改動(dòng)比較大，我們注明了“這部劇取材于傳統(tǒng)戲曲《四進(jìn)士》”。因?yàn)橥怀龅娜宋镄蜗笫窃A師宋士杰，第二稿的名字也改成了《大訟師》。

2對(duì)你的創(chuàng)作影響深遠(yuǎn)的業(yè)界前輩？

中山大學(xué)中文系的恩師王季思先生對(duì)我影響很大。中文系本科畢業(yè)后，我原想留在中大讀研，繼續(xù)當(dāng)王季思先生的研究生。但因“出身問(wèn)題”沒(méi)被批準(zhǔn)，分配到北京市文化局工作。我和王先生一直保持著書(shū)信聯(lián)系。后來(lái)他得知我寫(xiě)歷史劇，告誡我說(shuō)：“希望你用做學(xué)問(wèn)的精神去寫(xiě)歷史劇。”這句話對(duì)我影響深遠(yuǎn)。我每寫(xiě)一部歷史劇，總是習(xí)慣性地查閱大量的文獻(xiàn)資料，覺(jué)得如果不把相關(guān)史料和學(xué)術(shù)成果都找到、看完，心里便不踏實(shí)。我寫(xiě)的劇本后面附錄的參考文獻(xiàn)，少說(shuō)也有幾百部。往往為了訂正某個(gè)細(xì)節(jié)的真?zhèn)危蛘咛骄磕硞€(gè)虛構(gòu)情節(jié)是否“可能”發(fā)生，我會(huì)夜以繼日地與故紙堆打交道，幾經(jīng)反復(fù)，否定之否定，那些考據(jù)連痕跡都沒(méi)有留下，或問(wèn)“白干了”，我說(shuō)不，“學(xué)問(wèn)留下了”。北京人藝一直努力構(gòu)筑“學(xué)者型的劇院”，我以為倘若認(rèn)可劇本是一劇之本，那么這個(gè)“學(xué)者型”應(yīng)該從編劇做起！

3當(dāng)初調(diào)到人藝是因?yàn)榈玫讲茇陀谑侵馁p識(shí)？

也可以這樣說(shuō)。我從中山大學(xué)中文系畢業(yè)后，一開(kāi)始分配到北京文化局。幾部戲出來(lái)后，先后擔(dān)任中國(guó)評(píng)劇院和北方昆曲劇院副院長(zhǎng)，兼任編劇。1989年秋上，得到當(dāng)時(shí)北京人民藝術(shù)劇院院長(zhǎng)曹禺、第一副院長(zhǎng)于是之的提攜，調(diào)入人藝。曹禺應(yīng)該是通過(guò)我的作品了解我的，他還在全國(guó)的專(zhuān)業(yè)會(huì)議上當(dāng)眾表?yè)P(yáng)過(guò)我的作品《南唐遺事》。我到人藝后，不到半年就寫(xiě)出了話劇《李白》初稿，曹禺先生讀后給我寫(xiě)了信，并集杜詩(shī)贈(zèng)我：“讀書(shū)破萬(wàn)卷，下筆如有神。白鷗沒(méi)浩蕩，萬(wàn)里誰(shuí)能馴。”于是之也很欣賞這個(gè)劇本，劇院決定讓濮存昕的父親蘇民來(lái)導(dǎo)演這個(gè)戲。后來(lái)在于是之和蘇民的幫助下，劇本反復(fù)修改多遍，1991年上演。這是我在人藝創(chuàng)作的第一部戲劇，由于主演濮存昕的出色表演，該劇引起了廣泛的反響，也算是沒(méi)有辜負(fù)曹禺和于是之對(duì)我的信任。

4你對(duì)近幾年中國(guó)話劇市場(chǎng)的發(fā)展有何看法？

我覺(jué)得北京人藝的劇作水平還是比較高的，一直堅(jiān)持為藝術(shù)而創(chuàng)作。我在人藝寫(xiě)劇本沒(méi)有稿費(fèi)，只是演出的時(shí)候有少量提成。所以要是為錢(qián)寫(xiě)戲的話，就不能在人藝寫(xiě)。現(xiàn)在為錢(qián)寫(xiě)作的人越來(lái)越多，這種風(fēng)氣很可怕。我不喜歡近些年話劇市場(chǎng)的商業(yè)運(yùn)作，這樣肯定沒(méi)有好作品出現(xiàn)。正常的戲劇現(xiàn)象應(yīng)該是戲劇本身質(zhì)量好，表、導(dǎo)演好，綜合性程度高，票房才有好效益；而不應(yīng)反過(guò)來(lái)操作，先炒作出票房收入，再反證戲劇身價(jià)，這是不誠(chéng)實(shí)的商業(yè)欺詐，不應(yīng)該是藝術(shù)家的作為。藝術(shù)精品需要經(jīng)由受眾的認(rèn)可，歷經(jīng)時(shí)間的檢驗(yàn)，而不是用一時(shí)的票房高低來(lái)衡量。若用戲班老話，我希望“戲保人”，不仰仗“人保戲”。

5你說(shuō)并不是為所有人寫(xiě)戲，也不指望所有人接受你的劇本。

你理想的觀眾群體是？

我很贊同英若誠(chéng)的這個(gè)觀點(diǎn)：“話劇是小眾化的藝術(shù)，是知識(shí)分子的藝術(shù)。”我認(rèn)為，不同的藝術(shù)形式受眾是不一樣的，不要指望你的戲劇全民都能接受，戲劇有文野之分，觀眾也有雅俗之別，我個(gè)人覺(jué)得，昆曲是給陽(yáng)春白雪看的，評(píng)劇是給下里巴人看的，而話劇是給知識(shí)分子看的。我獨(dú)鐘知識(shí)分子群體，我希望自己的作品能為知識(shí)分子服務(wù)。

高雅藝術(shù)不能追求票房而變成低俗藝術(shù)，對(duì)于俗眾，需要的是俗眾改變自身，提高品位，去向上高攀，而不是高雅藝術(shù)放棄品格，去向下低就。

6你覺(jué)得優(yōu)秀的劇作家應(yīng)具備什么品質(zhì)？

首先要有真性情，或曰藝術(shù)良心。作品能抵達(dá)人性深處。另外，還得有天賦。其實(shí)很多人都小看了天賦的作用。愛(ài)迪生不是說(shuō)過(guò)“天才是99%的汗水，加上1%的靈感”嘛，大部分人都忽略了他后面還說(shuō)了一句“但那1%的靈感引領(lǐng)著99%的汗水”。很多人喜歡寫(xiě)戲，但一百個(gè)人里能成功的至多也就一個(gè)半個(gè)，我想是因?yàn)榇蠖鄶?shù)人還是缺少對(duì)戲劇的天分。

曹禺是我心目中非常優(yōu)秀的劇作家。上世紀(jì)八十年代初，畫(huà)家黃永玉給曹禺寫(xiě)過(guò)一封信，說(shuō)曹禺“失去了偉大的通靈寶玉”。我不認(rèn)同這種說(shuō)法，我覺(jué)得曹禺后期的創(chuàng)作中依然不乏非常精彩的構(gòu)思。比如話劇《王昭君》里面有一個(gè)虛構(gòu)的藝術(shù)形象孫美人。她在宮中熬到了白頭宮女，始終沒(méi)能得到皇帝召幸。一天接到侍寢的宣召，她滿心歡喜梳妝打扮，最后才知道是老皇帝死了，讓她去陪葬。這個(gè)人物形象我覺(jué)得是神來(lái)之筆。雖然《王昭君》這樣的作品達(dá)不到曹禺過(guò)去的高水平，但孫美人這個(gè)形象，表明他依然有充沛的靈感與藝術(shù)創(chuàng)作的激情。“中國(guó)話劇界的領(lǐng)袖”，這榮銜曹禺當(dāng)之無(wú)愧，他是否失去通靈寶玉，不應(yīng)問(wèn)責(zé)于他。

7合作過(guò)的話劇演員中你欣賞的有？

濮存昕。濮存昕從1991年開(kāi)始到現(xiàn)在，演了100多場(chǎng)話劇《李白》。非常難能可貴的是，這二十多年他一直在創(chuàng)造、在進(jìn)步。舉個(gè)例，劇中李白在流放白帝城時(shí)有這樣一個(gè)場(chǎng)景設(shè)定：知悉獲得皇帝赦免后，李白在狂喜中吟誦《早發(fā)白帝城》“朝辭白帝彩云間……”近幾年我在看戲的時(shí)候發(fā)現(xiàn)濮存昕自己設(shè)計(jì)了一個(gè)新的動(dòng)作：狂喜之中的李白把自己的包袱、行李、拐杖全都扔到長(zhǎng)江里了。這個(gè)動(dòng)作非常精彩！看李白狂喜到什么程度？什么都不要，只要一個(gè)自由身，因?yàn)樗簧饷饬耍驗(yàn)樗嘈拧扒Ы鹕⒈M還復(fù)來(lái)”。這非常符合李白狂放的性格，演員能創(chuàng)造這個(gè)動(dòng)作，說(shuō)明已經(jīng)和角色融為一體了。濮存昕在開(kāi)始演李白的時(shí)候，三十多歲，當(dāng)時(shí)他很努力，想演好李白，我看得出他努力的痕跡。到現(xiàn)在，他六十歲了，整個(gè)人在舞臺(tái)上的狀態(tài)非常松弛，沒(méi)有刻意去追求什么，可以說(shuō)是爐火純青。臺(tái)下的觀眾感覺(jué)濮存昕就是李白，李白就是濮存昕，已經(jīng)演到出神入化的地步了。

還有一位，馮遠(yuǎn)征。

8你喜歡與什么樣的人交朋友？

我寫(xiě)過(guò)一個(gè)話劇《知己》。劇里馮遠(yuǎn)征扮演的顧貞觀是清代才子。他為了營(yíng)救知己吳兆騫，努力了20年。然而當(dāng)吳兆騫回來(lái)時(shí)，顧貞觀發(fā)現(xiàn)昔日好友已經(jīng)變成了一個(gè)茍且偷生的猥瑣小人。顧貞觀在失落之后，最終選擇了寬容。這部劇中有我對(duì)“知己”的思考：對(duì)朋友的付出不應(yīng)該期望回報(bào)，沒(méi)必要有那么多“值不值”的計(jì)較。春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)候，為荊軻刺秦而自刎的樊於期、為伍子胥壯行而投河的農(nóng)婦，都是有“士”精神的人，那是古時(shí)的社會(huì)風(fēng)尚。可惜現(xiàn)代社會(huì)有“士為知己者死”精神的人越來(lái)越少了。生活中我交朋友主要是看人品。其實(shí)有友不須多，一二知己足矣。

9現(xiàn)在每天的時(shí)間安排是怎樣的？平時(shí)有怎樣的創(chuàng)作習(xí)慣？

我一般睡得比較晚，起得也比較晚。我今年都77了，其實(shí)這種晚睡的習(xí)慣不好。（笑）白天在家里看看書(shū)，用電腦寫(xiě)點(diǎn)文章之類(lèi)。晚上一般不怎么寫(xiě)了，休息為主。

創(chuàng)作習(xí)慣方面，我一般寫(xiě)劇會(huì)醞釀很長(zhǎng)時(shí)間，一旦動(dòng)筆開(kāi)始寫(xiě)，倒是很快完成。寫(xiě)出初稿后，反復(fù)修改的時(shí)間也比較長(zhǎng)。我對(duì)戲劇理論的興趣比較濃厚，經(jīng)常探索一些課題。因?yàn)閯”臼潜容^枯燥的，我更喜歡進(jìn)劇場(chǎng)去看戲。我看戲的時(shí)候，如果哪個(gè)地方讓我感動(dòng)，哪個(gè)地方讓我驚訝，哪個(gè)地方讓我費(fèi)解，哪個(gè)地方讓我反感，我都會(huì)拿筆記錄下來(lái)，然后去分析、去琢磨道理。一直到現(xiàn)在我還保持著這個(gè)習(xí)慣。

10喜歡用什么方式放松身心？

出去散散步，玩玩電腦，或者出去旅游。不過(guò)這幾年歲數(shù)越來(lái)越大了，走路有點(diǎn)費(fèi)勁，戴著口罩出去散步也不太舒服。另外就是看書(shū)，輪換著不同類(lèi)型的書(shū)，包括自然科學(xué)，包括雜書(shū)，如棋譜、食譜之類(lèi)，也算是一種休息，若“草田輪作制”。

11你重讀次數(shù)最多的一本書(shū)？

可能是曹雪芹的《紅樓夢(mèng)》，讀了無(wú)數(shù)次，但時(shí)常不是從頭到尾，而是翻到哪兒，就接著往下讀，沒(méi)時(shí)間讀了就擱下。年輕時(shí)候記性好，《芙蓉女兒誄》都能背誦，現(xiàn)在不靈了。我有感時(shí)也去填詞，與其說(shuō)啟蒙于《白香詞譜》，莫如說(shuō)是受教于《紅樓夢(mèng)》。

12你更偏于感性還是理性？

我很容易被感動(dòng)，一直到現(xiàn)在，有時(shí)看戲，看新聞報(bào)道，也會(huì)感動(dòng)掉淚。我在寫(xiě)劇本的時(shí)候，會(huì)把自己置身所寫(xiě)的形象系列之中，寫(xiě)到悲痛處，自己會(huì)控制不住落淚。所以我寫(xiě)劇本時(shí)一般會(huì)把房門(mén)關(guān)起來(lái)，怕家里人看到不理解。

13如果可以與古今中外任何人對(duì)話，你希望是？

我愿意移樽就教于蘇軾。我覺(jué)得東坡先生的學(xué)問(wèn)比李白、杜甫還要棒。李白和杜甫的貢獻(xiàn)主要是在詩(shī)歌創(chuàng)作方面，相比而言，蘇東坡很好地兼顧了創(chuàng)作與理論，他自己搞創(chuàng)作，也探索創(chuàng)作的理論，而且他是個(gè)多面手，他有好幾套筆墨。當(dāng)然，他還是一個(gè)很有生活品位的人，比如喝茶、燒肉，他說(shuō)過(guò)的話也很值得玩味，如與朝云論“一肚子不合時(shí)宜”，與佛印談禪。不可忽略的，蘇軾在宋朝，宋朝的文人得到某種意義上的尊重，收入不低，文化氛圍很好，這些不無(wú)關(guān)系。我很久以前想寫(xiě)一部關(guān)于蘇東坡的戲，但是后來(lái)發(fā)現(xiàn)，他太過(guò)博大精深，我寫(xiě)不了。

14最近關(guān)注的社會(huì)問(wèn)題？

我一直關(guān)注社會(huì)問(wèn)題，也經(jīng)常思考，力圖提升到哲學(xué)的高度去認(rèn)識(shí)，但我從未產(chǎn)生過(guò)從政或改變現(xiàn)實(shí)的沖動(dòng)。

15印象深刻的童年經(jīng)歷？父母對(duì)你的性格、價(jià)值觀有什么重要影響？

童年讀書(shū)，成績(jī)不好，經(jīng)常逃學(xué)，逃到河里，游泳無(wú)師自通，被老師體罰過(guò)多次，家長(zhǎng)也每嘆“恨鐵不成鋼”。

好的影響是做人要誠(chéng)實(shí)，要正直，要光明正大，不好的影響是清高孤傲。

16對(duì)故鄉(xiāng)的情結(jié)？潮汕人的基因在你身上是怎么體現(xiàn)的？

潮汕人普遍好面子，在我身上體現(xiàn)出爭(zhēng)強(qiáng)好勝，不肯居人后，想出人頭地，

追求完美。我后來(lái)上學(xué)成績(jī)好，事業(yè)有成，可能有潮汕人的基因在起作用。消極一面是度量不夠。

潮汕人善于經(jīng)商，我沒(méi)有實(shí)踐過(guò)，這是個(gè)“未開(kāi)墾的處女地”。