郭啟宏:我獨(dú)鐘知識(shí)分子群體
與曹禺在岳陽(yáng)
話劇《天之驕子》劇照,譚宗堯與濮存昕飾演
答題者:郭啟宏
提問(wèn)者:劉雅麒
時(shí)間:2017年2月27日
受訪者簡(jiǎn)介:
郭啟宏 (1940- ),北京人民藝術(shù)劇院一級(jí)編劇。著有話劇劇本《李白》、《天之驕子》、《知己》,京劇劇本《司馬遷》、《王安石》、《花蕊》,昆曲劇本《南唐遺事》、《司馬相如》、《西施》、《李清照》,河北梆子劇本《忒拜城》、《北國(guó)佳人》,評(píng)劇劇本《向陽(yáng)商店》、《評(píng)劇皇后》、《城邦恩仇》,長(zhǎng)篇小說(shuō)《白玉霜之死》等。曾獲文化部文華劇作獎(jiǎng)、曹禺戲劇文學(xué)獎(jiǎng)、老舍文學(xué)獎(jiǎng)、田漢劇作獎(jiǎng)、中國(guó)電視藝術(shù)飛天獎(jiǎng)、中國(guó)話劇金獅獎(jiǎng)等,是迄今為止同時(shí)獲得戲曲、話劇雙重榮譽(yù)稱(chēng)號(hào)的唯一劇作家。今年北京人藝的首部原創(chuàng)新戲,由郭啟宏編劇、老藝術(shù)家藍(lán)天野和人藝青年導(dǎo)演韓清聯(lián)合執(zhí)導(dǎo)的話劇《大訟師》,將于5月25日與觀眾見(jiàn)面。《大訟師》取材于傳統(tǒng)戲曲《四進(jìn)士》,主題是人間有正義。
1當(dāng)時(shí)怎樣想到要與藍(lán)天野合作和創(chuàng)作《大訟師》這部劇的?
藍(lán)天野老師好幾年前就想跟我合作一部戲,由他來(lái)導(dǎo)演,我來(lái)寫(xiě)劇本。其間我們想了幾個(gè)題材都不太合適,比如他想讓我寫(xiě)部關(guān)于曹雪芹的話劇,我擔(dān)心駕馭不了。前年藍(lán)天野老師向我推薦了京劇《四進(jìn)士》,提議改成話劇版,當(dāng)時(shí)我就覺(jué)得這個(gè)提議很有挑戰(zhàn)性,因?yàn)樵拕「某蓱蚯究找?jiàn)慣,比如《雷雨》就被改編成了很多戲曲劇本,但很少有戲曲成功改編成話劇的。
幾十年前我看過(guò)《四進(jìn)士》這部戲,有“北馬南麒”兩個(gè)經(jīng)典版本——北京的馬連良和上海的周信芳演得各有特色。我和天野老師都比較欣賞“麒麟童”(周信芳藝名)的版本。我當(dāng)時(shí)把《四進(jìn)士》的劇本找出來(lái)看了一遍,覺(jué)得像《四進(jìn)士》這種戲曲也是比較少見(jiàn)的。傳統(tǒng)戲曲很少著意刻畫(huà)人物,但是這部戲成功塑造了宋士杰這樣一個(gè)形象——一位民間有正義感的訟師。他考過(guò)科舉,卻未仕進(jìn),后來(lái)到信陽(yáng)府當(dāng)了刑房書(shū)吏。他口碑很好,也知道官場(chǎng)的各種奧秘,為人正直,平素好打抱不平,因?yàn)榻?jīng)常為民伸冤鳴屈,得罪了道臺(tái)老爺,被革職后在信陽(yáng)州城外開(kāi)了個(gè)小客棧。他偶遇來(lái)信陽(yáng)州告狀的楊素貞,認(rèn)她為義女,為她伸張正義。這部戲里還塑造了毛朋、田倫、顧讀、劉題四位進(jìn)士的形象。毛朋一直保持清廉正直,而其他三人當(dāng)官后都腐敗了。我覺(jué)得這種人物關(guān)系的設(shè)定和故事結(jié)構(gòu)挺有意思,值得一寫(xiě)。
當(dāng)時(shí)藍(lán)天野老師想導(dǎo)演這部戲,并扮演宋士杰。去年89歲的藍(lán)天野老師還與臺(tái)灣的表演藝術(shù)家李立群合作了賴(lài)聲川導(dǎo)演、曹禺女兒萬(wàn)芳編劇的《冬之旅》。我當(dāng)時(shí)看了他們的演出,覺(jué)得天野老師的想法可行,不妨一試,如果藍(lán)天野自導(dǎo)自演的話會(huì)是一個(gè)很大的亮點(diǎn)。后來(lái)人藝考慮到天野老師今年已經(jīng)90了,定下來(lái)演宋士杰的是一個(gè)年輕演員。
問(wèn):創(chuàng)作中碰到了什么困難?
《大訟師》寫(xiě)了一年左右。去年夏天我寫(xiě)出了初稿,當(dāng)時(shí)我對(duì)《四進(jìn)士》改動(dòng)的不是很多,只是變換了體裁。劇本討論時(shí)有人評(píng)價(jià)我的初稿:“這不就是沒(méi)有唱詞的京劇本嗎?”這句話挺刺激我,算是基本上把我的初稿否了。我挺認(rèn)同討論的時(shí)候大家提的意見(jiàn):“人藝要寫(xiě)這個(gè)戲的話,得搞成有人藝風(fēng)格的戲,能把這部戲脫胎換骨最好,不管是人物形象塑造還是主題立意都要有發(fā)現(xiàn)有創(chuàng)造。”我又查找了很多材料著手劇本修改,把現(xiàn)在所能看到的16種關(guān)于宋士杰的劇本都找來(lái)看了,多數(shù)是京劇,還有秦腔、川劇、豫劇等。這些劇里面從文本來(lái)講,有不次于周信芳版本的。第二稿的改動(dòng)比較大,我們注明了“這部劇取材于傳統(tǒng)戲曲《四進(jìn)士》”。因?yàn)橥怀龅娜宋镄蜗笫窃A師宋士杰,第二稿的名字也改成了《大訟師》。
2對(duì)你的創(chuàng)作影響深遠(yuǎn)的業(yè)界前輩?
中山大學(xué)中文系的恩師王季思先生對(duì)我影響很大。中文系本科畢業(yè)后,我原想留在中大讀研,繼續(xù)當(dāng)王季思先生的研究生。但因“出身問(wèn)題”沒(méi)被批準(zhǔn),分配到北京市文化局工作。我和王先生一直保持著書(shū)信聯(lián)系。后來(lái)他得知我寫(xiě)歷史劇,告誡我說(shuō):“希望你用做學(xué)問(wèn)的精神去寫(xiě)歷史劇。”這句話對(duì)我影響深遠(yuǎn)。我每寫(xiě)一部歷史劇,總是習(xí)慣性地查閱大量的文獻(xiàn)資料,覺(jué)得如果不把相關(guān)史料和學(xué)術(shù)成果都找到、看完,心里便不踏實(shí)。我寫(xiě)的劇本后面附錄的參考文獻(xiàn),少說(shuō)也有幾百部。往往為了訂正某個(gè)細(xì)節(jié)的真?zhèn)危蛘咛骄磕硞€(gè)虛構(gòu)情節(jié)是否“可能”發(fā)生,我會(huì)夜以繼日地與故紙堆打交道,幾經(jīng)反復(fù),否定之否定,那些考據(jù)連痕跡都沒(méi)有留下,或問(wèn)“白干了”,我說(shuō)不,“學(xué)問(wèn)留下了”。北京人藝一直努力構(gòu)筑“學(xué)者型的劇院”,我以為倘若認(rèn)可劇本是一劇之本,那么這個(gè)“學(xué)者型”應(yīng)該從編劇做起!
3當(dāng)初調(diào)到人藝是因?yàn)榈玫讲茇陀谑侵馁p識(shí)?
也可以這樣說(shuō)。我從中山大學(xué)中文系畢業(yè)后,一開(kāi)始分配到北京文化局。幾部戲出來(lái)后,先后擔(dān)任中國(guó)評(píng)劇院和北方昆曲劇院副院長(zhǎng),兼任編劇。1989年秋上,得到當(dāng)時(shí)北京人民藝術(shù)劇院院長(zhǎng)曹禺、第一副院長(zhǎng)于是之的提攜,調(diào)入人藝。曹禺應(yīng)該是通過(guò)我的作品了解我的,他還在全國(guó)的專(zhuān)業(yè)會(huì)議上當(dāng)眾表?yè)P(yáng)過(guò)我的作品《南唐遺事》。我到人藝后,不到半年就寫(xiě)出了話劇《李白》初稿,曹禺先生讀后給我寫(xiě)了信,并集杜詩(shī)贈(zèng)我:“讀書(shū)破萬(wàn)卷,下筆如有神。白鷗沒(méi)浩蕩,萬(wàn)里誰(shuí)能馴。”于是之也很欣賞這個(gè)劇本,劇院決定讓濮存昕的父親蘇民來(lái)導(dǎo)演這個(gè)戲。后來(lái)在于是之和蘇民的幫助下,劇本反復(fù)修改多遍,1991年上演。這是我在人藝創(chuàng)作的第一部戲劇,由于主演濮存昕的出色表演,該劇引起了廣泛的反響,也算是沒(méi)有辜負(fù)曹禺和于是之對(duì)我的信任。
4你對(duì)近幾年中國(guó)話劇市場(chǎng)的發(fā)展有何看法?
我覺(jué)得北京人藝的劇作水平還是比較高的,一直堅(jiān)持為藝術(shù)而創(chuàng)作。我在人藝寫(xiě)劇本沒(méi)有稿費(fèi),只是演出的時(shí)候有少量提成。所以要是為錢(qián)寫(xiě)戲的話,就不能在人藝寫(xiě)。現(xiàn)在為錢(qián)寫(xiě)作的人越來(lái)越多,這種風(fēng)氣很可怕。我不喜歡近些年話劇市場(chǎng)的商業(yè)運(yùn)作,這樣肯定沒(méi)有好作品出現(xiàn)。正常的戲劇現(xiàn)象應(yīng)該是戲劇本身質(zhì)量好,表、導(dǎo)演好,綜合性程度高,票房才有好效益;而不應(yīng)反過(guò)來(lái)操作,先炒作出票房收入,再反證戲劇身價(jià),這是不誠(chéng)實(shí)的商業(yè)欺詐,不應(yīng)該是藝術(shù)家的作為。藝術(shù)精品需要經(jīng)由受眾的認(rèn)可,歷經(jīng)時(shí)間的檢驗(yàn),而不是用一時(shí)的票房高低來(lái)衡量。若用戲班老話,我希望“戲保人”,不仰仗“人保戲”。
5你說(shuō)并不是為所有人寫(xiě)戲,也不指望所有人接受你的劇本。
你理想的觀眾群體是?
我很贊同英若誠(chéng)的這個(gè)觀點(diǎn):“話劇是小眾化的藝術(shù),是知識(shí)分子的藝術(shù)。”我認(rèn)為,不同的藝術(shù)形式受眾是不一樣的,不要指望你的戲劇全民都能接受,戲劇有文野之分,觀眾也有雅俗之別,我個(gè)人覺(jué)得,昆曲是給陽(yáng)春白雪看的,評(píng)劇是給下里巴人看的,而話劇是給知識(shí)分子看的。我獨(dú)鐘知識(shí)分子群體,我希望自己的作品能為知識(shí)分子服務(wù)。
高雅藝術(shù)不能追求票房而變成低俗藝術(shù),對(duì)于俗眾,需要的是俗眾改變自身,提高品位,去向上高攀,而不是高雅藝術(shù)放棄品格,去向下低就。
6你覺(jué)得優(yōu)秀的劇作家應(yīng)具備什么品質(zhì)?
首先要有真性情,或曰藝術(shù)良心。作品能抵達(dá)人性深處。另外,還得有天賦。其實(shí)很多人都小看了天賦的作用。愛(ài)迪生不是說(shuō)過(guò)“天才是99%的汗水,加上1%的靈感”嘛,大部分人都忽略了他后面還說(shuō)了一句“但那1%的靈感引領(lǐng)著99%的汗水”。很多人喜歡寫(xiě)戲,但一百個(gè)人里能成功的至多也就一個(gè)半個(gè),我想是因?yàn)榇蠖鄶?shù)人還是缺少對(duì)戲劇的天分。
曹禺是我心目中非常優(yōu)秀的劇作家。上世紀(jì)八十年代初,畫(huà)家黃永玉給曹禺寫(xiě)過(guò)一封信,說(shuō)曹禺“失去了偉大的通靈寶玉”。我不認(rèn)同這種說(shuō)法,我覺(jué)得曹禺后期的創(chuàng)作中依然不乏非常精彩的構(gòu)思。比如話劇《王昭君》里面有一個(gè)虛構(gòu)的藝術(shù)形象孫美人。她在宮中熬到了白頭宮女,始終沒(méi)能得到皇帝召幸。一天接到侍寢的宣召,她滿心歡喜梳妝打扮,最后才知道是老皇帝死了,讓她去陪葬。這個(gè)人物形象我覺(jué)得是神來(lái)之筆。雖然《王昭君》這樣的作品達(dá)不到曹禺過(guò)去的高水平,但孫美人這個(gè)形象,表明他依然有充沛的靈感與藝術(shù)創(chuàng)作的激情。“中國(guó)話劇界的領(lǐng)袖”,這榮銜曹禺當(dāng)之無(wú)愧,他是否失去通靈寶玉,不應(yīng)問(wèn)責(zé)于他。
7合作過(guò)的話劇演員中你欣賞的有?
濮存昕。濮存昕從1991年開(kāi)始到現(xiàn)在,演了100多場(chǎng)話劇《李白》。非常難能可貴的是,這二十多年他一直在創(chuàng)造、在進(jìn)步。舉個(gè)例,劇中李白在流放白帝城時(shí)有這樣一個(gè)場(chǎng)景設(shè)定:知悉獲得皇帝赦免后,李白在狂喜中吟誦《早發(fā)白帝城》“朝辭白帝彩云間……”近幾年我在看戲的時(shí)候發(fā)現(xiàn)濮存昕自己設(shè)計(jì)了一個(gè)新的動(dòng)作:狂喜之中的李白把自己的包袱、行李、拐杖全都扔到長(zhǎng)江里了。這個(gè)動(dòng)作非常精彩!看李白狂喜到什么程度?什么都不要,只要一個(gè)自由身,因?yàn)樗簧饷饬耍驗(yàn)樗嘈拧扒Ы鹕⒈M還復(fù)來(lái)”。這非常符合李白狂放的性格,演員能創(chuàng)造這個(gè)動(dòng)作,說(shuō)明已經(jīng)和角色融為一體了。濮存昕在開(kāi)始演李白的時(shí)候,三十多歲,當(dāng)時(shí)他很努力,想演好李白,我看得出他努力的痕跡。到現(xiàn)在,他六十歲了,整個(gè)人在舞臺(tái)上的狀態(tài)非常松弛,沒(méi)有刻意去追求什么,可以說(shuō)是爐火純青。臺(tái)下的觀眾感覺(jué)濮存昕就是李白,李白就是濮存昕,已經(jīng)演到出神入化的地步了。
還有一位,馮遠(yuǎn)征。
8你喜歡與什么樣的人交朋友?
我寫(xiě)過(guò)一個(gè)話劇《知己》。劇里馮遠(yuǎn)征扮演的顧貞觀是清代才子。他為了營(yíng)救知己吳兆騫,努力了20年。然而當(dāng)吳兆騫回來(lái)時(shí),顧貞觀發(fā)現(xiàn)昔日好友已經(jīng)變成了一個(gè)茍且偷生的猥瑣小人。顧貞觀在失落之后,最終選擇了寬容。這部劇中有我對(duì)“知己”的思考:對(duì)朋友的付出不應(yīng)該期望回報(bào),沒(méi)必要有那么多“值不值”的計(jì)較。春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)候,為荊軻刺秦而自刎的樊於期、為伍子胥壯行而投河的農(nóng)婦,都是有“士”精神的人,那是古時(shí)的社會(huì)風(fēng)尚。可惜現(xiàn)代社會(huì)有“士為知己者死”精神的人越來(lái)越少了。生活中我交朋友主要是看人品。其實(shí)有友不須多,一二知己足矣。
9現(xiàn)在每天的時(shí)間安排是怎樣的?平時(shí)有怎樣的創(chuàng)作習(xí)慣?
我一般睡得比較晚,起得也比較晚。我今年都77了,其實(shí)這種晚睡的習(xí)慣不好。(笑)白天在家里看看書(shū),用電腦寫(xiě)點(diǎn)文章之類(lèi)。晚上一般不怎么寫(xiě)了,休息為主。
創(chuàng)作習(xí)慣方面,我一般寫(xiě)劇會(huì)醞釀很長(zhǎng)時(shí)間,一旦動(dòng)筆開(kāi)始寫(xiě),倒是很快完成。寫(xiě)出初稿后,反復(fù)修改的時(shí)間也比較長(zhǎng)。我對(duì)戲劇理論的興趣比較濃厚,經(jīng)常探索一些課題。因?yàn)閯”臼潜容^枯燥的,我更喜歡進(jìn)劇場(chǎng)去看戲。我看戲的時(shí)候,如果哪個(gè)地方讓我感動(dòng),哪個(gè)地方讓我驚訝,哪個(gè)地方讓我費(fèi)解,哪個(gè)地方讓我反感,我都會(huì)拿筆記錄下來(lái),然后去分析、去琢磨道理。一直到現(xiàn)在我還保持著這個(gè)習(xí)慣。
10喜歡用什么方式放松身心?
出去散散步,玩玩電腦,或者出去旅游。不過(guò)這幾年歲數(shù)越來(lái)越大了,走路有點(diǎn)費(fèi)勁,戴著口罩出去散步也不太舒服。另外就是看書(shū),輪換著不同類(lèi)型的書(shū),包括自然科學(xué),包括雜書(shū),如棋譜、食譜之類(lèi),也算是一種休息,若“草田輪作制”。
11你重讀次數(shù)最多的一本書(shū)?
可能是曹雪芹的《紅樓夢(mèng)》,讀了無(wú)數(shù)次,但時(shí)常不是從頭到尾,而是翻到哪兒,就接著往下讀,沒(méi)時(shí)間讀了就擱下。年輕時(shí)候記性好,《芙蓉女兒誄》都能背誦,現(xiàn)在不靈了。我有感時(shí)也去填詞,與其說(shuō)啟蒙于《白香詞譜》,莫如說(shuō)是受教于《紅樓夢(mèng)》。
12你更偏于感性還是理性?
我很容易被感動(dòng),一直到現(xiàn)在,有時(shí)看戲,看新聞報(bào)道,也會(huì)感動(dòng)掉淚。我在寫(xiě)劇本的時(shí)候,會(huì)把自己置身所寫(xiě)的形象系列之中,寫(xiě)到悲痛處,自己會(huì)控制不住落淚。所以我寫(xiě)劇本時(shí)一般會(huì)把房門(mén)關(guān)起來(lái),怕家里人看到不理解。
13如果可以與古今中外任何人對(duì)話,你希望是?
我愿意移樽就教于蘇軾。我覺(jué)得東坡先生的學(xué)問(wèn)比李白、杜甫還要棒。李白和杜甫的貢獻(xiàn)主要是在詩(shī)歌創(chuàng)作方面,相比而言,蘇東坡很好地兼顧了創(chuàng)作與理論,他自己搞創(chuàng)作,也探索創(chuàng)作的理論,而且他是個(gè)多面手,他有好幾套筆墨。當(dāng)然,他還是一個(gè)很有生活品位的人,比如喝茶、燒肉,他說(shuō)過(guò)的話也很值得玩味,如與朝云論“一肚子不合時(shí)宜”,與佛印談禪。不可忽略的,蘇軾在宋朝,宋朝的文人得到某種意義上的尊重,收入不低,文化氛圍很好,這些不無(wú)關(guān)系。我很久以前想寫(xiě)一部關(guān)于蘇東坡的戲,但是后來(lái)發(fā)現(xiàn),他太過(guò)博大精深,我寫(xiě)不了。
14最近關(guān)注的社會(huì)問(wèn)題?
我一直關(guān)注社會(huì)問(wèn)題,也經(jīng)常思考,力圖提升到哲學(xué)的高度去認(rèn)識(shí),但我從未產(chǎn)生過(guò)從政或改變現(xiàn)實(shí)的沖動(dòng)。
15印象深刻的童年經(jīng)歷?父母對(duì)你的性格、價(jià)值觀有什么重要影響?
童年讀書(shū),成績(jī)不好,經(jīng)常逃學(xué),逃到河里,游泳無(wú)師自通,被老師體罰過(guò)多次,家長(zhǎng)也每嘆“恨鐵不成鋼”。
好的影響是做人要誠(chéng)實(shí),要正直,要光明正大,不好的影響是清高孤傲。
16對(duì)故鄉(xiāng)的情結(jié)?潮汕人的基因在你身上是怎么體現(xiàn)的?
潮汕人普遍好面子,在我身上體現(xiàn)出爭(zhēng)強(qiáng)好勝,不肯居人后,想出人頭地,
追求完美。我后來(lái)上學(xué)成績(jī)好,事業(yè)有成,可能有潮汕人的基因在起作用。消極一面是度量不夠。
潮汕人善于經(jīng)商,我沒(méi)有實(shí)踐過(guò),這是個(gè)“未開(kāi)墾的處女地”。