編者按

春節(jié)剛過，又一大波攪拌著“鄉(xiāng)愁”與“鄉(xiāng)怨”的返鄉(xiāng)文出現(xiàn)在各大媒體和社交網(wǎng)站。不過，相比于2015年《一位博士生的返鄉(xiāng)筆記》和2016年《一個農(nóng)村兒媳眼中的鄉(xiāng)村圖景》火爆朋友圈的盛況，今年春節(jié)倒是安靜了許多。

為何“返鄉(xiāng)”書寫能引起強(qiáng)烈的社會共鳴，又為何迅速進(jìn)入瓶頸期？如何克服挽歌式的“懷鄉(xiāng)情懷”，直面背后復(fù)雜難解的城鄉(xiāng)困境？鄉(xiāng)村除了再現(xiàn)的困難外，還遭遇了介入的難題，歸結(jié)而言，鄉(xiāng)村何為？

大時代呼喚真的批評家 羅崗

華東師范大學(xué)中文系教授 郭春林

上海大學(xué)文學(xué)院文化研究系教授 毛晨雨

回鄉(xiāng)種田的獨立導(dǎo)演，“稻電影”系列

離開城市化談鄉(xiāng)村，就是耍流氓

羅崗：

今天說到鄉(xiāng)村問題，最重要的一點，是要把城市跟鄉(xiāng)村放在一起看。開玩笑地講，如果你談鄉(xiāng)村，不談城市化或城鎮(zhèn)化，你就是耍流氓。耍流氓的意思是，建構(gòu)了一種看上去很美好或者很悲催的鄉(xiāng)村，實際上這種建構(gòu)是不落地的。

為什么要把鄉(xiāng)村問題和城鎮(zhèn)化問題結(jié)合在一起？因為今天中國正在經(jīng)歷一件人類歷史上從所未有的事，通俗地講，就是9億農(nóng)民要逐漸變成城鎮(zhèn)人口。從現(xiàn)代化的歷史來看，現(xiàn)代化、工業(yè)化和城市化是統(tǒng)一的，中國要達(dá)到現(xiàn)代化的目標(biāo)，不可能有這么多的農(nóng)村人口。

但這條路能不能走通？中國有沒有能力逐步城鎮(zhèn)化？這是一個大問題，在人類歷史上，可謂史無前例。之前的現(xiàn)代化歷史，城市化、工業(yè)化是同步進(jìn)行的，羊吃人也好，圈地運(yùn)動也好，農(nóng)民被剝奪了土地，只剩下作為商品的勞動力，到城里面打工，是同步進(jìn)行的。但中國的現(xiàn)代化過程不一樣，中國依靠城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)完成工業(yè)化的過程，城鎮(zhèn)化與工業(yè)化并不同步，即使有那么多農(nóng)民工進(jìn)城打工，他們也沒有完全脫離鄉(xiāng)村。這種城鎮(zhèn)化與工業(yè)化不同步的狀況，就是中國討論城鄉(xiāng)問題的現(xiàn)狀。

改革開放三十年，中國作為世界工廠，經(jīng)濟(jì)上騰飛。但2008年世界金融危機(jī)之后，發(fā)現(xiàn)完全靠外向型經(jīng)濟(jì)不行了，所以中國經(jīng)濟(jì)有一個轉(zhuǎn)向，就是“軟著陸”。當(dāng)時為什么提“重慶模式”？重慶作為直轄市，與上海有重要的區(qū)別，作為內(nèi)陸型的城市，與以前經(jīng)濟(jì)的發(fā)展依靠的東南沿海地區(qū)不同。“重慶模式”實際上是在探索一個內(nèi)陸城市怎樣成為經(jīng)濟(jì)發(fā)展的推動者。在這種情況下，經(jīng)濟(jì)發(fā)展的動力最主要來自農(nóng)村和農(nóng)民。產(chǎn)能過剩，誰來消耗？農(nóng)村如果能夠盡快地完成城鎮(zhèn)化的過程，農(nóng)民如果能夠盡快地轉(zhuǎn)換生活方式，自然就能夠消耗過剩產(chǎn)能，推動經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長。

接下來的問題是，當(dāng)農(nóng)民在城鎮(zhèn)化過程中轉(zhuǎn)換成城市人生活方式時，錢從哪里來？這就是涉及到中國土地政策的問題。為什么農(nóng)村問題、土地問題和城鎮(zhèn)化問題連在一起？一方面工業(yè)化和城鎮(zhèn)化不同步，另一方面農(nóng)村的土地是國有的。當(dāng)工業(yè)化推動地價上漲，農(nóng)村的地價并沒有相應(yīng)的上漲，也沒有出現(xiàn)新的“圈地運(yùn)動”。農(nóng)村地價上漲最多是在城鄉(xiāng)結(jié)合部，也就是說，城市擴(kuò)張的過程中因為土地政策得益的，大多數(shù)是城郊農(nóng)民，而廣大農(nóng)村的土地因為是國有，不可能拿來交易。這里說的土地交易不包括18億耕地紅線內(nèi)的土地，是指農(nóng)民的宅基地，農(nóng)村的公共用地等等。今天人們都盯住農(nóng)村的這部分土地，他們的目的是，這些土地如果在產(chǎn)權(quán)上歸了農(nóng)民，就可以拿來交易——或者按照官方的說法——拿來流轉(zhuǎn)，當(dāng)農(nóng)民交易、流轉(zhuǎn)土地時，由于土地的溢價，他能從中獲利。這樣，農(nóng)民不就有錢了嗎？有錢以后，農(nóng)民成為潛在的消費(fèi)者，農(nóng)村成為巨大的市場，城鎮(zhèn)化過程推動農(nóng)民生活方式的轉(zhuǎn)型，大量城市生產(chǎn)出來的廉價產(chǎn)品就可以向農(nóng)村傾銷。

很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家對中國未來經(jīng)濟(jì)發(fā)展持相對樂觀的態(tài)度，認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)可以保持一個比較持續(xù)穩(wěn)定的增長，就是盯住了了農(nóng)村的城鎮(zhèn)化，特別是盯住了農(nóng)村的土地。他們認(rèn)為農(nóng)村的城鎮(zhèn)化可以來成為中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展下一個推動力。但僅僅從經(jīng)濟(jì)發(fā)展的角度來看城鄉(xiāng)問題，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。姑且不說，放開土地政策會帶來許多難以預(yù)料的后果。跳脫經(jīng)濟(jì)的視野，重新看待城鎮(zhèn)化，農(nóng)村至少有兩個大問題讓我們需要重新思考。

首先，是文化的問題。這里文化不是指那些觀念化的文化，而是和日常生活方式聯(lián)系在一起的文化。中國文化的多樣性是靠農(nóng)村生活來保證的，四川人有四川人的生活，東北人有東北人的生活，客家人有客家人的生活……每一種生活方式都來源于農(nóng)村，他們的飲食、住宿以及風(fēng)俗習(xí)慣都是由當(dāng)?shù)氐耐恋亍夂蚝臀锂a(chǎn)決定的。我們可以設(shè)想一下，假如農(nóng)村的宅基地都拿去交易，農(nóng)民也都住進(jìn)了樓房，過上了城市化的生活，那么如何才能保有與農(nóng)村密切相關(guān)的生活方式呢？唯一的出路就是，各地的風(fēng)俗文化被博物館化、被奇觀化，最終變成某種日益發(fā)達(dá)的旅游業(yè)的消費(fèi)品。假如民風(fēng)民俗都是通過工業(yè)化的方式大量生產(chǎn)、大量消費(fèi)，我們難以想象怎樣才能保留住中國文化的多樣性。大概20多年前我去烏鎮(zhèn)，那時候根本沒有什么旅游，只有一個茅盾紀(jì)念館算是唯一的旅游項目，那里的居民很隨和，你可以到他家里面去做客。現(xiàn)在的烏鎮(zhèn)，根本不帶你到東柵去了，直接進(jìn)西柵，西柵完全是一個人造的江南水鄉(xiāng)，美輪美奐，但都是人工制造。其實各個旅游點的游樂園，都是這樣一種被規(guī)劃出來的、適合于資本運(yùn)作旅游產(chǎn)品。可能有人會覺得現(xiàn)在談文化太遠(yuǎn)了，農(nóng)民首先要賺錢。農(nóng)民光靠種糧食包括種經(jīng)濟(jì)作物都很辛苦，最簡單的方式就是搞旅游，搞旅游好像沒有什么污染，而且一搞旅游，確實能把相關(guān)產(chǎn)業(yè)帶動起來。但這種“奇觀化”旅游業(yè)的快速發(fā)展，最終對中國文化多樣性會造成怎樣的影響，似乎并沒有引起更多人的思考。

同樣，沒有引起更多人思考的，還有政治上的問題，可以簡單地稱之為“大眾民主”的問題。現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上對現(xiàn)實不滿的聲音，主要是各種各樣的“中產(chǎn)”與“預(yù)備中產(chǎn)”發(fā)出的，這一群人在中國社會的顯然不是絕大多數(shù)，但他們在文化上具有某種“領(lǐng)導(dǎo)權(quán)”，可以發(fā)聲，而且發(fā)出的聲音很能吸引人。所以中國社會的問題似乎經(jīng)過了他們的過濾，農(nóng)村問題某種程度上也是透過這一扭曲的鏡像得以呈現(xiàn)，譬如每年都要熱上一回的“過年返鄉(xiāng)筆記”。但這類聲音，其實與正在或?qū)⒁M(jìn)行大規(guī)模的城鎮(zhèn)化而被被卷進(jìn)這一過程中的9億農(nóng)民，并沒有太大的關(guān)系，他們絕大多數(shù)是沉默無聲的一群。但沉默無聲并不意味著他們不存在，這一涉及他們切身利益的城鎮(zhèn)化，如何才能使得他們也有發(fā)聲的可能，要進(jìn)行怎樣的制度安排才能讓民眾參與進(jìn)來？如果他們不能通過制度性的安排參與到這一過程中，甚至不能像中產(chǎn)或“預(yù)備中產(chǎn)”那樣在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)出各種各樣的聲音，缺乏這樣一個表達(dá)民意的渠道，很可能變成一個黑匣子，至于這個黑匣子里會醞釀怎樣一種狀況，大家也許都不知道。就像賀雪峰最近討論的農(nóng)村地權(quán)集體化的問題，并非所有的集體化都有好的結(jié)果，集體化以后農(nóng)村與地方政府討價還價，可以用集體化的形式讓個人獲取更大利益。以前碰到個體釘子戶，地方政府有時候還可以應(yīng)對，假如面對集體的力量，當(dāng)村民形成了集體的力量與地方政府進(jìn)行博弈，地方政府如何應(yīng)對？這恐怕是一種難以預(yù)料的新情況。

今天討論城鄉(xiāng)問題，需要超越人道主義的思路。人道主義愛講“農(nóng)民真苦、農(nóng)業(yè)真窮、農(nóng)村真危險”，但這種講法預(yù)設(shè)的是一種把農(nóng)村視為他者的立場，要我們關(guān)心農(nóng)民，農(nóng)民太苦了，要我們回饋農(nóng)村，農(nóng)村太窮了，所以必須給他們一點好處，讓他們生活好一點。現(xiàn)在有一些做鄉(xiāng)村建設(shè)、鄉(xiāng)村研究的人，還是這種的心態(tài)。說實話，這種心態(tài)也沒有大錯，但缺乏大局觀。

必須看到城鄉(xiāng)問題與整個中國問題的關(guān)系，中國未來走什么路，能不能走通這條路，是與這個問題聯(lián)在一起的，單單從經(jīng)濟(jì)上著眼，似乎比較輕松的，但把經(jīng)濟(jì)、文化和政治等幾方面綜合考慮，就沒那么簡單了，在每一個點上都包含著中國的路怎么走，走不走得下去的大問題。我記得有人做過一個形象的比喻，我們有一、二億農(nóng)民工，假如有一半人，在城市沒工作了，農(nóng)村也回不去，就在馬路上一坐，你看會是怎樣的狀況？

郭春林：

2015年年底的一個數(shù)據(jù)，是2.77億。如果簡單地統(tǒng)計下，加上流動兒童四千萬，留守兒童六千萬，再加上打工者的父母，將近5億人都是跟進(jìn)城新工人有關(guān)的。正是這樣一個無比龐大、舉世無雙的群體連接起了城市與鄉(xiāng)村。

剛才講的9億人，都面臨著城鎮(zhèn)化問題，我們可以先把那個大的放一放，先說已經(jīng)進(jìn)城并且與城市直接相關(guān)的，已經(jīng)占到總?cè)丝谌种贿€多。這么大的一個群體，如果他們的問題解決不好，我覺得中國根本就沒辦法再往前走。當(dāng)然可以從數(shù)字上看到所謂的發(fā)展，但那個發(fā)展在一定程度上說一個幻象，或者說是以城市為中心的資源過度集中的畸形的、不平衡的發(fā)展，而根本的問題并沒解決好。

農(nóng)村的問題如果不解決，就像當(dāng)年毛主席說的那樣，誰掌握了農(nóng)民，誰就掌握了中國的未來；在今天，誰解決了中國農(nóng)村的問題，誰也就掌握了中國的未來。問題是如何解決。

鄉(xiāng)村問題最核心的部分，在我看來其實是農(nóng)民，農(nóng)民的問題解決了，農(nóng)村、農(nóng)業(yè)自然就不是問題。人是一個首先必須面對的問題。

但糟糕的是，農(nóng)民越來越變成一個符號，被當(dāng)成了一個沉重的負(fù)擔(dān)，常常被簡單化地以自由市場經(jīng)濟(jì)的邏輯和處理方式來對待，比如我們常常聽到的所謂“用腳投票”就是如此。至于農(nóng)業(yè)，糧食主權(quán)的問題，其實已經(jīng)非常嚴(yán)峻了。我們《熱風(fēng)學(xué)術(shù)》之前發(fā)過香港嚴(yán)海蓉團(tuán)隊做的一個糧食調(diào)查。調(diào)查顯示，糧食生產(chǎn)方面有很多已經(jīng)不是自留種子，而是買，而且買的常常是跨國公司的種子。這已經(jīng)不僅僅是一個生物多樣性的問題，更重要的，是糧食生產(chǎn)的主權(quán)問題。

羅崗：

像孟山都這樣商業(yè)公司，出售的種子沒有可繁殖性，一次用完就完了，不可能留種。他們是把世界各地的種子開發(fā)后，拿到版權(quán)，將生物多樣性轉(zhuǎn)化為商品生產(chǎn)，轉(zhuǎn)基因問題不僅是食品安全的問題，也是食物主權(quán)和生物多樣性的問題。糧食生產(chǎn)完全走市場化、工業(yè)化的道路，帶來的結(jié)果必然是“孟山都化”。

郭春林：

農(nóng)村被國際資本所控制，根本就沒有所謂的主體性。在這個意義上來說，“三農(nóng)”問題要比十幾年前更加嚴(yán)峻。怎么來面對這樣的問題？我覺得核心仍然是農(nóng)民的問題，第一輪的“三農(nóng)”規(guī)劃沒有解決農(nóng)民主體性的問題。今天如果仍然不回到農(nóng)民的主體上，這個問題還是無解。

要讓農(nóng)民自己說話，給他們一個說話的空間，不要覺得我們什么都懂。一些知識分子讀了本科、碩士、博士或者是教授，還有一些官員下鄉(xiāng)的時候，指手劃腳，覺得農(nóng)業(yè)應(yīng)該怎么樣，農(nóng)村應(yīng)該怎么樣。在這個意義上來講，農(nóng)民的主體性其實早就被剝奪了。開玩笑地說，生產(chǎn)資料和生產(chǎn)者被剝離了，生產(chǎn)者不擁有生產(chǎn)資料，生產(chǎn)者最后當(dāng)然只是一個勞動者或者只是一個勞動力。

媒體其實同樣也變化，看起來我們這些人可以靠自媒體弄一個小號，自娛自樂，和那些無論是工人還是農(nóng)民的廣大群體來講，或許用一個簡單的詞“底層”來比，什么都不算，你撐死有一萬粉絲，十萬加又如何？那是五個億，五個億。從這個意義上來看，我們的任務(wù)是非常艱巨的。

當(dāng)然就要說到，我們?nèi)ツ暝谏虾４髮W(xué)成立了城市與鄉(xiāng)村文化研究中心，有一個想法就是，不能只在城市里談城市，在鄉(xiāng)村里談鄉(xiāng)村，更糟糕的是在城市里面談鄉(xiāng)村，鄉(xiāng)村里面談城市。這種情況其實也不少，今天城市里面談鄉(xiāng)村的人很多，談鄉(xiāng)愁，談得眼淚都下來了，但也就是一種想象，一種幻想。

怎樣克服這些問題？如果我們能夠走出一個城市與鄉(xiāng)村整體性考慮的一個方向的話，還是可以為當(dāng)代世界做一點貢獻(xiàn)。如果我們不能，我覺得中國不過是在復(fù)制。

羅崗：

問題是中國不能夠復(fù)制，也復(fù)制不了。

郭春林：

復(fù)制不了，更麻煩。現(xiàn)在的狀況就是，比如剛才說的一些主流，他們看到了復(fù)制過程當(dāng)中出現(xiàn)的問題，但是他們想的是怎樣解決這些問題，大方向仍然是繼續(xù)復(fù)制。關(guān)鍵是，你就算復(fù)制成功了，也并沒有為當(dāng)代世界提供一個正面的范例。在這個意義上，必須有一個城市與鄉(xiāng)村的整體性視野。

同時，我們提城市與鄉(xiāng)村作為一個整體性視野，還有一個特別重要的，起碼是我個人比較堅持的，就是要以工農(nóng)為立場。所謂的工農(nóng)聯(lián)盟，不僅僅是我們在憲法上能夠找到的那個依據(jù)，也還要回到真正的現(xiàn)實中，而不是在一個所謂的知識現(xiàn)實當(dāng)中，比如說媒體或知識界建構(gòu)起來的一個現(xiàn)實。我們現(xiàn)在的學(xué)術(shù)生產(chǎn)、知識生產(chǎn)，包括藝術(shù)創(chuàng)造、文化創(chuàng)造，相當(dāng)一部分人是站在自己的立場上，說我是一個藝術(shù)家，或我是一個知識分子，我有那么多人支持，我有那么多的想象，我來給你們提供一個方案，這些方案完全是來自于外界的，而不是來自于內(nèi)部的。

這也就是我提出“再現(xiàn)”這個關(guān)鍵詞的出發(fā)點。我們之所以提出一個再現(xiàn)的主題，是因為今天占據(jù)主導(dǎo)地位的再現(xiàn)的方法或是再現(xiàn)的基本模式仍然是啟蒙主義的模式，你是愚昧的，我是有知識的，我要給你啟蒙，于是，就完全變成一個主體和客體之間二元對立的關(guān)系。城鄉(xiāng)二元對立、知識分子和現(xiàn)實之間也是一個二元對立的關(guān)系，這個是沒有希望的，所以必須打破這樣的二元對立。從這個主體性角度來講，我們需要回到工農(nóng)的那個立場，而不是在一個知識者的立場上。

毛晨雨：

我2003年開始做關(guān)于中國鄉(xiāng)村社會的問題，很想做中國鄉(xiāng)村社會調(diào)研場景還原項目。到2012年，做了十年，發(fā)現(xiàn)身體和土地接不上，我們在那個地方觀看現(xiàn)場的時候，看見的東西有限，看不到種田等一些的勞作，沒有自己的體能消耗，沒有一些實踐性的東西。于是我們在2012年的時候重新開始種田，而且我成為當(dāng)?shù)氐拇髴簟＃ㄐΓ┢鋵嵅皇谴髴簦钱?dāng)年種田最年輕的，沒有人種，我當(dāng)時是36歲，2012年的時候。

羅崗：

是你們家里的地？

毛晨雨：

我們家的地，還有出去打工人的地。當(dāng)時給他們一個折算的空間，看他們怎么折算自己的土地價格，對我來說是一個實驗。我想要30畝，我自己家還有大概五六畝，事實上還需要20畝地，我想看市場的怎么鑒定，或者說一個刺激計劃，試驗下能不能帶來對土地的信心。我說500塊錢可不可以，其實他們心里是想太高了，因為當(dāng)?shù)刈馐?0塊錢，而且這50塊錢是他們折算過的，因為打工以后回來，地里面都長滿竹子了，而且還有一些農(nóng)藥帶來雜草，那種雜草像爬山虎一樣在田里面長滿了，開發(fā)成本是上千塊一畝，要用挖掘機(jī)挖土，我租的話相當(dāng)于幫他養(yǎng)著那個土，保護(hù)他的資產(chǎn)一樣。

我一說500塊錢一畝，他們覺得我有點傻，但是有一些人本著對既有的財產(chǎn)權(quán)或者是一個資本防護(hù)的心理，他要我們只簽一年，我說我們的口頭協(xié)議，你們明年隨時可以反悔，他們中間一些年輕人商量說，我們明年可以加價，明年加兩百塊錢，要到六百到七百。結(jié)果到了春節(jié)的時候，把錢給他們，他們沒一個人出來加價，為什么？因為隔壁的村子很早來跟我打招呼，說他們200塊錢一畝全給我。主要是當(dāng)時農(nóng)民種田和經(jīng)濟(jì)折算的方式非常不合理了，沒有價值了，靠種地養(yǎng)活和維持生計是很難了。要么家里人去打工，要么是計劃性的補(bǔ)貼，比如說現(xiàn)在農(nóng)機(jī)下鄉(xiāng)的政策等等。但要60畝地才能獲得農(nóng)貼補(bǔ)助，像我的話，政府給我出了幾次招了，讓我去租30畝地來充滿60畝的數(shù)字，把補(bǔ)助方案給我，我租了30畝地什么都不用種，也就是一萬五千的成本，我在中間無意增加了六萬五的收入。我肯定是不干的，我就是不想在任何層面上制造這種空間。

羅崗：

我去重慶鄉(xiāng)下看，他是農(nóng)機(jī)補(bǔ)助的噴淋設(shè)備，水是可以接管自由泵，但也是要有一定的規(guī)模，這些田地要集約起來，他才給你補(bǔ)助。

毛晨雨：

但人口密集的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)并不適合那種大農(nóng)業(yè)的方式。剛才兩位老師談到5億人的去留問題，我認(rèn)為現(xiàn)在今天看待農(nóng)村和鄉(xiāng)土的問題還是這5億人的問題。在農(nóng)村殘留的那些人是茍且地去適應(yīng)那個土地方案，因為他自身的意識認(rèn)同里面跟土地的關(guān)系已經(jīng)很淡漠了。我們研究農(nóng)村的文化，文化在鄉(xiāng)村毫無疑問是一種風(fēng)俗和信仰，主要是土地廟，土地廟是一個很好的媒介去觀看農(nóng)民怎么認(rèn)同他跟土地的關(guān)系。我們所謂的現(xiàn)代化帶來更大的變動是，把我們對土地認(rèn)知的那種神性解構(gòu)了，我們變成了一種契約式，一種很畸形的現(xiàn)代契約和集體所有制的物權(quán)概念的結(jié)合，中間支撐著很多政策層面的變動以及中間特權(quán)力量的構(gòu)建，以及我們所謂的尋租成本越來越低，各種各樣的可能會把鄉(xiāng)村攪和成為一個資本交叉的利益共同體。

而那里面真正的農(nóng)民、在場的想種田的人，他自身對未來的支配、希望都被打散了，他覺得種田是一種愚蠢的想法。我是我們那里出來的第二個大學(xué)生，我姐姐是第一個大學(xué)生。他們覺得我回去應(yīng)該穿著皮鞋和襪子，有幾個老人家覺得知識分子應(yīng)該有秀才的樣子，你要不失體統(tǒng)，說誰家孩子小學(xué)畢業(yè)，一年能往家里拿三四十萬，你為什么不呆在城里，保持一個知識的體統(tǒng)？在農(nóng)民的意識中，對自身身份的認(rèn)同依然有某種層級關(guān)系。那是2014年對我的提醒，種了兩年，到了第三年，這些老人跟我說不能再種了，你這樣種下去，對村里讀書的小孩沒法帶來榜樣，事實上那些小孩讀了書也不知道干嘛，就是這樣的情況。

我們對面的一個高考落榜的人，高中成績非常好，但是一直落榜，我們叫落榜狀元，他兒子讀到初三的時候就跑來跟我學(xué)種田。因為我不用農(nóng)藥和化肥，用我們當(dāng)?shù)氐耐练N——胭脂稻。在清末的時候，在長江流域有兩億畝規(guī)模的種植。那個種子種下來可以自己留種，好吃，無污染，畝產(chǎn)可以達(dá)到600斤左右。糧食是一個人道主義的產(chǎn)品。中國缺糧缺吃的東西導(dǎo)致多少死亡？但是我覺得有效的開發(fā)使用，產(chǎn)能的提升是有空間的。郭春林教授剛才問的問題也是我最擔(dān)心的問題，就是我們有限的耕地越來越少。因為真按照所謂的生態(tài)農(nóng)業(yè)，像日本的自然農(nóng)法，但自然農(nóng)法是有特定語境的。我們也去日本的鄉(xiāng)下看過他們種田的方法，農(nóng)民進(jìn)城后土確實是荒在哪里，真的是撒種就收了，沒有人去管他的，沒有人收，因為人力成本太高，現(xiàn)代性把成本價格轉(zhuǎn)換了，使人變成最有價值的。

但是上海在搞自然農(nóng)法和實驗的一些有機(jī)農(nóng)場，我覺得就很扯淡。自然農(nóng)法就是不依賴于現(xiàn)代的過度介入，是一種自然性的采集性農(nóng)業(yè)的模式，對古人來說是最高效的一種方法，他采集，不投入任何的勞動，只是收集物資的方案。但我們現(xiàn)在的問題是，這么多人要吃飯，按照這樣的方案去實踐，糧食總的空間會下降，這是沒有辦法避免的。但是現(xiàn)在來說吃的，你說安全和平等，這個糧食的價格，像我的米，說實話真的是針對上海的中高層賣到82.5元一斤，八斤米賣到648塊錢，也有人買，就因為上海出現(xiàn)了什么？日本出來的越光米，賣到400塊錢一公斤，兩萬斤米全部被搶光了，上海的確是資本家富集，對糧食安全帶來的一種欲望。間接地，導(dǎo)致資本下鄉(xiāng)充滿期待。再者，我們生產(chǎn)特權(quán)化的食品，來供給特權(quán)化的人群，現(xiàn)在是這樣一個市場需求。

種田最大的一個影響層面是身體的感受，農(nóng)民為什么不種田？扛谷子的時候就知道了，你扛不動那一百斤，不小心壓斷一根骨頭，你拿十萬塊錢來接，你這輩子都賺不回來那根骨頭的錢，有很多生理性的現(xiàn)場，讓我們發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在的知識方案有很大的問題。我們的很多假設(shè)、很多方案很懸空的。

當(dāng)代藝術(shù)就是當(dāng)代知識方案的一個過渡開發(fā)的一個狀況，想要通過知識的方案拉平與世界的關(guān)系。但他這中間缺乏實踐，就是面臨的真問題和真現(xiàn)場。所以我們特別想把這個展覽拉回到中國鄉(xiāng)村相應(yīng)的問題，而不是拉回到鄉(xiāng)村，沒有辦法拉到鄉(xiāng)村，我們在一個資本家開發(fā)的一個豪華展覽空間中，沒有辦法回到農(nóng)村。

這個地方（“谷神變”展場，斯沃琪藝術(shù)中心，南京東路23號——注）是1906年的建筑，是當(dāng)時銀行家們的公寓樓。他是一個資本富集的生活空間，同時也是眺望我們歷史結(jié)構(gòu)的一個空間。當(dāng)時選這個空間，也做了充分的考量，因為他不是一個特別適合于做白盒子的計劃，它非常的松散，有歷史建筑的功能在里面。另外，我們的鄉(xiāng)村問題恰恰在里面找到了根源，今天的現(xiàn)場，今天的國家主義傾向是把農(nóng)村視作一個市場，他是一個市場主體，他要承擔(dān)起國家發(fā)展的一個進(jìn)程空間的一個消費(fèi)力，一個市場平衡、再平衡的地方。

農(nóng)村的農(nóng)民的確是沒有消費(fèi)力的，真正的消費(fèi)力刺激整個經(jīng)濟(jì)向鄉(xiāng)村空間傾斜的：一是城市的生產(chǎn)保護(hù)，資本下鄉(xiāng)，這個傾斜帶有國家政策的誘導(dǎo)；二是那5億人是城市化購買力的主體。

中國這盤棋太大，一刀切行不通

郭春林：

其實我很想加另外兩個關(guān)鍵詞，就是“參與與實踐”。今天我們肯定不是作為一個旁觀者來看這個世界，指點江山，那樣的辦法解決不了我們的問題。從現(xiàn)代性的角度說，現(xiàn)代教育體制出了很大的問題，一定程度上說，1980年代是當(dāng)代中國教育體制現(xiàn)代化的開始。在很短的時間里，十幾年就完成了這樣一個完全現(xiàn)代化的模式改造，教育，特別是高等教育，就是為社會提供一個專業(yè)化的技術(shù)和管理的人才隊伍。這樣一個啟蒙主義現(xiàn)代化的邏輯，今天來看，其惡果已經(jīng)非常充分的體現(xiàn)了出來。

這個惡果其實包括很多，就教育而言，在當(dāng)代中國，貧寒子弟讀大學(xué)的人越來越少，但也還是有，特別是農(nóng)村。但比較糟糕的狀況是，因為讀了幾年大學(xué)，其實也跟今天外出打工的一些新工人一樣，他們就不想回農(nóng)村了，就覺得我已經(jīng)是城里人了，跟這片土地沒有關(guān)系了。現(xiàn)代化徹底改變了人和土地的關(guān)系，不再可能回到之前的狀態(tài)。在中國古代，他其實還有一個中國式的人文主義，既使是那些讀書做官的人，他們沒有徹底改變或者徹底拋棄跟土地的聯(lián)系，那個聯(lián)系還是有的，我們倒也不必將它完全理想化、浪漫化地看成為耕讀傳家的模式，但無論如何他們沒有徹底改變?nèi)烁恋氐年P(guān)系。但是今天，以進(jìn)城打工的方式，以讀書進(jìn)城的方式，這個關(guān)系被徹底改變了。可以說，這是個異化，而且很難克服。但這么說，并不是要進(jìn)城的都回到農(nóng)村去，關(guān)鍵的問題是我們?yōu)槭裁葱枰r(nóng)村和農(nóng)業(yè)，而且是中國式的、社會主義的農(nóng)村和農(nóng)業(yè)。

毛晨雨：

像我父母把我送到城里，就為了成為城市的一個工人，為城市做貢獻(xiàn)。恰恰一些從農(nóng)村出來的“三農(nóng)”知識分子，僅僅講效率，從效益看待平等，這是個悖論。

我關(guān)心農(nóng)村，我認(rèn)為要研究農(nóng)民的信念需求，不是信仰，是信念。他們?yōu)槭裁匆钤谀抢铮勘热缬信_灣學(xué)者研究土地和城隍的關(guān)系，鎮(zhèn)上有城隍，土地神，他還是有一點關(guān)系的，有一個城和鄉(xiāng)和所謂的城和田的關(guān)系。

我覺得有很多可能性的方案，也許被我們屏蔽掉了。比如說關(guān)于地方性信仰的策略性操作和文化的危機(jī)，藝術(shù)實踐恰恰在這個層面還有點作為。不能說作為一個生產(chǎn)者，而是作為一個記錄者，還能留下來一些文獻(xiàn)性的東西。

但那種政治性的價值，我覺得今天的現(xiàn)實狀況更加糟糕。現(xiàn)實中的合作社，以前溫鐵軍他們談了若干年合作社，今年應(yīng)該還會提合作社，一種政策需要，合作社是一種政治經(jīng)濟(jì)捆綁方案，中間合作社的負(fù)責(zé)人依然是村干部組成的或者是村中的強(qiáng)人，這種強(qiáng)人就是利益的合成體。就是我們說的權(quán)力的一些代表，縣里的一些土地，局長的侄子什么的在哪個村里，他能夠搞到幾千畝退耕還林的錢等等，這些東西有些已經(jīng)被“特權(quán)化”了。所以我們今天看到的狀況是，沒辦法找到一個真正治理的方案。可能這時候我們更多的訴求頂層方案，但目前看來是虛妄的。

郭春林：

從整體上來講，我也基本上贊同。鄉(xiāng)建這一塊，比如說山西蒲韓模式，我覺得他比較厲害的是還是能夠處理和城市的關(guān)系，但需要有一個明白人才行，我還看到四川那邊也有一個以這種方式在做，做的比較成功。其實今天確實農(nóng)村最麻煩的一個問題，就是土地問題。

我特別希望能夠重新回到歷史當(dāng)中去找一些資料，我覺得合作社的強(qiáng)行解體是一個特別糟糕的事情。把這樣一個基層政權(quán)形式以一種特別簡單粗暴的方式，讓他滅亡。比如說現(xiàn)在仍然在講加快上海農(nóng)村改革的步伐，其中有一條就是村經(jīng)分離，這個分離其實延續(xù)的仍然是原來政經(jīng)分離那套方式。政經(jīng)分離，用波蘭尼的話來講，就是把經(jīng)濟(jì)硬從原來的國家和社會的整體性關(guān)系當(dāng)中拎出來。最糟糕的是，經(jīng)濟(jì)還是資本主導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)不是集體經(jīng)濟(jì)。

羅崗：

中國這一盤棋太大了，無論學(xué)日本還是學(xué)臺灣，都沒法完全解決中國的農(nóng)業(yè)問題，日本和臺灣的永續(xù)農(nóng)業(yè)與可持續(xù)發(fā)展，理念都很好，實際上沒有辦法在中國復(fù)制與推廣。因為臺灣多大，你到臺灣就知道，整個被現(xiàn)代交通覆蓋了，日本現(xiàn)代化程度也非常高了，就更不用說了。在這種情況下，日本、臺灣的農(nóng)業(yè)位置與我們農(nóng)業(yè)的位置是不一樣的。對他們，最多只能在某種意義上進(jìn)行借鑒，不可能整體移植過來。

當(dāng)然，中國大陸的現(xiàn)代化發(fā)展，也正在改變農(nóng)村和農(nóng)業(yè)的位置。譬如高鐵八縱八橫，使得二、三線城市納入到一個新的整體性的經(jīng)濟(jì)框架，農(nóng)村的區(qū)位也會發(fā)生相應(yīng)的變化。不過，中國之大，往往在于農(nóng)村問題依然是各個地方都不一樣。譬如江南地區(qū)的農(nóng)村一直有兼業(yè)的傳統(tǒng)，土地少、人口多，光靠種糧沒辦法養(yǎng)活，這種情況一定要通過兼業(yè)才能改善生活。費(fèi)孝通的《江村經(jīng)濟(jì)》就是關(guān)注兼業(yè)，這意味著小農(nóng)經(jīng)濟(jì)并不等同于一畝三分地。小農(nóng)經(jīng)濟(jì)在黃土高原上可能就是是一畝三分地，依靠大牲口、農(nóng)具以及簡單的農(nóng)機(jī)作業(yè)。但在江南地區(qū)，因為兼業(yè)發(fā)達(dá)，必然與商品經(jīng)濟(jì)聯(lián)系在一起，例如江南蠶絲業(yè)的發(fā)展，自然是與作為“兼業(yè)”的農(nóng)副作物的種植鏈接在一起的，但更重要的是加入到了一個龐大的、發(fā)達(dá)的、跨地域甚至跨國的商業(yè)網(wǎng)絡(luò)，作為這個商業(yè)網(wǎng)絡(luò)的重點與節(jié)點，就是江南的市鎮(zhèn)。正是這些星羅棋布的市鎮(zhèn)把中國式傳統(tǒng)的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)和發(fā)達(dá)的商品經(jīng)濟(jì)形式結(jié)合起來。中原地區(qū)的煙草業(yè)同樣也是如此，以前徐冰在外灘畫廊做過煙草計劃，他探究了中國煙草的起源，卻沒有更多地涉及到煙草的商業(yè)網(wǎng)絡(luò)。陳翰笙當(dāng)年為了研究中國農(nóng)村的商業(yè)化程度以及與帝國主義經(jīng)濟(jì)入侵的關(guān)系，就選擇了煙草作為個案，同樣揭示出煙草業(yè)也是將中國傳統(tǒng)的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)與發(fā)達(dá)的商品經(jīng)濟(jì)結(jié)合起來的。

所以越關(guān)注這樣的狀況，就越能發(fā)現(xiàn)中國內(nèi)部的差異性。今天討論農(nóng)村問題，必須以尊重各種在地經(jīng)驗與歷史為前提。前面我提到“重慶模式”，重慶是一個大城市，同時也是一個大農(nóng)村，還是一個大庫區(qū)，又是一個多民族聚集區(qū)，這樣一種城鄉(xiāng)結(jié)合體，發(fā)展模式怎么可能和大上海、和長三角、和東南沿海地區(qū)完全一樣呢？中國內(nèi)部的差異性決定了農(nóng)村發(fā)展的差異性，自上而下一刀切，肯定是行不通的。

尊重內(nèi)在的差異性，發(fā)揮地方的積極性，這也是中國改革開放三十年的經(jīng)驗。中國超常經(jīng)濟(jì)增長的一個重要因素，就來源于地方政府的積極性，而地方政府的積極性，按照甘陽“通三統(tǒng)”的說法，為什么蘇聯(lián)的改革改失敗了？中國的改革卻成功了，最主要的一個原因是毛時代中央政府簡政放權(quán)，不按照蘇聯(lián)模式來發(fā)展經(jīng)濟(jì)，而是追求“麻雀雖小，五臟俱全”，每一個地方政府都有一個相對全面的、比較完整、因地制宜的工農(nóng)業(yè)生產(chǎn)體系，也讓地方政府在經(jīng)濟(jì)建設(shè)中具有了相對的自主性。這種中央集權(quán)與簡政放權(quán)的結(jié)合，從傳統(tǒng)來講，就是“寓封建于郡縣”。從毛時代開的地方政府的積極性在改革開放三十年依然發(fā)揮了重要作用，地方政府作為經(jīng)濟(jì)發(fā)展的主體，形成了改革時代中國獨特的國家、市場與地方政府的三元結(jié)構(gòu)，極大地推動了中國經(jīng)濟(jì)的高速增長。當(dāng)然，今天看來也帶來相當(dāng)嚴(yán)重的的問題，地方債務(wù)高居不下，房地產(chǎn)成為問題經(jīng)濟(jì)，這都與地方政府作為經(jīng)濟(jì)發(fā)展主體有很大的關(guān)系。

但我們不能僅僅看到問題，也要看到問題得以產(chǎn)生的原因。中國問題太大太復(fù)雜，就像一把雙刃劍，你可以講它的問題非常嚴(yán)重了，不過問題的嚴(yán)重性中也許包含了“危中之機(jī)”，考驗我們是否能找到破解之道。譬如我覺得需要考慮這樣一個也許是文化的問題。剛才講的5億人中，60后、70后的農(nóng)民工如果現(xiàn)在在城里找不到工作可能都回農(nóng)村去了，現(xiàn)在是80后、90后，甚至是00后的農(nóng)民工。90后和00后的農(nóng)民工恐怕真的是很難回農(nóng)村去了，他們這一代跟著打工的爸媽在城里面長大，既使是農(nóng)民工的身份，也是在城市中長大成人的，他整個的生活方式完全是城市的生活方式，對農(nóng)村沒有什么認(rèn)同，這是一代人還能算是“農(nóng)民”嗎？他打工當(dāng)然還是帶著農(nóng)民的身份，可是在生活方式和文化認(rèn)同上，也許完全跟城里人一樣。特別是今天這個智能手機(jī)流行的自媒體時代，信息傳播非常快，極大地影響了這一代人的文化心理與文化認(rèn)同。他們?nèi)绾尾拍芑氐睫r(nóng)村？怎樣才能克服身份認(rèn)同與文化認(rèn)同之間的沖突，這也是討論城鄉(xiāng)關(guān)系的一個新問題和大問題吧？

毛晨雨：

現(xiàn)在農(nóng)村有一種非常普遍的心理現(xiàn)象，他們總是認(rèn)為自己是最后一代農(nóng)民。我去采訪湖南到湖北還有貴州幾個地方的點，會發(fā)現(xiàn)他們都不要自己的孩子做農(nóng)事了。農(nóng)業(yè)正忙的時候，貴州那邊摘高粱的時候，不讓孩子們?nèi)チ耍麄冋f這個東西會傷到手，他們根本沒有想到孩子以后要成為農(nóng)民，沒有訓(xùn)練他們的基本技能。意思就是你們總之要出去，我們干了就算了。

有些農(nóng)民非常有代表，他們最大的抱怨的是什么？“為什么我們不晚出生20年？要不然我們也賺點錢，我們現(xiàn)在走出去，都沒有人要了。”當(dāng)時他們被土地捆綁在這里，但怎么干也沒有錢，生活質(zhì)量也上不去，從1980年代末到1990年代，往廣東這一塊來流動的農(nóng)民工帶來了很多新的生活。

而且這個新生活，包括您剛才談到關(guān)于文化的問題，中間其實已經(jīng)產(chǎn)生了本質(zhì)性的新變遷，我認(rèn)為中國農(nóng)村沒有什么差異性，沒有什么多樣性，基本上已經(jīng)被拉平了，有很多具體的例子。貴州侗族的一個族群叫北侗，北侗沒有鼓樓,現(xiàn)在在黔東南的鎮(zhèn)遠(yuǎn)縣。我從2006年底開始調(diào)研,一直到2014年還去過那里，他里面就發(fā)生了一個真實的、鮮明的案例。那個寨子是有300多年歷史的北侗典型的侗寨，沒有比他更完整了。大部分的侗族以鼓樓為中心建立的生活。但是北侗沒有鼓樓，他靠自身的族群生活，那些你看不見的東西去組成了他的空間格局和聯(lián)姻關(guān)系。

北侗很多年輕人因為理念問題就說我們要建印子房（磚瓦房），印子房就是我們的磚瓦建筑。但是政府一直說，你們這個地方很好，為什么要搞一個印子房呢？因為它是一個侗寨。慢慢發(fā)現(xiàn)，這種寨子的風(fēng)格類型太弱了，鼓樓也沒有，一點風(fēng)格沒有，寨子怎么發(fā)展？在2014年的春節(jié)，晚上七八個地方著火，同時著火，燒掉了，也沒燒死一頭羊。這么好的侗寨燒了，這些人怎么過年？就給了很多物資、資源，這兩年就建立了一個西洋式的村落。

羅崗：

是他們寨子自己建的？

毛晨雨：

政府參與，幫你做規(guī)劃、分配資源，里面有建筑方案、層級關(guān)系，誰住東邊，誰住西邊都是有講究的，按照內(nèi)部的規(guī)則。這樣這個寨子的目的達(dá)到了，他要的就是現(xiàn)代化。政府給了大概上億的資金吧，把那300多口人全部安置到了兩層樓的西洋建筑里面。我覺得這里面，就是我們說的文化認(rèn)同，真正的差異性已經(jīng)不顯現(xiàn)。

羅崗：

這就是所謂“中產(chǎn)鄉(xiāng)愁”的表現(xiàn)，希望農(nóng)民和農(nóng)村保持想象的原生態(tài)。但今天最大的挑戰(zhàn)是，再也不可能完全回到原生態(tài)了，假如有所謂的“原生態(tài)”，也是景觀化的、做給游客看的“奇觀”。就像你說的侗寨里面的那些侗族人穿民族服裝，戴那么多銀飾在頭上，唱歌什么的，下班以后游客走了，肯定換掉、拿掉了。

毛晨雨：

就是剛才您說的，知識分子規(guī)劃了農(nóng)民不能做什么，包括你不能夠通過你已有的建筑獲取更好生活的可能性。他要的是什么？我們要把你這個地方設(shè)置成一個固定化的建筑群落，你想蓋印子房不行，不符合整個格局，你有錢到外面用，不能在這兒用，你想發(fā)展旅游，不行，我們要選擇資本，不能讓不良資本進(jìn)入到村落，因為他們規(guī)劃了一個聚落的計劃。就是說你的資本到鎮(zhèn)一級留下來，你們把整體的服務(wù)業(yè)部分，什么旅行社、旅館設(shè)在那里，我們這個村落就保持原始格局的樣態(tài)。我覺得這里面也有很多問題。導(dǎo)致那些農(nóng)民把一些以保護(hù)村落遏制開發(fā)的機(jī)構(gòu)駐村的入口給堵起來，說我們要發(fā)展，你干嘛限制我們的權(quán)利？

羅崗：

當(dāng)時烏鎮(zhèn)東柵的居民說要裝空調(diào)，為了不破壞景觀不準(zhǔn)他們裝，因為裝空調(diào)街面都破壞了，后來妥協(xié)的結(jié)果是，再搞了一個西柵，人工仿照的江南古鎮(zhèn)，那邊就可以裝空調(diào)了。

所以現(xiàn)代化的問題是，今天已經(jīng)回不去所謂的原生態(tài)了，但問題在于，我們在現(xiàn)代化的構(gòu)想中，是不是只有發(fā)展主義這種唯一的思路，用臺灣人的說法，就是保育與發(fā)展這兩者之間應(yīng)該建立起怎樣的關(guān)系：一方面當(dāng)然要發(fā)展，可另一方面也需要保育？

郭春林：

另一種現(xiàn)代性是否可能？

羅崗：

對，有這樣的問題。譬如說農(nóng)民工就近打工的情況。現(xiàn)在在上海或者是中心城市打工，當(dāng)然可以找到比較多的工作機(jī)會，但生活成本也提高了。是否可能就近打工呢？我們在重慶農(nóng)村看見的情況是，有一些農(nóng)村發(fā)展蔬菜業(yè)，可以把蔬菜運(yùn)到重慶楊家坪批發(fā)市場去。由于種菜是勞動密集型的產(chǎn)業(yè)，需要人手，當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)村婦女——基本上四、五十歲的都回家了，因為四、五十歲的婦女在城里很難找到工作，最多做家政服務(wù)，工作不穩(wěn)定錢也比較少——就去打工，干一天是70塊錢，這70塊錢不是整天讓你干，而是根據(jù)需要，有活就干。這樣一來，婦女既有了一筆收入，也可以照顧家庭，不一定都要到大城市里面打工。由此可見，各個地方的生態(tài)和情況都不太一樣。

郭春林：

所以這個很有點像80年代的離土不離鄉(xiāng)，他不離開家鄉(xiāng)，但是主要的收入來源不來自于土地，而是來自其他的工商業(yè)。

毛晨雨：

當(dāng)時還搞鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)。

羅崗：

可惜的是，中國的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)沒發(fā)展起來，一個原因是，隨著城市經(jīng)濟(jì)體制改革，城市中大型企業(yè)作為經(jīng)濟(jì)主體開始擠壓鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的生存空間，只有少部分做大做強(qiáng)的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)能繼續(xù)生存下來。

郭春林：

當(dāng)然還跟加入WTO有關(guān)系，那個確實是一個比較大的問題，從經(jīng)濟(jì)上來講，個體農(nóng)民或者是小規(guī)模、體量很小的企業(yè)，一旦國際資本進(jìn)入之后，多半沒機(jī)會。

我想未來的可能性，從某種程度上來講，如果人和土地，人和城市，或者說人和水泥的關(guān)系再極端地往前推進(jìn)，到最后恐怕也就沒有辦法再繼續(xù)。在這個意義上來講，那時也許會生長出一種類似今天的所謂田園風(fēng)光式的鄉(xiāng)村想象，或者干脆就是所謂的鄉(xiāng)愁吧，那種東西對于重建一種人和土地的關(guān)系，也許會有一定的作用。但這是比較善意的理解，也是迫不得已的結(jié)果。這就需要文化的實踐，準(zhǔn)確地說是一種政治性的文化實踐。

“中產(chǎn)化”再現(xiàn)的必然與突圍

郭春林：

也就是說，這里包含著一種可能性。威廉斯把文化分為三個不同的形態(tài)，每個時期都有一個殘余文化，一個主導(dǎo)文化，一個新興的文化，這三個是同時并存的。就今天的中國來說，我們的殘余文化主要包括兩類，一類是所謂的封建式的，前現(xiàn)代的，農(nóng)耕社會時期的；另一個是社會主義文化。今天主流的文化當(dāng)然是現(xiàn)代化，甚至是后現(xiàn)代化。但有一些新的東西在生長中，無論它是以什么樣的形式或者是多大的體量在生長，但畢竟是在生長，這些東西要給它一定的空間，一個適當(dāng)?shù)沫h(huán)境。從這個意義上來講，中產(chǎn)的那些多愁善感的甚至是虛偽的那些對于鄉(xiāng)村的想象，也許也能對這樣一個新的東西的成長有一定的作用。但是，不能將希望建立在中產(chǎn)階級甚至資產(chǎn)階級的鄉(xiāng)愁上，重要的是重新激活社會主義時代的文化，并在全球化的時代中探索并創(chuàng)造一種新的城市與鄉(xiāng)村的整體性關(guān)系。當(dāng)然這里需要更深入的討論，很難。關(guān)鍵要看創(chuàng)造新的文化的速度和毀壞的進(jìn)程，哪個快。

羅崗：

這就涉及到文化再現(xiàn)的問題。今天對農(nóng)村的再現(xiàn)，基本上要通過一個中產(chǎn)化的途徑，因為話語權(quán)或文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)被掌握在“中產(chǎn)”或“預(yù)備中產(chǎn)”手里。從市場營銷的角度來講，文化產(chǎn)品最重要的不是賣給所有人，而是賣給了那些最具有消費(fèi)能力的人。很顯然，關(guān)于農(nóng)村的文化產(chǎn)品，絕大多數(shù)不是給底層民眾的。

改革開放30年生產(chǎn)出一個龐大的知識群體，這個群體往上一直上升到富人階層，往下可以綿延到“預(yù)備中產(chǎn)”，某種程度上也包括鮑曼所說的“新窮人”，這個群體既具有一定的話語權(quán)，同時也是文化市場的主要消費(fèi)者。今天關(guān)于農(nóng)村有影響力的表述，譬如梁鴻的《中國在梁莊》，無論問題意識還是書寫文筆，并無出色之處，甚至有明顯的缺陷，但這個話題具有很強(qiáng)的文化生產(chǎn)性，而且明確以“中產(chǎn)化”的方式再現(xiàn)出來，吸引了文化市場的消費(fèi)主體，成為了一種“文化現(xiàn)象”。面對這一現(xiàn)象，不可能回避，也不可能說這種書寫有問題，然后就簡單否定它。當(dāng)代文化再現(xiàn)往往通過中產(chǎn)化的方式呈現(xiàn)出來的，不能簡單拒絕這一再現(xiàn)，而需要對這個過程加以分析。

通過中產(chǎn)化途徑再現(xiàn)出來的文化，并不完全與資本合拍，他和資本之顯然矛盾重重，但又無法突破資本構(gòu)成的限制。關(guān)鍵在于，中產(chǎn)再現(xiàn)的文化如果要突破資本的限制，用文化研究一個很重要的概念來表達(dá)，就是要尋求“接合”的可能性，所謂“接合”指的是超越自身的限度，跳脫出原來的脈絡(luò)。借用郭春林的說法，就是尋求與各種“殘余文化”的“接合”：譬如是否有與“社會主義文化”接合的可能？能不能找到和中國傳統(tǒng)文化的“接合點”？只有有意識地尋求這種“接合”，才可能擺脫資本對文化再現(xiàn)的限制。套用過去的階級分析的說法，小資產(chǎn)階級因為其軟弱性，有可能與資產(chǎn)階級走到一塊去，但也因為其革命性，有可能成為工農(nóng)大眾的同盟軍。這好像是一個比較老套的分析方法，但放到今天的文化再現(xiàn)，其實也是這樣，作為一種新興的文化，既可能與主導(dǎo)文化合流，也可以和殘余文化結(jié)盟。我們應(yīng)該意識到，中產(chǎn)化的文化再現(xiàn)也包括在座的諸位，不要以為自己自外于“中產(chǎn)”，對中產(chǎn)文化再現(xiàn)的批評首先是一種自我批評。問題在于作為一種中產(chǎn)文化，要意識到自己局限性在哪里，然后再考慮怎么走出這種局限性。所以在某種意義上，《中國在梁莊》的問題，或許不完全在于這本書，而在于這本書完成之后，為什么會成為一種自我復(fù)制？因為沒有反思，所以從來不考慮如何與殘余文化的“接合”，以此突破自身的限制。

涉及到文學(xué)創(chuàng)作，大家肯定都熟悉一個古老而重要的命題：一個偉大的作家，總是處在藝術(shù)創(chuàng)作中表現(xiàn)出來的立場與他自身固有立場的矛盾中。列夫·托爾斯泰也好，巴爾扎克也好，正是這個矛盾使得他們的創(chuàng)作達(dá)到了前所未有的高度。那么中產(chǎn)化對農(nóng)村的再現(xiàn)，不一定自覺地意識到這個矛盾，但在表現(xiàn)農(nóng)村問題時，應(yīng)對現(xiàn)實表示尊重，意識到現(xiàn)實的復(fù)雜性，有可能對自我的立場構(gòu)成挑戰(zhàn)，而不是簡單地把自己的立場套用到對現(xiàn)實的再現(xiàn)上。

知識分子作為話語生產(chǎn)者，與那些沉默的大多數(shù)民眾相比，在再現(xiàn)的領(lǐng)域肯定是強(qiáng)勢的。問題在于，能不能對這個問題具有反思性，這種反思性也不是依靠內(nèi)在自我的發(fā)掘就能夠?qū)崿F(xiàn)的，內(nèi)在自我發(fā)掘就是回到我的內(nèi)心世界，這個過程恰恰是自我生產(chǎn)的，多愁善感也好，小確幸也罷，都是中產(chǎn)文化自我生產(chǎn)的一部分。假如要突破這一自我循環(huán)，關(guān)鍵在于如何處理與殘余文化的關(guān)系。一方面是中國自身的傳統(tǒng)，是否只能停留在現(xiàn)代的立場上看待傳統(tǒng)，是否能夠超越傳統(tǒng)與現(xiàn)代的二元對立？另一方面則是中國革命的傳統(tǒng)，在這個告別革命的時代，如何重新建立與中國革命和社會主義傳統(tǒng)之間的聯(lián)系？對中國來說，自身的獨特性是由這兩種傳統(tǒng)所決定的，它們構(gòu)成了中國認(rèn)同的根基。今天的中產(chǎn)文化再現(xiàn)要擺脫主導(dǎo)文化的控制，必須重新確立與上述殘余文化的“接合”關(guān)系，這樣才能使新興文化具有新的可能性。

觀眾：

剛才大家都提到城鄉(xiāng)關(guān)系，我想到的是城鄉(xiāng)之間的知識青年和教育現(xiàn)代化的問題。以前科舉的時候，傳統(tǒng)的士大夫是耕讀的，他做官以后也要葉落歸根，還是要回到自己的桑梓之地。但是中國近代教育興起以后，知識分子接受一種新的知識觀，城市優(yōu)先于農(nóng)村，他一旦接觸到這一段知識，就不愿意回到農(nóng)村去了。

這個情況就是說，農(nóng)村要現(xiàn)代，可能需要一批有現(xiàn)代知識和現(xiàn)代觀念的知識分子去改造農(nóng)村，但是農(nóng)村出來的知識分子都不愿意回到農(nóng)村，這個問題一直就存在。各種政治譜系的人都去探索，包括在河北定縣，山東鄒平，像梁漱溟、李大釗等人，他們都是號召知識分子回到鄉(xiāng)村去，他們認(rèn)為教育出了問題，就是說教育的都市化，一方面優(yōu)勢的教育資源都集中到城市，另一方面，城市生產(chǎn)這一套知識體系不可能和鄉(xiāng)村生活方式合拍。像陶行知在小城鎮(zhèn)示范，他要改造這個，就是要把知識和農(nóng)村結(jié)合到一塊。

但就我的經(jīng)驗來說，我看后來的1950年到1970年之間的中國小說，這個期間新中國對農(nóng)村教育的設(shè)想，不單是希望把城市的都市化教育轉(zhuǎn)移到農(nóng)村，農(nóng)村教育相對來說已經(jīng)是在地化了，這種知識情況下生產(chǎn)出來的知識分子還是要千方百計地進(jìn)城。

當(dāng)然現(xiàn)在也沒有解決這個問題，這是一個大的趨勢。當(dāng)時有一批知識分子，像鄉(xiāng)建派的楊開道，他批評這些知識分子放棄了自己的道德立場。這些人追求一種更好的生活方式，他們這種個人自由也是不能否定的。他一旦接受這個知識，或者是無論是現(xiàn)代性的問題，知識的問題，教育體制的問題，和個人自由之間始終是沖突的，可能這個歸根結(jié)底是城鄉(xiāng)差別的問題。

羅崗：

你的問題，關(guān)鍵在于中國的發(fā)展是一個不平衡的發(fā)展，不平衡發(fā)展意味著從東南沿海地區(qū)先造出一個更現(xiàn)代化的區(qū)域，然后從農(nóng)村吸取包括人才在內(nèi)的各種資源。這個吸取的過程，從來沒有停止過，包括農(nóng)民工進(jìn)城也是如此，能夠進(jìn)城的農(nóng)民工都是年輕的、身強(qiáng)力壯的、受過一定教育的、比較敢闖的，他們也是農(nóng)村的精英。不僅如你所說的，都是受過教育的農(nóng)村知識青年。不平衡的發(fā)展不斷從中心到副中心，從大城市到二線、三線城市、到縣城、甚至到市鎮(zhèn)中都復(fù)制這個吸取過程，譬如1980年代許多文學(xué)作品，常常有農(nóng)村青年回到鄉(xiāng)鎮(zhèn)的描寫，這都意味著農(nóng)民進(jìn)城了。這都與資源往中心的流動有很大的關(guān)系。

當(dāng)然，現(xiàn)在的情況有所不同了，與不平衡發(fā)展帶來的流動相反，出現(xiàn)了一種反向的流動。由于大中型城市的生活成本、生活壓力越來越高，出現(xiàn)了逃離“北上廣”的情況。我們這一輩人有了孩子，作為父母親的想法與我們的父母親一輩已經(jīng)不一樣了，我們父母親這輩的想法是孩子能夠走多遠(yuǎn)走多元，但現(xiàn)在的父母會覺得，自己的孩子都是獨生子女，他們在外面讀了書還是回來吧，回來之后這兒有房子，生活壓力小多了。你看上海房價是多少，內(nèi)地城市的房價是多少，從大城市到小城市，這種反向的流動還是頗具吸引力的。

所以，我們不僅要看到因為不平衡發(fā)展帶來的正向流動，也要看到因為不平衡發(fā)展帶來的反向的流動的可能，這種反向流動假如能夠持續(xù)下去，不只是重構(gòu)大城市與小城市的關(guān)系，也可能給城鄉(xiāng)關(guān)系帶來新的變化。

知識再生產(chǎn)與城鄉(xiāng)不平衡的同構(gòu)

觀眾：

城市居民的下一代往往會選擇出國，出國之后也有一個相似的現(xiàn)象，就是更愿意留在國外，不愿意留在國內(nèi)，可能從農(nóng)村到城市更加追求的是物質(zhì)上的，而出國的年輕人這一輩追求的可能是精神上的訴求，但是在表象上看是有相似性的因素，您對這兩種現(xiàn)象有什么看法？

羅崗：

就我個人的感覺而言，1980年代我們那一代人的出國，與現(xiàn)在你們這一代人出國，有著非常明顯的差別。首先是物質(zhì)上的問題，那時候中國人的錢很少，不要說別的，我記得華師大有一個打國際長途電話的電話間，常常看見那些要出國的人打國際長途，一百塊錢講幾分鐘就完了，那時我們的工資一個月也就是一百多塊錢。所以80年代的人為了出國，確實是非常艱苦，出國對他來講是所有的夢想所在。《北京人在紐約》這個電視劇在當(dāng)時為什么引起那么大的反響？紐約是天堂，如果你愛一個人就把他送到紐約；紐約是地獄，如果你恨一個人就把他送到紐約。對他們來講，西方發(fā)達(dá)國家既是地獄也是天堂，在那兒，中國人出國過得的確是地獄般的生活，但他還有幻想，可以在國外改天換地，改變自己的生活，過上天堂般的日子。

但現(xiàn)在不一樣了，現(xiàn)在中國人出去留學(xué)，主要是作為教育市場的消費(fèi)者。譬如說英國對中國開放教育市場，是因為中國人有錢，他們把教育作為一種產(chǎn)業(yè)來經(jīng)營。無論是去讀高中還是讀本科，都是自己花錢，五六十萬人民幣一年。這種情況與 80年代出國相比，太不一樣了，今天出國的人，單純是為了過好日子的恐怕不多，畢竟國內(nèi)和國外的生活水準(zhǔn)的差異已經(jīng)沒有那么大了，往往是覺得國外的教育是比現(xiàn)在國內(nèi)教育好，要去那邊受更好的教育，這還是屬于向一個發(fā)達(dá)地區(qū)的正向流動。

郭春林：

大體上我同意。這其實是與城鄉(xiāng)關(guān)系同構(gòu)，屬于再生產(chǎn)的一個過程。在中國，特大城市和大城市之間，其實質(zhì)也是城鄉(xiāng)關(guān)系，大城市和中型城市也是，因此，在整個世界體系中，很多人會覺得中國就是鄉(xiāng)下。

所以這其實是同一個結(jié)構(gòu)的延伸，這是一個方面。所以在這個意義上來講，他去西方讀書，會選擇歐美日這樣一些發(fā)達(dá)資本主義國家留學(xué)，本身也就在這個結(jié)構(gòu)當(dāng)中。這些也都成為城鄉(xiāng)不平衡關(guān)系再生產(chǎn)的一個方面，或者說，作為社會關(guān)系再生產(chǎn)過程的教育同樣更深地參與了城鄉(xiāng)不平衡關(guān)系再生產(chǎn)的過程，干脆地說，前者就屬于后者。特別糟糕的是，一些新工人二代或農(nóng)二代，他們讀大學(xué)都已經(jīng)非常困難了。我之前看過一個對北京地區(qū)新工人子弟教育狀況所做的調(diào)查，調(diào)查說，他們升大學(xué)的比例6%都不到。而據(jù)我從北京工友之家同心實驗學(xué)校校長沈金花那里了解到的情況，她的判斷更不容樂觀，恐怕連4%都沒有。這樣一批人實際上生存在整個社會的底層，無論我們說階層固化還是別的什么，可以肯定的是他們完全被徹底壓在了整個社會結(jié)構(gòu)的最末端，沒有翻身之日，除非出現(xiàn)奇跡。這個情況，無論在更大的框架下，在城鄉(xiāng)關(guān)系的結(jié)構(gòu)中來看，還是在當(dāng)代中國的階級構(gòu)成來說，都是很嚴(yán)峻的現(xiàn)實。

可以肯定的是，今天能去美國讀書的至少是城市中產(chǎn)，或者是農(nóng)村的中產(chǎn)或資產(chǎn)階級，比如鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)主、大土地承包商還有農(nóng)村中動遷獲利的。未來其實可以很清楚的看到這樣一種情景，今天去美國或者是歐洲學(xué)音樂、學(xué)建筑、學(xué)電影的，或其他人文藝術(shù)類的，一定都是在城市里面，肯定是中產(chǎn)靠上的，中上層的中產(chǎn)，下層中產(chǎn)多半不會想到這些，下層中產(chǎn)想的是去讀工商，讀商科、讀法律，讀這些能掙錢的，而那些有一定財富積累的人，他們愿意或者是他們的孩子更愿意去讀藝術(shù)、人文類，以后中國從事藝術(shù)，也許更應(yīng)該說藝術(shù)產(chǎn)業(yè)，或者干脆地說就是文化工業(yè)的，恐怕絕大多數(shù)是這些人。我覺得這一點比較可怕。

羅崗：

很典型的一個現(xiàn)象是，重慶大學(xué)那邊招人，有很多的博士生來面試，現(xiàn)在的博士生大概是2000年左右進(jìn)大學(xué)的，面試的時候我們一般都會問，你家庭出身如何，你爸爸媽媽干什么工作，等等。會發(fā)現(xiàn)他們中間讀人文社科博士的，有許多貧寒子弟，甚至家庭出身就是農(nóng)民的。但再過幾年，我敢肯定，讀人文社科，特別是文史哲的博士的，基本上不會有農(nóng)村的孩子了。家庭出身是農(nóng)村的孩子，當(dāng)然可以考上大學(xué)，但他們會選擇別的賺錢的專業(yè)。這里面也涉及到再現(xiàn)的問題，從文化生產(chǎn)的角度來看，這些人就被排除出去了，他們的經(jīng)驗，基本上也難以呈現(xiàn)出來。

郭春林：

簡單地說，就是高等教育再生產(chǎn)會涉及到知識再生產(chǎn)，人文、社會、科學(xué)包括藝術(shù)等等的再生產(chǎn)，完全可以變成一個與資本主義城鄉(xiāng)不平衡關(guān)系同構(gòu)的狀況，這是一個特別糟糕的結(jié)果。

羅崗：

以前很多做藝術(shù)的人，不一定是科班的出身，但現(xiàn)在基本上都是科班的，很少有人是自學(xué)成才的，或者從各種野路子修成正果。譬如拍電影，以前很多電影廠里學(xué)徒工，最后有可能成了有名的燈光師、有名的剪輯師甚至有名的導(dǎo)演，他也許沒有真正經(jīng)過什么科班訓(xùn)練，但就是在游泳中學(xué)游泳，在實踐中學(xué)習(xí)成長，成了上海話說的“老法師”。但這樣的情況，現(xiàn)在大概不可能了吧