“返鄉(xiāng)體”落潮后,鄉(xiāng)村何為?
編者按
春節(jié)剛過,又一大波攪拌著“鄉(xiāng)愁”與“鄉(xiāng)怨”的返鄉(xiāng)文出現(xiàn)在各大媒體和社交網(wǎng)站。不過,相比于2015年《一位博士生的返鄉(xiāng)筆記》和2016年《一個農(nóng)村兒媳眼中的鄉(xiāng)村圖景》火爆朋友圈的盛況,今年春節(jié)倒是安靜了許多。
為何“返鄉(xiāng)”書寫能引起強(qiáng)烈的社會共鳴,又為何迅速進(jìn)入瓶頸期?如何克服挽歌式的“懷鄉(xiāng)情懷”,直面背后復(fù)雜難解的城鄉(xiāng)困境?鄉(xiāng)村除了再現(xiàn)的困難外,還遭遇了介入的難題,歸結(jié)而言,鄉(xiāng)村何為?
大時代呼喚真的批評家 羅崗
華東師范大學(xué)中文系教授 郭春林
上海大學(xué)文學(xué)院文化研究系教授 毛晨雨
回鄉(xiāng)種田的獨立導(dǎo)演,“稻電影”系列
離開城市化談鄉(xiāng)村,就是耍流氓
羅崗:
今天說到鄉(xiāng)村問題,最重要的一點,是要把城市跟鄉(xiāng)村放在一起看。開玩笑地講,如果你談鄉(xiāng)村,不談城市化或城鎮(zhèn)化,你就是耍流氓。耍流氓的意思是,建構(gòu)了一種看上去很美好或者很悲催的鄉(xiāng)村,實際上這種建構(gòu)是不落地的。
為什么要把鄉(xiāng)村問題和城鎮(zhèn)化問題結(jié)合在一起?因為今天中國正在經(jīng)歷一件人類歷史上從所未有的事,通俗地講,就是9億農(nóng)民要逐漸變成城鎮(zhèn)人口。從現(xiàn)代化的歷史來看,現(xiàn)代化、工業(yè)化和城市化是統(tǒng)一的,中國要達(dá)到現(xiàn)代化的目標(biāo),不可能有這么多的農(nóng)村人口。
但這條路能不能走通?中國有沒有能力逐步城鎮(zhèn)化?這是一個大問題,在人類歷史上,可謂史無前例。之前的現(xiàn)代化歷史,城市化、工業(yè)化是同步進(jìn)行的,羊吃人也好,圈地運(yùn)動也好,農(nóng)民被剝奪了土地,只剩下作為商品的勞動力,到城里面打工,是同步進(jìn)行的。但中國的現(xiàn)代化過程不一樣,中國依靠城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)完成工業(yè)化的過程,城鎮(zhèn)化與工業(yè)化并不同步,即使有那么多農(nóng)民工進(jìn)城打工,他們也沒有完全脫離鄉(xiāng)村。這種城鎮(zhèn)化與工業(yè)化不同步的狀況,就是中國討論城鄉(xiāng)問題的現(xiàn)狀。
改革開放三十年,中國作為世界工廠,經(jīng)濟(jì)上騰飛。但2008年世界金融危機(jī)之后,發(fā)現(xiàn)完全靠外向型經(jīng)濟(jì)不行了,所以中國經(jīng)濟(jì)有一個轉(zhuǎn)向,就是“軟著陸”。當(dāng)時為什么提“重慶模式”?重慶作為直轄市,與上海有重要的區(qū)別,作為內(nèi)陸型的城市,與以前經(jīng)濟(jì)的發(fā)展依靠的東南沿海地區(qū)不同。“重慶模式”實際上是在探索一個內(nèi)陸城市怎樣成為經(jīng)濟(jì)發(fā)展的推動者。在這種情況下,經(jīng)濟(jì)發(fā)展的動力最主要來自農(nóng)村和農(nóng)民。產(chǎn)能過剩,誰來消耗?農(nóng)村如果能夠盡快地完成城鎮(zhèn)化的過程,農(nóng)民如果能夠盡快地轉(zhuǎn)換生活方式,自然就能夠消耗過剩產(chǎn)能,推動經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長。
接下來的問題是,當(dāng)農(nóng)民在城鎮(zhèn)化過程中轉(zhuǎn)換成城市人生活方式時,錢從哪里來?這就是涉及到中國土地政策的問題。為什么農(nóng)村問題、土地問題和城鎮(zhèn)化問題連在一起?一方面工業(yè)化和城鎮(zhèn)化不同步,另一方面農(nóng)村的土地是國有的。當(dāng)工業(yè)化推動地價上漲,農(nóng)村的地價并沒有相應(yīng)的上漲,也沒有出現(xiàn)新的“圈地運(yùn)動”。農(nóng)村地價上漲最多是在城鄉(xiāng)結(jié)合部,也就是說,城市擴(kuò)張的過程中因為土地政策得益的,大多數(shù)是城郊農(nóng)民,而廣大農(nóng)村的土地因為是國有,不可能拿來交易。這里說的土地交易不包括18億耕地紅線內(nèi)的土地,是指農(nóng)民的宅基地,農(nóng)村的公共用地等等。今天人們都盯住農(nóng)村的這部分土地,他們的目的是,這些土地如果在產(chǎn)權(quán)上歸了農(nóng)民,就可以拿來交易——或者按照官方的說法——拿來流轉(zhuǎn),當(dāng)農(nóng)民交易、流轉(zhuǎn)土地時,由于土地的溢價,他能從中獲利。這樣,農(nóng)民不就有錢了嗎?有錢以后,農(nóng)民成為潛在的消費(fèi)者,農(nóng)村成為巨大的市場,城鎮(zhèn)化過程推動農(nóng)民生活方式的轉(zhuǎn)型,大量城市生產(chǎn)出來的廉價產(chǎn)品就可以向農(nóng)村傾銷。
很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家對中國未來經(jīng)濟(jì)發(fā)展持相對樂觀的態(tài)度,認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)可以保持一個比較持續(xù)穩(wěn)定的增長,就是盯住了了農(nóng)村的城鎮(zhèn)化,特別是盯住了農(nóng)村的土地。他們認(rèn)為農(nóng)村的城鎮(zhèn)化可以來成為中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展下一個推動力。但僅僅從經(jīng)濟(jì)發(fā)展的角度來看城鄉(xiāng)問題,遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。姑且不說,放開土地政策會帶來許多難以預(yù)料的后果。跳脫經(jīng)濟(jì)的視野,重新看待城鎮(zhèn)化,農(nóng)村至少有兩個大問題讓我們需要重新思考。
首先,是文化的問題。這里文化不是指那些觀念化的文化,而是和日常生活方式聯(lián)系在一起的文化。中國文化的多樣性是靠農(nóng)村生活來保證的,四川人有四川人的生活,東北人有東北人的生活,客家人有客家人的生活……每一種生活方式都來源于農(nóng)村,他們的飲食、住宿以及風(fēng)俗習(xí)慣都是由當(dāng)?shù)氐耐恋亍夂蚝臀锂a(chǎn)決定的。我們可以設(shè)想一下,假如農(nóng)村的宅基地都拿去交易,農(nóng)民也都住進(jìn)了樓房,過上了城市化的生活,那么如何才能保有與農(nóng)村密切相關(guān)的生活方式呢?唯一的出路就是,各地的風(fēng)俗文化被博物館化、被奇觀化,最終變成某種日益發(fā)達(dá)的旅游業(yè)的消費(fèi)品。假如民風(fēng)民俗都是通過工業(yè)化的方式大量生產(chǎn)、大量消費(fèi),我們難以想象怎樣才能保留住中國文化的多樣性。大概20多年前我去烏鎮(zhèn),那時候根本沒有什么旅游,只有一個茅盾紀(jì)念館算是唯一的旅游項目,那里的居民很隨和,你可以到他家里面去做客。現(xiàn)在的烏鎮(zhèn),根本不帶你到東柵去了,直接進(jìn)西柵,西柵完全是一個人造的江南水鄉(xiāng),美輪美奐,但都是人工制造。其實各個旅游點的游樂園,都是這樣一種被規(guī)劃出來的、適合于資本運(yùn)作旅游產(chǎn)品。可能有人會覺得現(xiàn)在談文化太遠(yuǎn)了,農(nóng)民首先要賺錢。農(nóng)民光靠種糧食包括種經(jīng)濟(jì)作物都很辛苦,最簡單的方式就是搞旅游,搞旅游好像沒有什么污染,而且一搞旅游,確實能把相關(guān)產(chǎn)業(yè)帶動起來。但這種“奇觀化”旅游業(yè)的快速發(fā)展,最終對中國文化多樣性會造成怎樣的影響,似乎并沒有引起更多人的思考。
同樣,沒有引起更多人思考的,還有政治上的問題,可以簡單地稱之為“大眾民主”的問題。現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上對現(xiàn)實不滿的聲音,主要是各種各樣的“中產(chǎn)”與“預(yù)備中產(chǎn)”發(fā)出的,這一群人在中國社會的顯然不是絕大多數(shù),但他們在文化上具有某種“領(lǐng)導(dǎo)權(quán)”,可以發(fā)聲,而且發(fā)出的聲音很能吸引人。所以中國社會的問題似乎經(jīng)過了他們的過濾,農(nóng)村問題某種程度上也是透過這一扭曲的鏡像得以呈現(xiàn),譬如每年都要熱上一回的“過年返鄉(xiāng)筆記”。但這類聲音,其實與正在或?qū)⒁M(jìn)行大規(guī)模的城鎮(zhèn)化而被被卷進(jìn)這一過程中的9億農(nóng)民,并沒有太大的關(guān)系,他們絕大多數(shù)是沉默無聲的一群。但沉默無聲并不意味著他們不存在,這一涉及他們切身利益的城鎮(zhèn)化,如何才能使得他們也有發(fā)聲的可能,要進(jìn)行怎樣的制度安排才能讓民眾參與進(jìn)來?如果他們不能通過制度性的安排參與到這一過程中,甚至不能像中產(chǎn)或“預(yù)備中產(chǎn)”那樣在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)出各種各樣的聲音,缺乏這樣一個表達(dá)民意的渠道,很可能變成一個黑匣子,至于這個黑匣子里會醞釀怎樣一種狀況,大家也許都不知道。就像賀雪峰最近討論的農(nóng)村地權(quán)集體化的問題,并非所有的集體化都有好的結(jié)果,集體化以后農(nóng)村與地方政府討價還價,可以用集體化的形式讓個人獲取更大利益。以前碰到個體釘子戶,地方政府有時候還可以應(yīng)對,假如面對集體的力量,當(dāng)村民形成了集體的力量與地方政府進(jìn)行博弈,地方政府如何應(yīng)對?這恐怕是一種難以預(yù)料的新情況。
今天討論城鄉(xiāng)問題,需要超越人道主義的思路。人道主義愛講“農(nóng)民真苦、農(nóng)業(yè)真窮、農(nóng)村真危險”,但這種講法預(yù)設(shè)的是一種把農(nóng)村視為他者的立場,要我們關(guān)心農(nóng)民,農(nóng)民太苦了,要我們回饋農(nóng)村,農(nóng)村太窮了,所以必須給他們一點好處,讓他們生活好一點。現(xiàn)在有一些做鄉(xiāng)村建設(shè)、鄉(xiāng)村研究的人,還是這種的心態(tài)。說實話,這種心態(tài)也沒有大錯,但缺乏大局觀。
必須看到城鄉(xiāng)問題與整個中國問題的關(guān)系,中國未來走什么路,能不能走通這條路,是與這個問題聯(lián)在一起的,單單從經(jīng)濟(jì)上著眼,似乎比較輕松的,但把經(jīng)濟(jì)、文化和政治等幾方面綜合考慮,就沒那么簡單了,在每一個點上都包含著中國的路怎么走,走不走得下去的大問題。我記得有人做過一個形象的比喻,我們有一、二億農(nóng)民工,假如有一半人,在城市沒工作了,農(nóng)村也回不去,就在馬路上一坐,你看會是怎樣的狀況?
郭春林:
2015年年底的一個數(shù)據(jù),是2.77億。如果簡單地統(tǒng)計下,加上流動兒童四千萬,留守兒童六千萬,再加上打工者的父母,將近5億人都是跟進(jìn)城新工人有關(guān)的。正是這樣一個無比龐大、舉世無雙的群體連接起了城市與鄉(xiāng)村。
剛才講的9億人,都面臨著城鎮(zhèn)化問題,我們可以先把那個大的放一放,先說已經(jīng)進(jìn)城并且與城市直接相關(guān)的,已經(jīng)占到總?cè)丝谌种贿€多。這么大的一個群體,如果他們的問題解決不好,我覺得中國根本就沒辦法再往前走。當(dāng)然可以從數(shù)字上看到所謂的發(fā)展,但那個發(fā)展在一定程度上說一個幻象,或者說是以城市為中心的資源過度集中的畸形的、不平衡的發(fā)展,而根本的問題并沒解決好。
農(nóng)村的問題如果不解決,就像當(dāng)年毛主席說的那樣,誰掌握了農(nóng)民,誰就掌握了中國的未來;在今天,誰解決了中國農(nóng)村的問題,誰也就掌握了中國的未來。問題是如何解決。
鄉(xiāng)村問題最核心的部分,在我看來其實是農(nóng)民,農(nóng)民的問題解決了,農(nóng)村、農(nóng)業(yè)自然就不是問題。人是一個首先必須面對的問題。
但糟糕的是,農(nóng)民越來越變成一個符號,被當(dāng)成了一個沉重的負(fù)擔(dān),常常被簡單化地以自由市場經(jīng)濟(jì)的邏輯和處理方式來對待,比如我們常常聽到的所謂“用腳投票”就是如此。至于農(nóng)業(yè),糧食主權(quán)的問題,其實已經(jīng)非常嚴(yán)峻了。我們《熱風(fēng)學(xué)術(shù)》之前發(fā)過香港嚴(yán)海蓉團(tuán)隊做的一個糧食調(diào)查。調(diào)查顯示,糧食生產(chǎn)方面有很多已經(jīng)不是自留種子,而是買,而且買的常常是跨國公司的種子。這已經(jīng)不僅僅是一個生物多樣性的問題,更重要的,是糧食生產(chǎn)的主權(quán)問題。
羅崗:
像孟山都這樣商業(yè)公司,出售的種子沒有可繁殖性,一次用完就完了,不可能留種。他們是把世界各地的種子開發(fā)后,拿到版權(quán),將生物多樣性轉(zhuǎn)化為商品生產(chǎn),轉(zhuǎn)基因問題不僅是食品安全的問題,也是食物主權(quán)和生物多樣性的問題。糧食生產(chǎn)完全走市場化、工業(yè)化的道路,帶來的結(jié)果必然是“孟山都化”。
郭春林:
農(nóng)村被國際資本所控制,根本就沒有所謂的主體性。在這個意義上來說,“三農(nóng)”問題要比十幾年前更加嚴(yán)峻。怎么來面對這樣的問題?我覺得核心仍然是農(nóng)民的問題,第一輪的“三農(nóng)”規(guī)劃沒有解決農(nóng)民主體性的問題。今天如果仍然不回到農(nóng)民的主體上,這個問題還是無解。
要讓農(nóng)民自己說話,給他們一個說話的空間,不要覺得我們什么都懂。一些知識分子讀了本科、碩士、博士或者是教授,還有一些官員下鄉(xiāng)的時候,指手劃腳,覺得農(nóng)業(yè)應(yīng)該怎么樣,農(nóng)村應(yīng)該怎么樣。在這個意義上來講,農(nóng)民的主體性其實早就被剝奪了。開玩笑地說,生產(chǎn)資料和生產(chǎn)者被剝離了,生產(chǎn)者不擁有生產(chǎn)資料,生產(chǎn)者最后當(dāng)然只是一個勞動者或者只是一個勞動力。
媒體其實同樣也變化,看起來我們這些人可以靠自媒體弄一個小號,自娛自樂,和那些無論是工人還是農(nóng)民的廣大群體來講,或許用一個簡單的詞“底層”來比,什么都不算,你撐死有一萬粉絲,十萬加又如何?那是五個億,五個億。從這個意義上來看,我們的任務(wù)是非常艱巨的。
當(dāng)然就要說到,我們?nèi)ツ暝谏虾4髮W(xué)成立了城市與鄉(xiāng)村文化研究中心,有一個想法就是,不能只在城市里談城市,在鄉(xiāng)村里談鄉(xiāng)村,更糟糕的是在城市里面談鄉(xiāng)村,鄉(xiāng)村里面談城市。這種情況其實也不少,今天城市里面談鄉(xiāng)村的人很多,談鄉(xiāng)愁,談得眼淚都下來了,但也就是一種想象,一種幻想。
怎樣克服這些問題?如果我們能夠走出一個城市與鄉(xiāng)村整體性考慮的一個方向的話,還是可以為當(dāng)代世界做一點貢獻(xiàn)。如果我們不能,我覺得中國不過是在復(fù)制。
羅崗:
問題是中國不能夠復(fù)制,也復(fù)制不了。
郭春林:
復(fù)制不了,更麻煩。現(xiàn)在的狀況就是,比如剛才說的一些主流,他們看到了復(fù)制過程當(dāng)中出現(xiàn)的問題,但是他們想的是怎樣解決這些問題,大方向仍然是繼續(xù)復(fù)制。關(guān)鍵是,你就算復(fù)制成功了,也并沒有為當(dāng)代世界提供一個正面的范例。在這個意義上,必須有一個城市與鄉(xiāng)村的整體性視野。
同時,我們提城市與鄉(xiāng)村作為一個整體性視野,還有一個特別重要的,起碼是我個人比較堅持的,就是要以工農(nóng)為立場。所謂的工農(nóng)聯(lián)盟,不僅僅是我們在憲法上能夠找到的那個依據(jù),也還要回到真正的現(xiàn)實中,而不是在一個所謂的知識現(xiàn)實當(dāng)中,比如說媒體或知識界建構(gòu)起來的一個現(xiàn)實。我們現(xiàn)在的學(xué)術(shù)生產(chǎn)、知識生產(chǎn),包括藝術(shù)創(chuàng)造、文化創(chuàng)造,相當(dāng)一部分人是站在自己的立場上,說我是一個藝術(shù)家,或我是一個知識分子,我有那么多人支持,我有那么多的想象,我來給你們提供一個方案,這些方案完全是來自于外界的,而不是來自于內(nèi)部的。
這也就是我提出“再現(xiàn)”這個關(guān)鍵詞的出發(fā)點。我們之所以提出一個再現(xiàn)的主題,是因為今天占據(jù)主導(dǎo)地位的再現(xiàn)的方法或是再現(xiàn)的基本模式仍然是啟蒙主義的模式,你是愚昧的,我是有知識的,我要給你啟蒙,于是,就完全變成一個主體和客體之間二元對立的關(guān)系。城鄉(xiāng)二元對立、知識分子和現(xiàn)實之間也是一個二元對立的關(guān)系,這個是沒有希望的,所以必須打破這樣的二元對立。從這個主體性角度來講,我們需要回到工農(nóng)的那個立場,而不是在一個知識者的立場上。
毛晨雨:
我2003年開始做關(guān)于中國鄉(xiāng)村社會的問題,很想做中國鄉(xiāng)村社會調(diào)研場景還原項目。到2012年,做了十年,發(fā)現(xiàn)身體和土地接不上,我們在那個地方觀看現(xiàn)場的時候,看見的東西有限,看不到種田等一些的勞作,沒有自己的體能消耗,沒有一些實踐性的東西。于是我們在2012年的時候重新開始種田,而且我成為當(dāng)?shù)氐拇髴簟#ㄐΓ┢鋵嵅皇谴髴簦钱?dāng)年種田最年輕的,沒有人種,我當(dāng)時是36歲,2012年的時候。
羅崗:
是你們家里的地?
毛晨雨:
我們家的地,還有出去打工人的地。當(dāng)時給他們一個折算的空間,看他們怎么折算自己的土地價格,對我來說是一個實驗。我想要30畝,我自己家還有大概五六畝,事實上還需要20畝地,我想看市場的怎么鑒定,或者說一個刺激計劃,試驗下能不能帶來對土地的信心。我說500塊錢可不可以,其實他們心里是想太高了,因為當(dāng)?shù)刈馐?0塊錢,而且這50塊錢是他們折算過的,因為打工以后回來,地里面都長滿竹子了,而且還有一些農(nóng)藥帶來雜草,那種雜草像爬山虎一樣在田里面長滿了,開發(fā)成本是上千塊一畝,要用挖掘機(jī)挖土,我租的話相當(dāng)于幫他養(yǎng)著那個土,保護(hù)他的資產(chǎn)一樣。
我一說500塊錢一畝,他們覺得我有點傻,但是有一些人本著對既有的財產(chǎn)權(quán)或者是一個資本防護(hù)的心理,他要我們只簽一年,我說我們的口頭協(xié)議,你們明年隨時可以反悔,他們中間一些年輕人商量說,我們明年可以加價,明年加兩百塊錢,要到六百到七百。結(jié)果到了春節(jié)的時候,把錢給他們,他們沒一個人出來加價,為什么?因為隔壁的村子很早來跟我打招呼,說他們200塊錢一畝全給我。主要是當(dāng)時農(nóng)民種田和經(jīng)濟(jì)折算的方式非常不合理了,沒有價值了,靠種地養(yǎng)活和維持生計是很難了。要么家里人去打工,要么是計劃性的補(bǔ)貼,比如說現(xiàn)在農(nóng)機(jī)下鄉(xiāng)的政策等等。但要60畝地才能獲得農(nóng)貼補(bǔ)助,像我的話,政府給我出了幾次招了,讓我去租30畝地來充滿60畝的數(shù)字,把補(bǔ)助方案給我,我租了30畝地什么都不用種,也就是一萬五千的成本,我在中間無意增加了六萬五的收入。我肯定是不干的,我就是不想在任何層面上制造這種空間。
羅崗:
我去重慶鄉(xiāng)下看,他是農(nóng)機(jī)補(bǔ)助的噴淋設(shè)備,水是可以接管自由泵,但也是要有一定的規(guī)模,這些田地要集約起來,他才給你補(bǔ)助。
毛晨雨:
但人口密集的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)并不適合那種大農(nóng)業(yè)的方式。剛才兩位老師談到5億人的去留問題,我認(rèn)為現(xiàn)在今天看待農(nóng)村和鄉(xiāng)土的問題還是這5億人的問題。在農(nóng)村殘留的那些人是茍且地去適應(yīng)那個土地方案,因為他自身的意識認(rèn)同里面跟土地的關(guān)系已經(jīng)很淡漠了。我們研究農(nóng)村的文化,文化在鄉(xiāng)村毫無疑問是一種風(fēng)俗和信仰,主要是土地廟,土地廟是一個很好的媒介去觀看農(nóng)民怎么認(rèn)同他跟土地的關(guān)系。我們所謂的現(xiàn)代化帶來更大的變動是,把我們對土地認(rèn)知的那種神性解構(gòu)了,我們變成了一種契約式,一種很畸形的現(xiàn)代契約和集體所有制的物權(quán)概念的結(jié)合,中間支撐著很多政策層面的變動以及中間特權(quán)力量的構(gòu)建,以及我們所謂的尋租成本越來越低,各種各樣的可能會把鄉(xiāng)村攪和成為一個資本交叉的利益共同體。
而那里面真正的農(nóng)民、在場的想種田的人,他自身對未來的支配、希望都被打散了,他覺得種田是一種愚蠢的想法。我是我們那里出來的第二個大學(xué)生,我姐姐是第一個大學(xué)生。他們覺得我回去應(yīng)該穿著皮鞋和襪子,有幾個老人家覺得知識分子應(yīng)該有秀才的樣子,你要不失體統(tǒng),說誰家孩子小學(xué)畢業(yè),一年能往家里拿三四十萬,你為什么不呆在城里,保持一個知識的體統(tǒng)?在農(nóng)民的意識中,對自身身份的認(rèn)同依然有某種層級關(guān)系。那是2014年對我的提醒,種了兩年,到了第三年,這些老人跟我說不能再種了,你這樣種下去,對村里讀書的小孩沒法帶來榜樣,事實上那些小孩讀了書也不知道干嘛,就是這樣的情況。
我們對面的一個高考落榜的人,高中成績非常好,但是一直落榜,我們叫落榜狀元,他兒子讀到初三的時候就跑來跟我學(xué)種田。因為我不用農(nóng)藥和化肥,用我們當(dāng)?shù)氐耐练N——胭脂稻。在清末的時候,在長江流域有兩億畝規(guī)模的種植。那個種子種下來可以自己留種,好吃,無污染,畝產(chǎn)可以達(dá)到600斤左右。糧食是一個人道主義的產(chǎn)品。中國缺糧缺吃的東西導(dǎo)致多少死亡?但是我覺得有效的開發(fā)使用,產(chǎn)能的提升是有空間的。郭春林教授剛才問的問題也是我最擔(dān)心的問題,就是我們有限的耕地越來越少。因為真按照所謂的生態(tài)農(nóng)業(yè),像日本的自然農(nóng)法,但自然農(nóng)法是有特定語境的。我們也去日本的鄉(xiāng)下看過他們種田的方法,農(nóng)民進(jìn)城后土確實是荒在哪里,真的是撒種就收了,沒有人去管他的,沒有人收,因為人力成本太高,現(xiàn)代性把成本價格轉(zhuǎn)換了,使人變成最有價值的。
但是上海在搞自然農(nóng)法和實驗的一些有機(jī)農(nóng)場,我覺得就很扯淡。自然農(nóng)法就是不依賴于現(xiàn)代的過度介入,是一種自然性的采集性農(nóng)業(yè)的模式,對古人來說是最高效的一種方法,他采集,不投入任何的勞動,只是收集物資的方案。但我們現(xiàn)在的問題是,這么多人要吃飯,按照這樣的方案去實踐,糧食總的空間會下降,這是沒有辦法避免的。但是現(xiàn)在來說吃的,你說安全和平等,這個糧食的價格,像我的米,說實話真的是針對上海的中高層賣到82.5元一斤,八斤米賣到648塊錢,也有人買,就因為上海出現(xiàn)了什么?日本出來的越光米,賣到400塊錢一公斤,兩萬斤米全部被搶光了,上海的確是資本家富集,對糧食安全帶來的一種欲望。間接地,導(dǎo)致資本下鄉(xiāng)充滿期待。再者,我們生產(chǎn)特權(quán)化的食品,來供給特權(quán)化的人群,現(xiàn)在是這樣一個市場需求。
種田最大的一個影響層面是身體的感受,農(nóng)民為什么不種田?扛谷子的時候就知道了,你扛不動那一百斤,不小心壓斷一根骨頭,你拿十萬塊錢來接,你這輩子都賺不回來那根骨頭的錢,有很多生理性的現(xiàn)場,讓我們發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在的知識方案有很大的問題。我們的很多假設(shè)、很多方案很懸空的。
當(dāng)代藝術(shù)就是當(dāng)代知識方案的一個過渡開發(fā)的一個狀況,想要通過知識的方案拉平與世界的關(guān)系。但他這中間缺乏實踐,就是面臨的真問題和真現(xiàn)場。所以我們特別想把這個展覽拉回到中國鄉(xiāng)村相應(yīng)的問題,而不是拉回到鄉(xiāng)村,沒有辦法拉到鄉(xiāng)村,我們在一個資本家開發(fā)的一個豪華展覽空間中,沒有辦法回到農(nóng)村。
這個地方(“谷神變”展場,斯沃琪藝術(shù)中心,南京東路23號——注)是1906年的建筑,是當(dāng)時銀行家們的公寓樓。他是一個資本富集的生活空間,同時也是眺望我們歷史結(jié)構(gòu)的一個空間。當(dāng)時選這個空間,也做了充分的考量,因為他不是一個特別適合于做白盒子的計劃,它非常的松散,有歷史建筑的功能在里面。另外,我們的鄉(xiāng)村問題恰恰在里面找到了根源,今天的現(xiàn)場,今天的國家主義傾向是把農(nóng)村視作一個市場,他是一個市場主體,他要承擔(dān)起國家發(fā)展的一個進(jìn)程空間的一個消費(fèi)力,一個市場平衡、再平衡的地方。
農(nóng)村的農(nóng)民的確是沒有消費(fèi)力的,真正的消費(fèi)力刺激整個經(jīng)濟(jì)向鄉(xiāng)村空間傾斜的:一是城市的生產(chǎn)保護(hù),資本下鄉(xiāng),這個傾斜帶有國家政策的誘導(dǎo);二是那5億人是城市化購買力的主體。
中國這盤棋太大,一刀切行不通
郭春林:
其實我很想加另外兩個關(guān)鍵詞,就是“參與與實踐”。今天我們肯定不是作為一個旁觀者來看這個世界,指點江山,那樣的辦法解決不了我們的問題。從現(xiàn)代性的角度說,現(xiàn)代教育體制出了很大的問題,一定程度上說,1980年代是當(dāng)代中國教育體制現(xiàn)代化的開始。在很短的時間里,十幾年就完成了這樣一個完全現(xiàn)代化的模式改造,教育,特別是高等教育,就是為社會提供一個專業(yè)化的技術(shù)和管理的人才隊伍。這樣一個啟蒙主義現(xiàn)代化的邏輯,今天來看,其惡果已經(jīng)非常充分的體現(xiàn)了出來。
這個惡果其實包括很多,就教育而言,在當(dāng)代中國,貧寒子弟讀大學(xué)的人越來越少,但也還是有,特別是農(nóng)村。但比較糟糕的狀況是,因為讀了幾年大學(xué),其實也跟今天外出打工的一些新工人一樣,他們就不想回農(nóng)村了,就覺得我已經(jīng)是城里人了,跟這片土地沒有關(guān)系了。現(xiàn)代化徹底改變了人和土地的關(guān)系,不再可能回到之前的狀態(tài)。在中國古代,他其實還有一個中國式的人文主義,既使是那些讀書做官的人,他們沒有徹底改變或者徹底拋棄跟土地的聯(lián)系,那個聯(lián)系還是有的,我們倒也不必將它完全理想化、浪漫化地看成為耕讀傳家的模式,但無論如何他們沒有徹底改變?nèi)烁恋氐年P(guān)系。但是今天,以進(jìn)城打工的方式,以讀書進(jìn)城的方式,這個關(guān)系被徹底改變了。可以說,這是個異化,而且很難克服。但這么說,并不是要進(jìn)城的都回到農(nóng)村去,關(guān)鍵的問題是我們?yōu)槭裁葱枰r(nóng)村和農(nóng)業(yè),而且是中國式的、社會主義的農(nóng)村和農(nóng)業(yè)。
毛晨雨:
像我父母把我送到城里,就為了成為城市的一個工人,為城市做貢獻(xiàn)。恰恰一些從農(nóng)村出來的“三農(nóng)”知識分子,僅僅講效率,從效益看待平等,這是個悖論。
我關(guān)心農(nóng)村,我認(rèn)為要研究農(nóng)民的信念需求,不是信仰,是信念。他們?yōu)槭裁匆钤谀抢铮勘热缬信_灣學(xué)者研究土地和城隍的關(guān)系,鎮(zhèn)上有城隍,土地神,他還是有一點關(guān)系的,有一個城和鄉(xiāng)和所謂的城和田的關(guān)系。
我覺得有很多可能性的方案,也許被我們屏蔽掉了。比如說關(guān)于地方性信仰的策略性操作和文化的危機(jī),藝術(shù)實踐恰恰在這個層面還有點作為。不能說作為一個生產(chǎn)者,而是作為一個記錄者,還能留下來一些文獻(xiàn)性的東西。
但那種政治性的價值,我覺得今天的現(xiàn)實狀況更加糟糕。現(xiàn)實中的合作社,以前溫鐵軍他們談了若干年合作社,今年應(yīng)該還會提合作社,一種政策需要,合作社是一種政治經(jīng)濟(jì)捆綁方案,中間合作社的負(fù)責(zé)人依然是村干部組成的或者是村中的強(qiáng)人,這種強(qiáng)人就是利益的合成體。就是我們說的權(quán)力的一些代表,縣里的一些土地,局長的侄子什么的在哪個村里,他能夠搞到幾千畝退耕還林的錢等等,這些東西有些已經(jīng)被“特權(quán)化”了。所以我們今天看到的狀況是,沒辦法找到一個真正治理的方案。可能這時候我們更多的訴求頂層方案,但目前看來是虛妄的。
郭春林:
從整體上來講,我也基本上贊同。鄉(xiāng)建這一塊,比如說山西蒲韓模式,我覺得他比較厲害的是還是能夠處理和城市的關(guān)系,但需要有一個明白人才行,我還看到四川那邊也有一個以這種方式在做,做的比較成功。其實今天確實農(nóng)村最麻煩的一個問題,就是土地問題。
我特別希望能夠重新回到歷史當(dāng)中去找一些資料,我覺得合作社的強(qiáng)行解體是一個特別糟糕的事情。把這樣一個基層政權(quán)形式以一種特別簡單粗暴的方式,讓他滅亡。比如說現(xiàn)在仍然在講加快上海農(nóng)村改革的步伐,其中有一條就是村經(jīng)分離,這個分離其實延續(xù)的仍然是原來政經(jīng)分離那套方式。政經(jīng)分離,用波蘭尼的話來講,就是把經(jīng)濟(jì)硬從原來的國家和社會的整體性關(guān)系當(dāng)中拎出來。最糟糕的是,經(jīng)濟(jì)還是資本主導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)不是集體經(jīng)濟(jì)。
羅崗:
中國這一盤棋太大了,無論學(xué)日本還是學(xué)臺灣,都沒法完全解決中國的農(nóng)業(yè)問題,日本和臺灣的永續(xù)農(nóng)業(yè)與可持續(xù)發(fā)展,理念都很好,實際上沒有辦法在中國復(fù)制與推廣。因為臺灣多大,你到臺灣就知道,整個被現(xiàn)代交通覆蓋了,日本現(xiàn)代化程度也非常高了,就更不用說了。在這種情況下,日本、臺灣的農(nóng)業(yè)位置與我們農(nóng)業(yè)的位置是不一樣的。對他們,最多只能在某種意義上進(jìn)行借鑒,不可能整體移植過來。
當(dāng)然,中國大陸的現(xiàn)代化發(fā)展,也正在改變農(nóng)村和農(nóng)業(yè)的位置。譬如高鐵八縱八橫,使得二、三線城市納入到一個新的整體性的經(jīng)濟(jì)框架,農(nóng)村的區(qū)位也會發(fā)生相應(yīng)的變化。不過,中國之大,往往在于農(nóng)村問題依然是各個地方都不一樣。譬如江南地區(qū)的農(nóng)村一直有兼業(yè)的傳統(tǒng),土地少、人口多,光靠種糧沒辦法養(yǎng)活,這種情況一定要通過兼業(yè)才能改善生活。費(fèi)孝通的《江村經(jīng)濟(jì)》就是關(guān)注兼業(yè),這意味著小農(nóng)經(jīng)濟(jì)并不等同于一畝三分地。小農(nóng)經(jīng)濟(jì)在黃土高原上可能就是是一畝三分地,依靠大牲口、農(nóng)具以及簡單的農(nóng)機(jī)作業(yè)。但在江南地區(qū),因為兼業(yè)發(fā)達(dá),必然與商品經(jīng)濟(jì)聯(lián)系在一起,例如江南蠶絲業(yè)的發(fā)展,自然是與作為“兼業(yè)”的農(nóng)副作物的種植鏈接在一起的,但更重要的是加入到了一個龐大的、發(fā)達(dá)的、跨地域甚至跨國的商業(yè)網(wǎng)絡(luò),作為這個商業(yè)網(wǎng)絡(luò)的重點與節(jié)點,就是江南的市鎮(zhèn)。正是這些星羅棋布的市鎮(zhèn)把中國式傳統(tǒng)的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)和發(fā)達(dá)的商品經(jīng)濟(jì)形式結(jié)合起來。中原地區(qū)的煙草業(yè)同樣也是如此,以前徐冰在外灘畫廊做過煙草計劃,他探究了中國煙草的起源,卻沒有更多地涉及到煙草的商業(yè)網(wǎng)絡(luò)。陳翰笙當(dāng)年為了研究中國農(nóng)村的商業(yè)化程度以及與帝國主義經(jīng)濟(jì)入侵的關(guān)系,就選擇了煙草作為個案,同樣揭示出煙草業(yè)也是將中國傳統(tǒng)的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)與發(fā)達(dá)的商品經(jīng)濟(jì)結(jié)合起來的。
所以越關(guān)注這樣的狀況,就越能發(fā)現(xiàn)中國內(nèi)部的差異性。今天討論農(nóng)村問題,必須以尊重各種在地經(jīng)驗與歷史為前提。前面我提到“重慶模式”,重慶是一個大城市,同時也是一個大農(nóng)村,還是一個大庫區(qū),又是一個多民族聚集區(qū),這樣一種城鄉(xiāng)結(jié)合體,發(fā)展模式怎么可能和大上海、和長三角、和東南沿海地區(qū)完全一樣呢?中國內(nèi)部的差異性決定了農(nóng)村發(fā)展的差異性,自上而下一刀切,肯定是行不通的。
尊重內(nèi)在的差異性,發(fā)揮地方的積極性,這也是中國改革開放三十年的經(jīng)驗。中國超常經(jīng)濟(jì)增長的一個重要因素,就來源于地方政府的積極性,而地方政府的積極性,按照甘陽“通三統(tǒng)”的說法,為什么蘇聯(lián)的改革改失敗了?中國的改革卻成功了,最主要的一個原因是毛時代中央政府簡政放權(quán),不按照蘇聯(lián)模式來發(fā)展經(jīng)濟(jì),而是追求“麻雀雖小,五臟俱全”,每一個地方政府都有一個相對全面的、比較完整、因地制宜的工農(nóng)業(yè)生產(chǎn)體系,也讓地方政府在經(jīng)濟(jì)建設(shè)中具有了相對的自主性。這種中央集權(quán)與簡政放權(quán)的結(jié)合,從傳統(tǒng)來講,就是“寓封建于郡縣”。從毛時代開的地方政府的積極性在改革開放三十年依然發(fā)揮了重要作用,地方政府作為經(jīng)濟(jì)發(fā)展的主體,形成了改革時代中國獨特的國家、市場與地方政府的三元結(jié)構(gòu),極大地推動了中國經(jīng)濟(jì)的高速增長。當(dāng)然,今天看來也帶來相當(dāng)嚴(yán)重的的問題,地方債務(wù)高居不下,房地產(chǎn)成為問題經(jīng)濟(jì),這都與地方政府作為經(jīng)濟(jì)發(fā)展主體有很大的關(guān)系。
但我們不能僅僅看到問題,也要看到問題得以產(chǎn)生的原因。中國問題太大太復(fù)雜,就像一把雙刃劍,你可以講它的問題非常嚴(yán)重了,不過問題的嚴(yán)重性中也許包含了“危中之機(jī)”,考驗我們是否能找到破解之道。譬如我覺得需要考慮這樣一個也許是文化的問題。剛才講的5億人中,60后、70后的農(nóng)民工如果現(xiàn)在在城里找不到工作可能都回農(nóng)村去了,現(xiàn)在是80后、90后,甚至是00后的農(nóng)民工。90后和00后的農(nóng)民工恐怕真的是很難回農(nóng)村去了,他們這一代跟著打工的爸媽在城里面長大,既使是農(nóng)民工的身份,也是在城市中長大成人的,他整個的生活方式完全是城市的生活方式,對農(nóng)村沒有什么認(rèn)同,這是一代人還能算是“農(nóng)民”嗎?他打工當(dāng)然還是帶著農(nóng)民的身份,可是在生活方式和文化認(rèn)同上,也許完全跟城里人一樣。特別是今天這個智能手機(jī)流行的自媒體時代,信息傳播非常快,極大地影響了這一代人的文化心理與文化認(rèn)同。他們?nèi)绾尾拍芑氐睫r(nóng)村?怎樣才能克服身份認(rèn)同與文化認(rèn)同之間的沖突,這也是討論城鄉(xiāng)關(guān)系的一個新問題和大問題吧?
毛晨雨:
現(xiàn)在農(nóng)村有一種非常普遍的心理現(xiàn)象,他們總是認(rèn)為自己是最后一代農(nóng)民。我去采訪湖南到湖北還有貴州幾個地方的點,會發(fā)現(xiàn)他們都不要自己的孩子做農(nóng)事了。農(nóng)業(yè)正忙的時候,貴州那邊摘高粱的時候,不讓孩子們?nèi)チ耍麄冋f這個東西會傷到手,他們根本沒有想到孩子以后要成為農(nóng)民,沒有訓(xùn)練他們的基本技能。意思就是你們總之要出去,我們干了就算了。
有些農(nóng)民非常有代表,他們最大的抱怨的是什么?“為什么我們不晚出生20年?要不然我們也賺點錢,我們現(xiàn)在走出去,都沒有人要了。”當(dāng)時他們被土地捆綁在這里,但怎么干也沒有錢,生活質(zhì)量也上不去,從1980年代末到1990年代,往廣東這一塊來流動的農(nóng)民工帶來了很多新的生活。
而且這個新生活,包括您剛才談到關(guān)于文化的問題,中間其實已經(jīng)產(chǎn)生了本質(zhì)性的新變遷,我認(rèn)為中國農(nóng)村沒有什么差異性,沒有什么多樣性,基本上已經(jīng)被拉平了,有很多具體的例子。貴州侗族的一個族群叫北侗,北侗沒有鼓樓,現(xiàn)在在黔東南的鎮(zhèn)遠(yuǎn)縣。我從2006年底開始調(diào)研,一直到2014年還去過那里,他里面就發(fā)生了一個真實的、鮮明的案例。那個寨子是有300多年歷史的北侗典型的侗寨,沒有比他更完整了。大部分的侗族以鼓樓為中心建立的生活。但是北侗沒有鼓樓,他靠自身的族群生活,那些你看不見的東西去組成了他的空間格局和聯(lián)姻關(guān)系。
北侗很多年輕人因為理念問題就說我們要建印子房(磚瓦房),印子房就是我們的磚瓦建筑。但是政府一直說,你們這個地方很好,為什么要搞一個印子房呢?因為它是一個侗寨。慢慢發(fā)現(xiàn),這種寨子的風(fēng)格類型太弱了,鼓樓也沒有,一點風(fēng)格沒有,寨子怎么發(fā)展?在2014年的春節(jié),晚上七八個地方著火,同時著火,燒掉了,也沒燒死一頭羊。這么好的侗寨燒了,這些人怎么過年?就給了很多物資、資源,這兩年就建立了一個西洋式的村落。
羅崗:
是他們寨子自己建的?
毛晨雨:
政府參與,幫你做規(guī)劃、分配資源,里面有建筑方案、層級關(guān)系,誰住東邊,誰住西邊都是有講究的,按照內(nèi)部的規(guī)則。這樣這個寨子的目的達(dá)到了,他要的就是現(xiàn)代化。政府給了大概上億的資金吧,把那300多口人全部安置到了兩層樓的西洋建筑里面。我覺得這里面,就是我們說的文化認(rèn)同,真正的差異性已經(jīng)不顯現(xiàn)。
羅崗:
這就是所謂“中產(chǎn)鄉(xiāng)愁”的表現(xiàn),希望農(nóng)民和農(nóng)村保持想象的原生態(tài)。但今天最大的挑戰(zhàn)是,再也不可能完全回到原生態(tài)了,假如有所謂的“原生態(tài)”,也是景觀化的、做給游客看的“奇觀”。就像你說的侗寨里面的那些侗族人穿民族服裝,戴那么多銀飾在頭上,唱歌什么的,下班以后游客走了,肯定換掉、拿掉了。
毛晨雨:
就是剛才您說的,知識分子規(guī)劃了農(nóng)民不能做什么,包括你不能夠通過你已有的建筑獲取更好生活的可能性。他要的是什么?我們要把你這個地方設(shè)置成一個固定化的建筑群落,你想蓋印子房不行,不符合整個格局,你有錢到外面用,不能在這兒用,你想發(fā)展旅游,不行,我們要選擇資本,不能讓不良資本進(jìn)入到村落,因為他們規(guī)劃了一個聚落的計劃。就是說你的資本到鎮(zhèn)一級留下來,你們把整體的服務(wù)業(yè)部分,什么旅行社、旅館設(shè)在那里,我們這個村落就保持原始格局的樣態(tài)。我覺得這里面也有很多問題。導(dǎo)致那些農(nóng)民把一些以保護(hù)村落遏制開發(fā)的機(jī)構(gòu)駐村的入口給堵起來,說我們要發(fā)展,你干嘛限制我們的權(quán)利?
羅崗:
當(dāng)時烏鎮(zhèn)東柵的居民說要裝空調(diào),為了不破壞景觀不準(zhǔn)他們裝,因為裝空調(diào)街面都破壞了,后來妥協(xié)的結(jié)果是,再搞了一個西柵,人工仿照的江南古鎮(zhèn),那邊就可以裝空調(diào)了。
所以現(xiàn)代化的問題是,今天已經(jīng)回不去所謂的原生態(tài)了,但問題在于,我們在現(xiàn)代化的構(gòu)想中,是不是只有發(fā)展主義這種唯一的思路,用臺灣人的說法,就是保育與發(fā)展這兩者之間應(yīng)該建立起怎樣的關(guān)系:一方面當(dāng)然要發(fā)展,可另一方面也需要保育?
郭春林:
另一種現(xiàn)代性是否可能?
羅崗:
對,有這樣的問題。譬如說農(nóng)民工就近打工的情況。現(xiàn)在在上海或者是中心城市打工,當(dāng)然可以找到比較多的工作機(jī)會,但生活成本也提高了。是否可能就近打工呢?我們在重慶農(nóng)村看見的情況是,有一些農(nóng)村發(fā)展蔬菜業(yè),可以把蔬菜運(yùn)到重慶楊家坪批發(fā)市場去。由于種菜是勞動密集型的產(chǎn)業(yè),需要人手,當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)村婦女——基本上四、五十歲的都回家了,因為四、五十歲的婦女在城里很難找到工作,最多做家政服務(wù),工作不穩(wěn)定錢也比較少——就去打工,干一天是70塊錢,這70塊錢不是整天讓你干,而是根據(jù)需要,有活就干。這樣一來,婦女既有了一筆收入,也可以照顧家庭,不一定都要到大城市里面打工。由此可見,各個地方的生態(tài)和情況都不太一樣。
郭春林:
所以這個很有點像80年代的離土不離鄉(xiāng),他不離開家鄉(xiāng),但是主要的收入來源不來自于土地,而是來自其他的工商業(yè)。
毛晨雨:
當(dāng)時還搞鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)。
羅崗:
可惜的是,中國的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)沒發(fā)展起來,一個原因是,隨著城市經(jīng)濟(jì)體制改革,城市中大型企業(yè)作為經(jīng)濟(jì)主體開始擠壓鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的生存空間,只有少部分做大做強(qiáng)的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)能繼續(xù)生存下來。
郭春林:
當(dāng)然還跟加入WTO有關(guān)系,那個確實是一個比較大的問題,從經(jīng)濟(jì)上來講,個體農(nóng)民或者是小規(guī)模、體量很小的企業(yè),一旦國際資本進(jìn)入之后,多半沒機(jī)會。
我想未來的可能性,從某種程度上來講,如果人和土地,人和城市,或者說人和水泥的關(guān)系再極端地往前推進(jìn),到最后恐怕也就沒有辦法再繼續(xù)。在這個意義上來講,那時也許會生長出一種類似今天的所謂田園風(fēng)光式的鄉(xiāng)村想象,或者干脆就是所謂的鄉(xiāng)愁吧,那種東西對于重建一種人和土地的關(guān)系,也許會有一定的作用。但這是比較善意的理解,也是迫不得已的結(jié)果。這就需要文化的實踐,準(zhǔn)確地說是一種政治性的文化實踐。
“中產(chǎn)化”再現(xiàn)的必然與突圍
郭春林:
也就是說,這里包含著一種可能性。威廉斯把文化分為三個不同的形態(tài),每個時期都有一個殘余文化,一個主導(dǎo)文化,一個新興的文化,這三個是同時并存的。就今天的中國來說,我們的殘余文化主要包括兩類,一類是所謂的封建式的,前現(xiàn)代的,農(nóng)耕社會時期的;另一個是社會主義文化。今天主流的文化當(dāng)然是現(xiàn)代化,甚至是后現(xiàn)代化。但有一些新的東西在生長中,無論它是以什么樣的形式或者是多大的體量在生長,但畢竟是在生長,這些東西要給它一定的空間,一個適當(dāng)?shù)沫h(huán)境。從這個意義上來講,中產(chǎn)的那些多愁善感的甚至是虛偽的那些對于鄉(xiāng)村的想象,也許也能對這樣一個新的東西的成長有一定的作用。但是,不能將希望建立在中產(chǎn)階級甚至資產(chǎn)階級的鄉(xiāng)愁上,重要的是重新激活社會主義時代的文化,并在全球化的時代中探索并創(chuàng)造一種新的城市與鄉(xiāng)村的整體性關(guān)系。當(dāng)然這里需要更深入的討論,很難。關(guān)鍵要看創(chuàng)造新的文化的速度和毀壞的進(jìn)程,哪個快。
羅崗:
這就涉及到文化再現(xiàn)的問題。今天對農(nóng)村的再現(xiàn),基本上要通過一個中產(chǎn)化的途徑,因為話語權(quán)或文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)被掌握在“中產(chǎn)”或“預(yù)備中產(chǎn)”手里。從市場營銷的角度來講,文化產(chǎn)品最重要的不是賣給所有人,而是賣給了那些最具有消費(fèi)能力的人。很顯然,關(guān)于農(nóng)村的文化產(chǎn)品,絕大多數(shù)不是給底層民眾的。
改革開放30年生產(chǎn)出一個龐大的知識群體,這個群體往上一直上升到富人階層,往下可以綿延到“預(yù)備中產(chǎn)”,某種程度上也包括鮑曼所說的“新窮人”,這個群體既具有一定的話語權(quán),同時也是文化市場的主要消費(fèi)者。今天關(guān)于農(nóng)村有影響力的表述,譬如梁鴻的《中國在梁莊》,無論問題意識還是書寫文筆,并無出色之處,甚至有明顯的缺陷,但這個話題具有很強(qiáng)的文化生產(chǎn)性,而且明確以“中產(chǎn)化”的方式再現(xiàn)出來,吸引了文化市場的消費(fèi)主體,成為了一種“文化現(xiàn)象”。面對這一現(xiàn)象,不可能回避,也不可能說這種書寫有問題,然后就簡單否定它。當(dāng)代文化再現(xiàn)往往通過中產(chǎn)化的方式呈現(xiàn)出來的,不能簡單拒絕這一再現(xiàn),而需要對這個過程加以分析。
通過中產(chǎn)化途徑再現(xiàn)出來的文化,并不完全與資本合拍,他和資本之顯然矛盾重重,但又無法突破資本構(gòu)成的限制。關(guān)鍵在于,中產(chǎn)再現(xiàn)的文化如果要突破資本的限制,用文化研究一個很重要的概念來表達(dá),就是要尋求“接合”的可能性,所謂“接合”指的是超越自身的限度,跳脫出原來的脈絡(luò)。借用郭春林的說法,就是尋求與各種“殘余文化”的“接合”:譬如是否有與“社會主義文化”接合的可能?能不能找到和中國傳統(tǒng)文化的“接合點”?只有有意識地尋求這種“接合”,才可能擺脫資本對文化再現(xiàn)的限制。套用過去的階級分析的說法,小資產(chǎn)階級因為其軟弱性,有可能與資產(chǎn)階級走到一塊去,但也因為其革命性,有可能成為工農(nóng)大眾的同盟軍。這好像是一個比較老套的分析方法,但放到今天的文化再現(xiàn),其實也是這樣,作為一種新興的文化,既可能與主導(dǎo)文化合流,也可以和殘余文化結(jié)盟。我們應(yīng)該意識到,中產(chǎn)化的文化再現(xiàn)也包括在座的諸位,不要以為自己自外于“中產(chǎn)”,對中產(chǎn)文化再現(xiàn)的批評首先是一種自我批評。問題在于作為一種中產(chǎn)文化,要意識到自己局限性在哪里,然后再考慮怎么走出這種局限性。所以在某種意義上,《中國在梁莊》的問題,或許不完全在于這本書,而在于這本書完成之后,為什么會成為一種自我復(fù)制?因為沒有反思,所以從來不考慮如何與殘余文化的“接合”,以此突破自身的限制。
涉及到文學(xué)創(chuàng)作,大家肯定都熟悉一個古老而重要的命題:一個偉大的作家,總是處在藝術(shù)創(chuàng)作中表現(xiàn)出來的立場與他自身固有立場的矛盾中。列夫·托爾斯泰也好,巴爾扎克也好,正是這個矛盾使得他們的創(chuàng)作達(dá)到了前所未有的高度。那么中產(chǎn)化對農(nóng)村的再現(xiàn),不一定自覺地意識到這個矛盾,但在表現(xiàn)農(nóng)村問題時,應(yīng)對現(xiàn)實表示尊重,意識到現(xiàn)實的復(fù)雜性,有可能對自我的立場構(gòu)成挑戰(zhàn),而不是簡單地把自己的立場套用到對現(xiàn)實的再現(xiàn)上。
知識分子作為話語生產(chǎn)者,與那些沉默的大多數(shù)民眾相比,在再現(xiàn)的領(lǐng)域肯定是強(qiáng)勢的。問題在于,能不能對這個問題具有反思性,這種反思性也不是依靠內(nèi)在自我的發(fā)掘就能夠?qū)崿F(xiàn)的,內(nèi)在自我發(fā)掘就是回到我的內(nèi)心世界,這個過程恰恰是自我生產(chǎn)的,多愁善感也好,小確幸也罷,都是中產(chǎn)文化自我生產(chǎn)的一部分。假如要突破這一自我循環(huán),關(guān)鍵在于如何處理與殘余文化的關(guān)系。一方面是中國自身的傳統(tǒng),是否只能停留在現(xiàn)代的立場上看待傳統(tǒng),是否能夠超越傳統(tǒng)與現(xiàn)代的二元對立?另一方面則是中國革命的傳統(tǒng),在這個告別革命的時代,如何重新建立與中國革命和社會主義傳統(tǒng)之間的聯(lián)系?對中國來說,自身的獨特性是由這兩種傳統(tǒng)所決定的,它們構(gòu)成了中國認(rèn)同的根基。今天的中產(chǎn)文化再現(xiàn)要擺脫主導(dǎo)文化的控制,必須重新確立與上述殘余文化的“接合”關(guān)系,這樣才能使新興文化具有新的可能性。
觀眾:
剛才大家都提到城鄉(xiāng)關(guān)系,我想到的是城鄉(xiāng)之間的知識青年和教育現(xiàn)代化的問題。以前科舉的時候,傳統(tǒng)的士大夫是耕讀的,他做官以后也要葉落歸根,還是要回到自己的桑梓之地。但是中國近代教育興起以后,知識分子接受一種新的知識觀,城市優(yōu)先于農(nóng)村,他一旦接觸到這一段知識,就不愿意回到農(nóng)村去了。
這個情況就是說,農(nóng)村要現(xiàn)代,可能需要一批有現(xiàn)代知識和現(xiàn)代觀念的知識分子去改造農(nóng)村,但是農(nóng)村出來的知識分子都不愿意回到農(nóng)村,這個問題一直就存在。各種政治譜系的人都去探索,包括在河北定縣,山東鄒平,像梁漱溟、李大釗等人,他們都是號召知識分子回到鄉(xiāng)村去,他們認(rèn)為教育出了問題,就是說教育的都市化,一方面優(yōu)勢的教育資源都集中到城市,另一方面,城市生產(chǎn)這一套知識體系不可能和鄉(xiāng)村生活方式合拍。像陶行知在小城鎮(zhèn)示范,他要改造這個,就是要把知識和農(nóng)村結(jié)合到一塊。
但就我的經(jīng)驗來說,我看后來的1950年到1970年之間的中國小說,這個期間新中國對農(nóng)村教育的設(shè)想,不單是希望把城市的都市化教育轉(zhuǎn)移到農(nóng)村,農(nóng)村教育相對來說已經(jīng)是在地化了,這種知識情況下生產(chǎn)出來的知識分子還是要千方百計地進(jìn)城。
當(dāng)然現(xiàn)在也沒有解決這個問題,這是一個大的趨勢。當(dāng)時有一批知識分子,像鄉(xiāng)建派的楊開道,他批評這些知識分子放棄了自己的道德立場。這些人追求一種更好的生活方式,他們這種個人自由也是不能否定的。他一旦接受這個知識,或者是無論是現(xiàn)代性的問題,知識的問題,教育體制的問題,和個人自由之間始終是沖突的,可能這個歸根結(jié)底是城鄉(xiāng)差別的問題。
羅崗:
你的問題,關(guān)鍵在于中國的發(fā)展是一個不平衡的發(fā)展,不平衡發(fā)展意味著從東南沿海地區(qū)先造出一個更現(xiàn)代化的區(qū)域,然后從農(nóng)村吸取包括人才在內(nèi)的各種資源。這個吸取的過程,從來沒有停止過,包括農(nóng)民工進(jìn)城也是如此,能夠進(jìn)城的農(nóng)民工都是年輕的、身強(qiáng)力壯的、受過一定教育的、比較敢闖的,他們也是農(nóng)村的精英。不僅如你所說的,都是受過教育的農(nóng)村知識青年。不平衡的發(fā)展不斷從中心到副中心,從大城市到二線、三線城市、到縣城、甚至到市鎮(zhèn)中都復(fù)制這個吸取過程,譬如1980年代許多文學(xué)作品,常常有農(nóng)村青年回到鄉(xiāng)鎮(zhèn)的描寫,這都意味著農(nóng)民進(jìn)城了。這都與資源往中心的流動有很大的關(guān)系。
當(dāng)然,現(xiàn)在的情況有所不同了,與不平衡發(fā)展帶來的流動相反,出現(xiàn)了一種反向的流動。由于大中型城市的生活成本、生活壓力越來越高,出現(xiàn)了逃離“北上廣”的情況。我們這一輩人有了孩子,作為父母親的想法與我們的父母親一輩已經(jīng)不一樣了,我們父母親這輩的想法是孩子能夠走多遠(yuǎn)走多元,但現(xiàn)在的父母會覺得,自己的孩子都是獨生子女,他們在外面讀了書還是回來吧,回來之后這兒有房子,生活壓力小多了。你看上海房價是多少,內(nèi)地城市的房價是多少,從大城市到小城市,這種反向的流動還是頗具吸引力的。
所以,我們不僅要看到因為不平衡發(fā)展帶來的正向流動,也要看到因為不平衡發(fā)展帶來的反向的流動的可能,這種反向流動假如能夠持續(xù)下去,不只是重構(gòu)大城市與小城市的關(guān)系,也可能給城鄉(xiāng)關(guān)系帶來新的變化。
知識再生產(chǎn)與城鄉(xiāng)不平衡的同構(gòu)
觀眾:
城市居民的下一代往往會選擇出國,出國之后也有一個相似的現(xiàn)象,就是更愿意留在國外,不愿意留在國內(nèi),可能從農(nóng)村到城市更加追求的是物質(zhì)上的,而出國的年輕人這一輩追求的可能是精神上的訴求,但是在表象上看是有相似性的因素,您對這兩種現(xiàn)象有什么看法?
羅崗:
就我個人的感覺而言,1980年代我們那一代人的出國,與現(xiàn)在你們這一代人出國,有著非常明顯的差別。首先是物質(zhì)上的問題,那時候中國人的錢很少,不要說別的,我記得華師大有一個打國際長途電話的電話間,常常看見那些要出國的人打國際長途,一百塊錢講幾分鐘就完了,那時我們的工資一個月也就是一百多塊錢。所以80年代的人為了出國,確實是非常艱苦,出國對他來講是所有的夢想所在。《北京人在紐約》這個電視劇在當(dāng)時為什么引起那么大的反響?紐約是天堂,如果你愛一個人就把他送到紐約;紐約是地獄,如果你恨一個人就把他送到紐約。對他們來講,西方發(fā)達(dá)國家既是地獄也是天堂,在那兒,中國人出國過得的確是地獄般的生活,但他還有幻想,可以在國外改天換地,改變自己的生活,過上天堂般的日子。
但現(xiàn)在不一樣了,現(xiàn)在中國人出去留學(xué),主要是作為教育市場的消費(fèi)者。譬如說英國對中國開放教育市場,是因為中國人有錢,他們把教育作為一種產(chǎn)業(yè)來經(jīng)營。無論是去讀高中還是讀本科,都是自己花錢,五六十萬人民幣一年。這種情況與 80年代出國相比,太不一樣了,今天出國的人,單純是為了過好日子的恐怕不多,畢竟國內(nèi)和國外的生活水準(zhǔn)的差異已經(jīng)沒有那么大了,往往是覺得國外的教育是比現(xiàn)在國內(nèi)教育好,要去那邊受更好的教育,這還是屬于向一個發(fā)達(dá)地區(qū)的正向流動。
郭春林:
大體上我同意。這其實是與城鄉(xiāng)關(guān)系同構(gòu),屬于再生產(chǎn)的一個過程。在中國,特大城市和大城市之間,其實質(zhì)也是城鄉(xiāng)關(guān)系,大城市和中型城市也是,因此,在整個世界體系中,很多人會覺得中國就是鄉(xiāng)下。
所以這其實是同一個結(jié)構(gòu)的延伸,這是一個方面。所以在這個意義上來講,他去西方讀書,會選擇歐美日這樣一些發(fā)達(dá)資本主義國家留學(xué),本身也就在這個結(jié)構(gòu)當(dāng)中。這些也都成為城鄉(xiāng)不平衡關(guān)系再生產(chǎn)的一個方面,或者說,作為社會關(guān)系再生產(chǎn)過程的教育同樣更深地參與了城鄉(xiāng)不平衡關(guān)系再生產(chǎn)的過程,干脆地說,前者就屬于后者。特別糟糕的是,一些新工人二代或農(nóng)二代,他們讀大學(xué)都已經(jīng)非常困難了。我之前看過一個對北京地區(qū)新工人子弟教育狀況所做的調(diào)查,調(diào)查說,他們升大學(xué)的比例6%都不到。而據(jù)我從北京工友之家同心實驗學(xué)校校長沈金花那里了解到的情況,她的判斷更不容樂觀,恐怕連4%都沒有。這樣一批人實際上生存在整個社會的底層,無論我們說階層固化還是別的什么,可以肯定的是他們完全被徹底壓在了整個社會結(jié)構(gòu)的最末端,沒有翻身之日,除非出現(xiàn)奇跡。這個情況,無論在更大的框架下,在城鄉(xiāng)關(guān)系的結(jié)構(gòu)中來看,還是在當(dāng)代中國的階級構(gòu)成來說,都是很嚴(yán)峻的現(xiàn)實。
可以肯定的是,今天能去美國讀書的至少是城市中產(chǎn),或者是農(nóng)村的中產(chǎn)或資產(chǎn)階級,比如鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)主、大土地承包商還有農(nóng)村中動遷獲利的。未來其實可以很清楚的看到這樣一種情景,今天去美國或者是歐洲學(xué)音樂、學(xué)建筑、學(xué)電影的,或其他人文藝術(shù)類的,一定都是在城市里面,肯定是中產(chǎn)靠上的,中上層的中產(chǎn),下層中產(chǎn)多半不會想到這些,下層中產(chǎn)想的是去讀工商,讀商科、讀法律,讀這些能掙錢的,而那些有一定財富積累的人,他們愿意或者是他們的孩子更愿意去讀藝術(shù)、人文類,以后中國從事藝術(shù),也許更應(yīng)該說藝術(shù)產(chǎn)業(yè),或者干脆地說就是文化工業(yè)的,恐怕絕大多數(shù)是這些人。我覺得這一點比較可怕。
羅崗:
很典型的一個現(xiàn)象是,重慶大學(xué)那邊招人,有很多的博士生來面試,現(xiàn)在的博士生大概是2000年左右進(jìn)大學(xué)的,面試的時候我們一般都會問,你家庭出身如何,你爸爸媽媽干什么工作,等等。會發(fā)現(xiàn)他們中間讀人文社科博士的,有許多貧寒子弟,甚至家庭出身就是農(nóng)民的。但再過幾年,我敢肯定,讀人文社科,特別是文史哲的博士的,基本上不會有農(nóng)村的孩子了。家庭出身是農(nóng)村的孩子,當(dāng)然可以考上大學(xué),但他們會選擇別的賺錢的專業(yè)。這里面也涉及到再現(xiàn)的問題,從文化生產(chǎn)的角度來看,這些人就被排除出去了,他們的經(jīng)驗,基本上也難以呈現(xiàn)出來。
郭春林:
簡單地說,就是高等教育再生產(chǎn)會涉及到知識再生產(chǎn),人文、社會、科學(xué)包括藝術(shù)等等的再生產(chǎn),完全可以變成一個與資本主義城鄉(xiāng)不平衡關(guān)系同構(gòu)的狀況,這是一個特別糟糕的結(jié)果。
羅崗:
以前很多做藝術(shù)的人,不一定是科班的出身,但現(xiàn)在基本上都是科班的,很少有人是自學(xué)成才的,或者從各種野路子修成正果。譬如拍電影,以前很多電影廠里學(xué)徒工,最后有可能成了有名的燈光師、有名的剪輯師甚至有名的導(dǎo)演,他也許沒有真正經(jīng)過什么科班訓(xùn)練,但就是在游泳中學(xué)游泳,在實踐中學(xué)習(xí)成長,成了上海話說的“老法師”。但這樣的情況,現(xiàn)在大概不可能了吧