10月28日，由鳳凰衛(wèi)視著名主持人竇文濤主持的談話節(jié)目《圓桌派》在優(yōu)酷上線，《看理想》家族再添新成員。《圓桌派》甫一面世，就難免被拿來(lái)與《鏘鏘三人行》進(jìn)行比較。這檔中國(guó)電視史上生命最長(zhǎng)久的欄目之一迄今已經(jīng)持續(xù)了18年，進(jìn)入網(wǎng)絡(luò)時(shí)代之后依然生機(jī)勃勃。竇文濤在回答這檔欄目長(zhǎng)盛不衰的原因時(shí)曾說(shuō)，“因?yàn)槲覀儚膩?lái)就沒火過(guò)。”和《鏘鏘》一樣，竇文濤說(shuō)《圓桌派》也將會(huì)是一個(gè)細(xì)水長(zhǎng)流的節(jié)目，“大家耐著性子，慢慢看，和《鏘鏘》會(huì)越來(lái)越不像，也會(huì)越來(lái)越好看。”

想拍出談話的內(nèi)在肌理 我就像一個(gè)技術(shù)工人

北青藝評(píng)：從《鏘鏘》到圓桌派，我想不僅是從三個(gè)人到四個(gè)人的變化……

竇文濤：你看得很準(zhǔn)！（笑）

北青藝評(píng)：在這個(gè)節(jié)目里面你是想嘗試什么樣的變化？要追求些什么東西？

竇文濤：我本來(lái)是有追求的，可是現(xiàn)在我的追求是小事，能夠滿足網(wǎng)友的需求更重要一些。因?yàn)槲易约旱淖非螅褪窃O(shè)想這么一個(gè)環(huán)境，我們找的都是電影行業(yè)的人來(lái)幫我們?cè)O(shè)計(jì)用光、拍攝，某種程度上我想有一個(gè)私房談話的感覺。我希望把私人朋友間的聊天，在一個(gè)更真實(shí)的環(huán)境里拍出來(lái)，我希望它是360度的拍攝，可以拍到人的正面。而且更重要的是建立一種真的關(guān)系，一個(gè)圓桌坐一圈，生活里我們談話都是這樣的關(guān)系，它是一個(gè)中型節(jié)目的拍法，但是在拍一個(gè)小型的談話，我希望能夠拍出質(zhì)感。一般人覺得我重視的是談話，這當(dāng)然是首要的，可是實(shí)際上談話對(duì)我來(lái)說(shuō)是本職工作，所以你說(shuō)我的追求，如果談得上追求的話，我希望是能把人的臉拍得更顯微一些，能把四個(gè)人的關(guān)系拍出更多的角度，因?yàn)檫@樣讓我覺得，第一是更接近生活里的真實(shí)，第二是這樣能拍出談話的內(nèi)在的肌理。很多時(shí)候，你看電影就會(huì)有這種感覺，假如一個(gè)鏡頭從側(cè)面拍，這個(gè)人側(cè)頭一看他，好像有一些非語(yǔ)言的信息你會(huì)感受到，我對(duì)這個(gè)比較感興趣。

北青藝評(píng)：侯孝賢的《海上花》開場(chǎng)的電影鏡頭就有這種感覺。

竇文濤：《海上花》第一幕，還有《色戒》四個(gè)太太打麻將，我就說(shuō)那種感覺。

北青藝評(píng)：在談話方面你并沒有太多考慮？

竇文濤：關(guān)于談話當(dāng)然是最主要的，其實(shí)我的所謂這些追求，我心里很明白，不見得對(duì)網(wǎng)友有多大意義，這是我個(gè)人的趣味吧，大家主要聽的還是內(nèi)容。這個(gè)內(nèi)容我也覺得挺有意思，因?yàn)槊慨?dāng)你開始做一個(gè)節(jié)目的時(shí)候，你就是在跟你的受眾互相摸索，互相尋找。比如說(shuō)今天做網(wǎng)絡(luò)節(jié)目，面對(duì)的受眾跟傳統(tǒng)的在鳳凰衛(wèi)視看《鏘鏘三人行》的觀眾可能是有重疊的，但不完全是一類人，我也不是太熟悉他們，所以你要為他們服務(wù)，你現(xiàn)在需要了解他們。最開始這個(gè)節(jié)目帶有《看理想》的血統(tǒng)，所以你看上去是不是文化味道重一些？《鏘鏘》能反映及時(shí)的新聞，《鏘鏘》更像一個(gè)新聞評(píng)論。《圓桌派》能夠談新聞是最好的，我希望錄制到播出時(shí)間越短越好，甚而可以直播更好。

北青藝評(píng)：你還想過(guò)直播？

竇文濤：這種節(jié)目可以直播，但是由于各種原因，我們談不了新聞，所以在選題方面我們正在慢慢地找。比如說(shuō)之前談“網(wǎng)紅”或者“師徒”“母女”，就是這種選題方式，但是現(xiàn)在我們漸漸地在轉(zhuǎn)，網(wǎng)絡(luò)有一個(gè)好處，你可以很及時(shí)地看到人們的反應(yīng)。而且這個(gè)比電視臺(tái)的節(jié)目好，就是它能后悔，比如說(shuō)我們的第一集節(jié)目一上線，我們要的這種鏡頭感覺走得太前了，觀眾一開始不太適應(yīng)，會(huì)覺得鏡頭太暈，我們還能拿回來(lái)改完再放上線，你現(xiàn)在看到的鏡頭就更穩(wěn)了。

北青藝評(píng)：所以說(shuō)想追求什么已經(jīng)不重要了，現(xiàn)在聽網(wǎng)友說(shuō)什么比較重要？

竇文濤：對(duì)于我來(lái)說(shuō)，我的樂趣真的跟觀眾的需求沒有什么關(guān)系，觀眾要的是內(nèi)容，而對(duì)我來(lái)說(shuō)是個(gè)技術(shù)，我們是并行不悖的。我平常琢磨的事，其實(shí)是談話內(nèi)在的一些東西，比如說(shuō)大家怎么能夠享受聊天，大家怎么能夠聊得引人入勝，話題如何轉(zhuǎn)移，如何逮住中心，一個(gè)節(jié)目的疏密、輕松活潑、沉重之間如何能夠找到平衡，我就像一個(gè)技術(shù)工人，我更多琢磨的是這件事。但是話題，我更希望觀眾告訴我你想讓我談什么，如果全體觀眾都說(shuō)談桌子最好，那我就談桌子，因?yàn)閷?duì)我來(lái)說(shuō)我就像一個(gè)木匠，他感興趣的事跟你讓他做桌子、做椅子沒關(guān)系，桌子和椅子是內(nèi)容，是看客戶的需要，但是他琢磨的是如何把這個(gè)桌子、椅子的木工活做得盡量地道。

大數(shù)據(jù)只能告訴你“已知”部分 不能完全追隨其后

北青藝評(píng)：所謂做木工的這個(gè)活，或者又叫“談話之道”吧，在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代有新的變化嗎？《曉松奇談》之類的談話節(jié)目你看過(guò)嗎？

竇文濤：我覺得有變化，也沒有變化，比如像曉松他們那個(gè)節(jié)目，我挺佩服，一個(gè)人就那么說(shuō)。他這種節(jié)目就是自帶互聯(lián)網(wǎng)基因的，如果是電視臺(tái)的節(jié)目，你是不大可能讓一個(gè)人對(duì)著鏡頭說(shuō)40分鐘的，《百家講壇》也許算，但那是基于電視臺(tái)的傳統(tǒng)做的，但在網(wǎng)絡(luò)上很受歡迎，這個(gè)就值得研究。電視是被動(dòng)收看，互聯(lián)網(wǎng)是主動(dòng)點(diǎn)擊，甚至可以前進(jìn)和后退，這決定了它們有很多不一樣。比如我們舉一個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，互聯(lián)網(wǎng)節(jié)目的標(biāo)題作用非常大，而且人們更沒有耐心，需要你快速進(jìn)入主題，快速滿足我的需要，互聯(lián)網(wǎng)節(jié)目看了三分鐘，如果還不能解答我的問(wèn)題，我就不要看了。

但是我覺得你不能急功近利地去理解這件事情，事實(shí)上我嘗試過(guò)，發(fā)現(xiàn)不成。你把互聯(lián)網(wǎng)所有規(guī)律都拿來(lái)，比如有人說(shuō)三分鐘就要有一個(gè)爆點(diǎn)，就要有一個(gè)拍案驚奇，可是你這么弄的話，也看不下去，因?yàn)檎麄€(gè)談話是有風(fēng)行水上自然成文的一種自然感的，如果都變成這么急功近利的一個(gè)滿足，談話的氣場(chǎng)就被破壞了，破壞之后那些以為自己要這個(gè)的人看著還是沒勁。我現(xiàn)在對(duì)互聯(lián)網(wǎng)還在學(xué)習(xí)過(guò)程中，比如有些人說(shuō)有后臺(tái)數(shù)據(jù)，可是所有的東西都只能告訴你已知的，比如在李小龍出現(xiàn)之前，任何受眾調(diào)查也沒有告訴你說(shuō)需要一個(gè)李小龍，李小龍是創(chuàng)造的需要，然后人們說(shuō)我喜歡。

北青藝評(píng)：對(duì)，就像《看理想》一直所提倡的——想象另一種可能。

竇文濤：另外，互聯(lián)網(wǎng)還是一個(gè)分眾的媒體，比如說(shuō)《鏘鏘三人行》，我們大體能知道是25歲到45歲的人之間看的節(jié)目，可是《圓桌派》相當(dāng)多數(shù)是15歲-25歲的，因?yàn)樗麄兛赡苁巧暇W(wǎng)人群比較活躍的，于是你不能喪失你固有的受眾，又要為了適應(yīng)新的受眾作出一些調(diào)整。

在《圓桌派》最初的話題中，我們最初聊的更像是一些文人，關(guān)起門來(lái)聊自己的愛好，比如聊聊音樂，但當(dāng)你發(fā)現(xiàn)互聯(lián)網(wǎng)的人群相對(duì)年輕之后，我們就會(huì)在微博上提問(wèn)，你目前覺得最大的困難、焦慮是什么？結(jié)果發(fā)現(xiàn)相當(dāng)多數(shù)的人反映出一種情緒，就是他現(xiàn)在不想工作，于是我們那個(gè)標(biāo)題就寫“不想工作怎么破”，好像還不錯(cuò)。但是我又覺得，接下來(lái)我們還是要辯證地看，我不可能變成為你服務(wù)，不是你得了什么病我給你什么藥。它是一個(gè)聊天節(jié)目，有它本身的審美，你和你的受眾之間其實(shí)有一個(gè)互相尋找的關(guān)系，有的時(shí)候你全心全意為人民服務(wù)，也可能熱臉貼冷屁股，因?yàn)槟愀谌嗣袢罕姾竺妫饶愠鰜?lái)的時(shí)候他們已經(jīng)走到前面去了。

一個(gè)概念用得太熟之后它就變成一個(gè)俗套

北青藝評(píng)：最近你們也聊到文藝青年，《看理想》其實(shí)有一個(gè)傳統(tǒng)就是指向文藝青年的，像文道以前就說(shuō)過(guò)，“文藝青年站出來(lái)”，你是怎么看的？

竇文濤：說(shuō)了半天都是一個(gè)語(yǔ)言游戲，其實(shí)我對(duì)很多社會(huì)問(wèn)題的看法，很符合我的職業(yè)，我的職業(yè)是一個(gè)聊天工作者，于是在我眼里看，很多社會(huì)問(wèn)題實(shí)際上只是語(yǔ)言的問(wèn)題，只是一個(gè)概念的問(wèn)題。比如說(shuō)什么叫文青呢？所以命名這件事很可怕，你一起了名字，這個(gè)人就像給釘在那兒了，可是人本來(lái)是活潑不拘的，是時(shí)時(shí)刻刻在變化的，但是你認(rèn)識(shí)一個(gè)東西就給他腦門上貼“文青”，我覺得它概括不了每個(gè)個(gè)人的豐富性。而且當(dāng)你一旦貼上這個(gè)標(biāo)簽之后，容易出現(xiàn)一些跟風(fēng)，容易出現(xiàn)一些模仿者。我覺得人都是很具體的，什么叫文青？我不喜歡這種一棍子打翻一船人的語(yǔ)言方式。但是，比如你們要寫某一個(gè)群體，必須命名他們是什么，而且還有一個(gè)問(wèn)題就是，真正的文學(xué)，真正的藝術(shù)，恐怕是講究不落俗套的，有時(shí)候你把一個(gè)標(biāo)簽、一個(gè)概念用得太熟之后，它就變成一個(gè)俗套，或者像上海話講的某種腔調(diào)。

北青藝評(píng)：所以現(xiàn)在很多時(shí)候“文藝青年”成了一個(gè)貶義詞。

竇文濤：所以我覺得這就是一個(gè)概念的害處，人需要從概念里解脫，你腦子里思考一個(gè)問(wèn)題，你老是在概念中思考，看不到具體的。所以康德有一句話，叫做理論是灰色的，生命之樹常青。當(dāng)我們概念化一個(gè)東西的時(shí)候就忽視了個(gè)體現(xiàn)象的豐富多彩，而且它還有一個(gè)危險(xiǎn)，你這個(gè)概念如果一提出來(lái)，容易變成一種跟風(fēng)的時(shí)髦，當(dāng)這個(gè)羊群心理，跟風(fēng)時(shí)髦的時(shí)候，無(wú)形中你就抹煞了人的多樣性。比如在我眼里沒有什么文青，只有趕時(shí)髦的人。因?yàn)槿绻闶且粋€(gè)真正的文青，你怎么可能是一個(gè)概念呢？這個(gè)事我想不通。所以我不太喜歡概念，我也不太喜歡談理論，因?yàn)槲矣X得這就像是語(yǔ)言游戲，其實(shí)就是要做自己，甭管社會(huì)上流行什么概念，你不用往那里去貼，我如果喜歡詩(shī)歌我怎么就是文青呢？我不太懂。我除了喜歡詩(shī)歌，說(shuō)不定還喜歡色情呢，這兩個(gè)概念矛盾嗎？我一個(gè)人，可能我身上同時(shí)具備了草根、屌絲、精神貴族……我可能同時(shí)具備很多東西，每個(gè)人是一個(gè)化合物，他的這種化合是獨(dú)一無(wú)二的。所以我覺得這個(gè)太粗暴，你說(shuō)他是文青，你還以為是時(shí)髦，我覺得太粗暴了。

一個(gè)聊天節(jié)目能做到雅俗共賞是因?yàn)樗鼪]有分別心

北青藝評(píng)：所以《圓桌派》這個(gè)節(jié)目就沒有什么分別心。

竇文濤：對(duì)，你說(shuō)得特別好，沒有什么分別心。就這一點(diǎn)，我現(xiàn)在都覺得我需要跟觀眾互相適應(yīng)。今天的網(wǎng)絡(luò)是細(xì)分市場(chǎng)，它好像更需要你很專門，可是你跟我說(shuō)，你是一個(gè)聊天節(jié)目，聊天是干什么的？所以我總說(shuō)聊天是一個(gè)旅程。

北青藝評(píng)：《鏘鏘》就一直做得很好，雅俗共賞，很難有一個(gè)節(jié)目做到這樣。

竇文濤：就是因?yàn)椤剁I鏘》18年，它有了一個(gè)能夠適應(yīng)這種方式的觀眾，同時(shí)他們也覺得這樣有意思。

北青藝評(píng)：我發(fā)現(xiàn)你在節(jié)目里雖然什么都聊，但是有的時(shí)候好像也挺糾結(jié)的，就像你自己說(shuō)沒節(jié)操有下限，每次聊八卦的時(shí)候你好像就很糾結(jié)，不斷要在節(jié)目里面解釋。

竇文濤：與其說(shuō)是糾結(jié)，不如說(shuō)是體貼。因?yàn)閷?duì)各種不同的人播送的節(jié)目，實(shí)際上一個(gè)主持人的腦子里會(huì)假想有各種各樣不同的人，有些話直接說(shuō)出來(lái)，這部分人毫無(wú)障礙就能接受，另一部分人本來(lái)也能接受，但是如果你簡(jiǎn)單粗暴，不管他們的感受你就說(shuō)了，可能會(huì)引起他們的反感，但是如果你有所解釋他們就會(huì)明白，哦，原來(lái)是這么回事，我也可以聽一聽，所以實(shí)際上你腦子里要假想著社會(huì)上有很多不同觀點(diǎn)的人。比如我們想談?wù)凷M，談?wù)勁皯伲銘?yīng)該有適當(dāng)?shù)慕忉專駝t的話你必須考慮到有些人完全不能接受這些東西，包括你要談同性戀的婚姻。你肯定是永遠(yuǎn)做不到面面俱到的，只能盡可能，比如像我們，年齡越大腦子里想著別人就會(huì)稍多一些，年輕的時(shí)候可能覺得我想怎么說(shuō)就怎么說(shuō)。

講藝術(shù)我心虛 過(guò)不了自己這關(guān)

北青藝評(píng)：節(jié)目看起來(lái)蠻輕松的，你腦子里同時(shí)考慮這么多事啊。

竇文濤：八匹馬兒跑啊，是高度集中的腦力勞動(dòng)，因?yàn)榧钨e很放松，他講他的，但是主持這個(gè)事情，不說(shuō)別的，你得想著時(shí)間，而且你得想著在一個(gè)時(shí)間的流程中，關(guān)于這個(gè)話題該說(shuō)的有沒有一個(gè)比例的分布，先后順序。同時(shí)你自己也得說(shuō)，我是那種不喜歡把主持的痕跡顯出來(lái)的人，我喜歡你看著我像沒主持一樣，那樣比較像生活。

北青藝評(píng)：文道以前對(duì)你有一個(gè)評(píng)價(jià)就是“裝俗”，比如你自己特別喜歡藝術(shù)，朋友很多也是畫家，你為什么不做一個(gè)藝術(shù)類的節(jié)目呢？

竇文濤：不是，我個(gè)人在家里對(duì)書畫有一些興趣，但是我也沒有什么水準(zhǔn)，就是業(yè)余愛好吧，但是文道說(shuō)你喜歡這些東西為什么不講呢？我就會(huì)說(shuō)，我講這個(gè)東西有幾個(gè)人聽？首先，很少人會(huì)感興趣我的私人愛好；其次，我的程度還很淺，講這個(gè)我沒有資格，很多老師比我高明得多，他們應(yīng)該去做，比如說(shuō)陳丹青講油畫，那是正確的，我也喜歡看油畫，但是你不能說(shuō)我辦一個(gè)油畫節(jié)目。

北青藝評(píng)：不見得沒人看，連小顧那樣的業(yè)余水平，大家也聽得津津有味。

竇文濤：我自己也過(guò)不了自己這關(guān)，因?yàn)闆]有這個(gè)水準(zhǔn)，這個(gè)我很清楚。不心虛最好，心虛沒法做，但是有的人自信，對(duì)這個(gè)事情門清，他有自信就能講好，我沒有自信心，我不認(rèn)為我對(duì)這個(gè)事情的見解真的那么靠譜，我講起來(lái)心虛，心虛你的語(yǔ)言表達(dá)狀態(tài)也不會(huì)好。

人都是在改變中但其實(shí)也沒有什么變化

北青藝評(píng)：這些年，很多電視人也在轉(zhuǎn)型做新媒體，你一直在《鏘鏘》，我看之前有個(gè)采訪，題目就叫，《山中方七日，世上已千年》，那是你求的一個(gè)卦，也恰恰可以解你當(dāng)時(shí)的一個(gè)狀態(tài)。這些年從山上下來(lái)，做綜藝節(jié)目，到現(xiàn)在做網(wǎng)絡(luò)視頻，是不是這種感覺更強(qiáng)烈了？

竇文濤：其實(shí)，你如果不是要掙錢，這些變化跟你也沒有什么關(guān)系，但是你要掙錢，甚至想掙得更多，你就要研究這些變化，因?yàn)槟闳绻荒苓m應(yīng)，最終你也會(huì)被市場(chǎng)所淘汰，所以我覺得私人的生活圈子和你為公共服務(wù)是兩個(gè)領(lǐng)域。我現(xiàn)在覺得，人都是在改變中，但其實(shí)也沒有什么變化，你要去做你不適合做的事情的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)變得不能適應(yīng)，但是實(shí)際上也許你本來(lái)就不該去你不該去的地方、做你不該做的事情，你有你自己要做的事情。比如說(shuō)我的本職就是聊天，我覺得聊天沒有什么變化，從《鏘鏘》到這兒，朋友間的聊天不就是這么聊嗎？幾個(gè)人坐在一起，我覺得沒有什么變化。至于說(shuō)有變化的可能是人的需求，你的知識(shí)，其實(shí)這個(gè)永遠(yuǎn)是一個(gè)學(xué)習(xí)的過(guò)程，我還偏巧是好奇心非常強(qiáng)的人，比如你讓我到綜藝節(jié)目去摸爬滾打，那就是不合適我的地方，到那兒我肯定會(huì)覺得天下大變，現(xiàn)在怎么都這么玩兒了？但是聊天還好，人們一直在這么聊天。

北青藝評(píng)：我們平時(shí)看到你都是下山時(shí)候的樣子，你在山上都怎么過(guò)啊？旅行？

竇文濤：有時(shí)候去旅行，但是大部分時(shí)候還是宅在家里，我基本上是一個(gè)宅男。

北青藝評(píng)：看古物？看畫冊(cè)？

竇文濤：不一定，什么都看，我的興趣非常廣。我和文道很不一樣，文道的學(xué)問(wèn)比較成系統(tǒng)，比如一本書他肯定是看完，掌握得較為系統(tǒng)的。對(duì)我來(lái)說(shuō)，我可能屋里有七八本書，我就是信馬由韁的，抓起誰(shuí)來(lái)今天看一段，可能明天又看那個(gè)，對(duì)我來(lái)講我看的不是某一本書，而是看著很多種東西。對(duì)我來(lái)說(shuō)上上網(wǎng)也是在看書，跟人聊天也是在看書，所以我的知識(shí)經(jīng)驗(yàn)可能就是破碎的，沒有秩序的，就是亂七八糟各個(gè)方向往里裝，就像你往這個(gè)爐子里扔亂七八糟的東西，但是也許它們自己化合反應(yīng)產(chǎn)生出什么也未可知。

北青藝評(píng)：很多人找你寫書，你也不寫。

竇文濤：我懶，我喜歡看書，不喜歡寫書。

北青藝評(píng)論：就是喜歡一種吸收的狀態(tài)，像海綿一樣？

竇文濤：你說(shuō)對(duì)了。要是按我的本心，如果不是為了掙錢，我只想索取，不想付出。（笑）我指的不是人際關(guān)系，我指的是對(duì)知識(shí)。