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    中國作家協(xié)會主管

    對話王世襄:“我愛文化愛到了極點”
    來源:貴陽日報 |  李輝  2016年12月03日08:00

    2000年李輝與王世襄合影

    王世襄與夫人在芳嘉園小院的家門口

    袁荃猷畫王世襄聽秋圖

    王世襄作品

    11月28日,是王世襄先生祭日。王世襄先生是我國著名收藏家、文物專家。2009年11月28日,95歲高齡的王世襄離開我們,轉(zhuǎn)眼已有八年。王世襄1914年生于北京,主要著作有《明式家具珍賞》、《說葫蘆》、《蟋蟀譜集成》、《畫論》、《錦灰堆》等。2003年10月,是王世襄最為高興的時刻。世界著名的文化獎項之一——荷蘭克勞斯親王獎,將最高榮譽獎頒發(fā)給他,獎金為10萬歐元。該獎的主題是“工藝的生存與創(chuàng)新”,所關注的是對傳統(tǒng)工藝和手工制品的改進,把最高榮譽獎頒發(fā)給王世襄,是為了表彰他“對中國工藝的專業(yè)與創(chuàng)新性的研究”。隨后,在北京嘉德秋季拍賣會上,王世襄袁荃猷夫婦的藏品成了炙手可熱的珍品。王世襄獲獎之后,人民日報的李輝去看他,以對話形式,請他漫談自己一生。時隔多年,本報推出這次對話,以此懷念這位與眾不同難以復制的文化大家。

    ——編者

    李輝:小時候家里對你管得嚴嗎?

    王世襄:父親他讓我學醫(yī)。我從小學到大學畢業(yè),全玩了。從小學英語,講得流利,但寫不好,名著也讀得少,比起同學來要差,我不用功唄!但每天從學校回家后,家里給我請最好的古漢語老師,學什么經(jīng)學、史學、小學、音韻等,我學不進去,只喜歡古詩詞,連歷史我也沒好好學。醫(yī)學預科念了兩年,功課多門都不及格,本來應該是三年后進協(xié)和醫(yī)院,結果被涮了出來。燕京大學規(guī)定,如有兩門不及格就退學,但其他課如有分就可以繼續(xù)念。這樣,第三年又轉(zhuǎn)文學院,當時同學有后來的《文心雕龍》專家楊明照,史學家王鐘翰等。

    李輝:都說你是大玩家,金魚、蟋蟀、鴿哨、葫蘆、竹刻、鷹、犬、古董,太多了。

    王世襄:1939年母親去世,對我打擊很大,覺得家里這么重視我的學習,我愧對他們。于是,我開始研究畫論。燕京大學沒有美術系,我在文學院做的算是跨學科題目,學校同意了。三年獲得碩士。我一直到進研究院才開始念書。

    燕京有一個哈佛燕京學社,每年派學生去哈佛念博士,齊思和、周一良、翁獨健等都是這樣去的。1941年我快畢業(yè)時,課分不錯。討論時,有人提議要我去,因為燕京沒有藝術系,難得有一個學生研究藝術,可以派他去。歷史系主任洪業(yè)(煨蓮)先生是福建人,他也是哈佛燕京學社負責人,和我們家很熟。他說我精力過人,但不務正業(yè),這兩年稍微好一點兒。如果真正用功,以后會有成就。我認為他是個未知數(shù)。我們的獎學金有限,不能押在一個未知數(shù)上。后來有一天他碰到我,說:“你留學的事讓我否了。你好自為之。”我回家后告訴父母,他們說洪先生很正確,要是我們也會如此。

    1980年,是解放后我第一次有機會出國。當時文物局在美國辦展覽。到波士頓,我見到費正清的夫人費慰梅。我說要見洪先生。費夫人開車送我去。當時我還沒有多少成果,只帶了一本油印的《髹飾錄解說》給洪先生看。他很高興,又講起當年否定送我赴美留學的事。他還哈哈大笑,說:我沒說錯吧,只要努力還會有成就的。這是我最后一次見他。

    李輝:你還真是“大器晚成”!三十年代開始做研究,到八十年代才開始出書。但每出一本都要引起反響,被認為是填補空白的專著。

    王世襄:我沒有想那么多。我寫與民俗有關的事項,包括過去玩的東西。我不喜歡一小段一小段地寫,要寫,我要深入其境才寫,才有意思。我有生活。

    李輝:你說過你做研究重視材料。怎么去找?

    王世襄:有些材料不是想找就可以找到的,是平時積累的。你看葫蘆是中國的特例,外國沒有。我和外國植物學家談過,他不相信生物的果子會在模子里長大,還有花紋圖案。其實清代宮廷里大量種植,是中國的特創(chuàng)。一直到六十年代,我就很發(fā)愁,沒人種葫蘆了。你想,那時候,連養(yǎng)雞、種菜都不允許,誰還種葫蘆?我生怕這門工藝絕種。六十年代我寫一篇文章給《文物》雜志,題目叫《說匏器》,編輯部不敢用,退稿。

    李輝:為什么?

    王世襄:怕挨批。我把這篇文章一直留到1979年,故宮的院刊復刊,我才拿去發(fā)表在第一期。從此,匏器重生!現(xiàn)在到處都有種的,成為一種重要的工藝品。

    李輝:2003年荷蘭克勞斯親王獎的主題是“工藝的生存與創(chuàng)新”,并為你頒發(fā)了最高榮譽獎,可以說,在今年的世界工藝領域你是一位領銜人物。你對一些傳統(tǒng)工藝的消亡怎么看?

    王世襄:傳統(tǒng)工藝其實很難繼續(xù)下去。有它本身的問題。首先是原料問題,還有工序問題。就說漆器。漆器的工序太多,復雜,價錢太貴,一般人根本用不起。戰(zhàn)國秦漢時期很盛行,但沒有瓷器方便,后來就被取代了。除非像日本那樣,把活的國寶藝人養(yǎng)起來,用老法子做傳統(tǒng)的東西,賣得很貴,這樣工藝就可以保留下來。我們一般的工廠做不到這一點。

    李輝:1939年你決定寫《畫論》與小時候的玩有關系嗎?

    王世襄:跟玩沒有直接關系,但因為母親和舅舅都是畫畫的,跟家里有一點兒關系。那時在國文系,做論文我就找與文字有關系的題目。其實是無知,畫論最難寫的題目。我寫了三年,畢業(yè)了才寫了一半。

    李輝:你最先寫的書反倒最后才出版。

    王世襄:我老要改,打亂,重新寫。還有后來我本來劃了右派,政治、學術不分,書里又什么唯心的、封建的東西,我就放在一邊,研究漆器了。

    李輝:明代家具是什么時候開始收藏的?

    王世襄:1945年回到北京后就開始了。那個時候,還有五十年代之后,滿街都是硬木家具,拆散著賣,很可惜。拆散的家具用來做算盤珠,做琴桿,做秤桿。我還寫過一篇文章,呼吁搶救古代家具。

    李輝:我讀過你1958年前后的文章,好像你主要說山西的舊家具拆散了運到北京來賣,你認為家具是一個整體,拆散了流失很遺憾。

    王世襄:當時不僅僅是山西。北京,還有別的地方都有。我的《錦灰堆》里有文章寫到。到處都拆,那時舊家具不值錢,拆了也就拆了。

    李輝:你覺得你的研究和過去文人的研究有什么不同?

    王世襄:我一直說,我把材料放在第一位,最重視實物。

    李輝:這一點你和沈從文很像,他也強調(diào)實物,特別是考古發(fā)現(xiàn)的新實物。

    王世襄:第二是制作。照老匠人那么去做,拜老師,自己做。第三才是文獻,參照歷史文獻。古代人有時是研究了文獻就不管了,其實,歷史文獻不一定靠得住。

    李輝:前兩點要求你這個人還是愛玩、會玩才行吧?

    王世襄:(笑)對,對,對。而且肯放下來和他們打成一片。我跟那一幫子老的清朝落魄的遺老們一起玩,這有關系。

    李輝:三教九流,什么朋友都有,從畫家、作家、理論家到匠人。

    王世襄:拉板車的,賣西瓜的,什么人都有。整天去問這叫什么名字,那叫什么名字,跟著學做榫卯。本來想寫個家具史,后來覺得太龐大,就寫了明式家具,集中在這兒。

    李輝:你選擇寫明式家具,是因為實物比較多,還是確實你認為在家具史上它最重要?

    王世襄:它最符合我的鑒賞標準。我最欣賞它,簡練,不像清代那么繁復。再往上沒有實物。明清之交也做明式的,簡潔,有它的神韻。清代太繁復。清代家具我不喜歡也不收藏,明代的趣味比較高。

    李輝:你認為傳統(tǒng)工藝對現(xiàn)代生活影響大嗎?

    王世襄:這些東西和人的生活有關系。但當代工藝對傳統(tǒng)不重視,當然現(xiàn)在開始有人做這方面的工作。

    李輝:你研究家具和你過去玩的東西,像鴿哨之類有關系嗎?

    王世襄:沒有關聯(lián)。鴿哨純粹是玩的。不過,鴿哨也要上漆。做一個東西的精神還是一致的。都要有認真勁兒。

    李輝:那么,小時候的玩能說是一種熏陶嗎?沒有想到后來能做這么多事情吧?

    王世襄:不知不覺的。沒有這么想過。竹刻與家里有關系,兩個舅舅都是做竹刻的。家具與家學沒有關系,完全是興趣。我特別感激朱桂老,就是朱啟鈐先生。我特別尊重他。他為梁思成辦了營造學社,對中國文物非常重視。北京的市政建設、水利都是他設計的。他到日本去,帶回來《髹飾錄》自己刻板印刷,他交給我說:你拿去研究吧!我很尊敬他,把這當作一個很莊嚴的托付,就當件事來做。1953年我離開故宮后也沒事干,白天在音樂所弄資料,晚上就研究漆器。《髹飾錄》是我國傳世的唯一講漆工藝的專著,是明代黃成撰述的。原書很難讀懂。我寫了《〈髹飾錄〉解說》,用一、二十倍于原書的篇幅講解傳統(tǒng)漆工藝,把許多不為人知的問題講清楚。這是我的第一部被認為對中國文化有重要貢獻的專著。我對朱桂老一向尊重,我出這些書也是對他的紀念。他交代的事情我就當事情干。

    李輝:現(xiàn)在收藏很熱,你被公認為當代大收藏家。有什么竅門嗎?

    王世襄:我還是跟著興趣走。我搜集的東西沒有瓷器,沒有字畫,別人搜集,我沒有。我注意不太為人注意的東西,也是收藏我買得起的。我的這些東西當時都很便宜。有幾類我喜歡也就買下收藏。瓷器不敢碰,畫不敢碰,青銅器也不敢碰。青銅器還得結合文字學,沒鉆進去。一般搞青銅器,要懂甲骨文,要從大篆、小篆入手。我是從小的接觸發(fā)展過來的。我在文章里說過,我根本不配做一個收藏家。東撿點兒,西撿點兒。我也看到有好的,買不起,就放下了。

    李輝:看到民俗、收藏領域都有一些新變化,你怎么看?

    王世襄:時代的變化一定會有些淘汰的。有的是變了。像斗蛐蛐,宋代就有了,到清代盛行得不得了。現(xiàn)在生活環(huán)境變了,蛐蛐也少了。但有的斗蛐蛐的無惡不作,為斗蛐蛐打架,稀奇古怪,用激素,高雅的玩意兒完全弄成了賭錢。

    李輝:過去斗蛐蛐不賭嗎?

    王世襄:過去不一樣。有些人賭,也就賭點兒月餅,零花錢,好玩,很愛護蛐蛐,當作PET(寵物)。現(xiàn)在,一些人發(fā)展到輸了蛐蛐就死了,比賽前還用電烤,減分量,什么做法都有,完全沒有意思。

    李輝:你想到自己會獲國際性大獎嗎?

    王世襄:要在國際上得獎我根本不知道,也沒想到。我寫書只是憋了一口氣。太窩囊了。有的人可能就自殺了,有的人鋌而走險,我想我還能干下去,做有益的工作,去能干什么就干什么。能拜師研究修飾錄就研究,能收集家具就收家具,能把舅舅刻竹刻的經(jīng)驗整理出來就寫竹刻。到后來才寫玩的東西,因為再研究眼睛不行了。這二十年我出的書很多。

    李輝:在你出的書中,是不是《明式家具珍賞》影響最大?

    王世襄:我對明式家具的研究對社會的影響的確很大。做家具的,倒家具的,都發(fā)財了,遍地開花。把一個從前不被重視的東西變成了一個專門項目,文化當中的一個部門,影響最大的是家具。另外,漆器研究是把傳統(tǒng)弄清楚了。

    李輝:你的修養(yǎng)是綜合性的。

    王世襄:《錦灰堆》里很雜,真正提得起來的東西不多。正宗的學問不多,雜七雜八,所以起了那么個名字。一堆垃圾。不過也有人感興趣。

    李輝:常說“玩物喪志”,但你玩了,卻沒有“喪志”,還做出了大學問。

    王世襄:玩物喪志這個說法也對。但如果你寫下來了,也就沒喪志。總算保存一點兒過去的東西吧!說實話,我愛文化愛到了極點。

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