蔣迪雯 攝

互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，傳統(tǒng)戲曲能夠慢慢復(fù)興，一個(gè)重要的原因是有像越劇小生茅威濤那樣擁有一大批年輕粉絲的不懈追求者，且不止一個(gè)。

作為尹派傳人，茅威濤一直以來(lái)都在探索和改革越劇。今年的上海國(guó)際藝術(shù)節(jié)，茅威濤帶來(lái)了融合中西方戲劇特色的新作。她堅(jiān)持，古典戲曲必須和當(dāng)代接軌，和世界接軌，固守于農(nóng)耕文明的發(fā)展形態(tài)，終會(huì)被時(shí)代拋棄。

創(chuàng)新帶來(lái)爭(zhēng)議，也隨時(shí)經(jīng)受市場(chǎng)的考驗(yàn)。更重要的是，這條充滿無(wú)限可能的戲曲探索之路，是否能夠成為激活傳統(tǒng)文化的樣本？

如果戲曲還停留在農(nóng)耕時(shí)代，

觀眾完全有理由拋棄你

11月的一天，一群手捧鮮花的年輕女孩站在美琪大戲院門口。在這個(gè)“老戲迷”扎堆的地方，幾張年輕的面孔格外引人注目。

這天是浙江小百花越劇團(tuán)新作《寇流蘭與杜麗娘》亮相上海國(guó)際藝術(shù)節(jié)，年輕女孩們是沖著主演茅威濤而來(lái)。

門口特意擺了一塊“茅迷簽到處”的牌子。茅威濤一上臺(tái)，姑娘們就拿起手機(jī)、相機(jī)一陣猛拍，其中有幾位借著有利地形，開(kāi)起了現(xiàn)場(chǎng)直播。幾分鐘內(nèi)，直播網(wǎng)站上的觀看人數(shù)蹭蹭蹭往上漲。

“茅茅的粉絲很年輕，讓人感覺(jué)越劇也很年輕、很現(xiàn)代。”一位工作人員這樣說(shuō)。

解放周末：您在戲曲界一直以勇于創(chuàng)新而聞名。而這一次，《寇流蘭與杜麗娘》把湯顯祖與莎士比亞、東方戲曲與西方戲劇“混搭”在一起，更是別出心裁。當(dāng)初是如何想到這個(gè)創(chuàng)意的？

茅威濤：今年是湯顯祖和莎士比亞去世400年。四五年前，浙江小百花越劇團(tuán)已經(jīng)把《牡丹亭》中重要的幾折戲移植為越劇，定位“認(rèn)祖歸宗”，從昆曲里學(xué)習(xí)、改良越劇，也算有了“跨界”的經(jīng)驗(yàn)。今年這個(gè)契機(jī)，我們就想排一部作品向兩位大師致敬。

解放周末：莎士比亞筆下的大將軍寇流蘭如何與杜麗娘的故事結(jié)合？

茅威濤：導(dǎo)演安排他們有兩次“見(jiàn)面”。一次是杜麗娘死了之后魂游，寇流蘭則被放逐，在云游路上兩人相見(jiàn)。對(duì)話非常簡(jiǎn)單，仿佛兩位大師在各自作品里提問(wèn)，一個(gè)問(wèn)“你為什么要去恨”，一個(gè)問(wèn)“你為什么要去愛(ài)”，還有“我已復(fù)活，你不能重生么？”這樣的關(guān)乎生死愛(ài)恨，人性的對(duì)話。結(jié)尾處，寇流蘭死后，杜麗娘重生時(shí)，兩人又有了一次生死對(duì)話。

解放周末：在越劇與話劇結(jié)合的過(guò)程中，您獲得了哪些啟示？

茅威濤：改編融合的過(guò)程中，我漸漸意識(shí)到，這其實(shí)是一個(gè)如何讓中國(guó)戲曲具有世界性的問(wèn)題。

即便是中國(guó)的古典戲曲，也必須具備現(xiàn)代性，跟當(dāng)下接軌。如果傳統(tǒng)戲曲還停留在過(guò)去，停留在農(nóng)耕時(shí)代發(fā)展而來(lái)的思維和理念中，那么在現(xiàn)代社會(huì)生長(zhǎng)起來(lái)的觀眾完全有理由拋棄你。即使他們還在看戲，估計(jì)也是把它當(dāng)成“秦磚漢瓦”，當(dāng)作古董一般去看待。

事實(shí)上，中國(guó)戲曲本應(yīng)該像西方話劇一樣，躋身劇場(chǎng)，在市場(chǎng)上競(jìng)爭(zhēng)，成為今天人們的一種休閑方式、娛樂(lè)方式，乃至生活方式。所以，它必須在創(chuàng)作理念上跟時(shí)代接軌。

當(dāng)然，我并不是說(shuō)戲曲要完全娛樂(lè)化，那樣又會(huì)“走偏”；而是說(shuō)我們需要重新梳理戲曲發(fā)展的歷程，思考今天的中國(guó)戲曲和當(dāng)代人是什么關(guān)系、和當(dāng)代世界是什么關(guān)系，只有思考之后才能做出正確的選擇。

要接過(guò)越劇改革這一棒，

不然很難走進(jìn)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代

導(dǎo)演郭小男既是茅威濤的丈夫，也是她的搭檔。

有一次茅威濤演完，一位老戲迷在后臺(tái)攔住郭小男，痛心疾首：“你怎么能讓茅茅這樣演戲？你這是毀了茅茅啊。”

而郭小男卻評(píng)價(jià)茅威濤，是一個(gè)“追求創(chuàng)新”、“不甘于寂寞”的演員。

創(chuàng)新，是夫妻倆共同的觀念。但在戲曲界，兩人也因創(chuàng)新而備受爭(zhēng)議。

郭小男引用梅蘭芳的話：“如果戲曲要發(fā)展，就要不斷適應(yīng)社會(huì)對(duì)它新的要求。”但他也反復(fù)強(qiáng)調(diào)：創(chuàng)新要有底線，“新”中要有“根”，“根”就是傳統(tǒng)，是一定要固守的精氣神。“比如說(shuō)經(jīng)典戲曲的臺(tái)詞最好別動(dòng)，今人寫(xiě)不出古人的境界，但是表達(dá)形式可以創(chuàng)新。”

解放周末：其實(shí)不少老一輩藝術(shù)家一直在嘗試跟時(shí)代接軌，反倒是現(xiàn)在的一些戲迷有些“原作情結(jié)”。

茅威濤：我前段時(shí)間看到一個(gè)史料，說(shuō)程硯秋當(dāng)年從北京坐火車到天津，轉(zhuǎn)車到塘沽，再坐船到大連、哈爾濱，飛到德國(guó)，梅蘭芳、老舍、焦菊隱、田漢等藝術(shù)家一路相送。他歷經(jīng)一個(gè)多月的路程，就是要“睜眼看世界”。那一代戲曲人盡管做得非常出色了，卻依然思考著戲曲與世界的關(guān)系。

到了全球化的今天，我們戲曲人如果再不用世界的眼光去看問(wèn)題，那就會(huì)落伍。所以，不要怪觀眾不來(lái)看戲，還是多反思我們自己是不是固步自封。

中國(guó)戲曲的歷史，從幾百年前宋代的南戲，到元雜劇、明清傳奇，清代花部。方言催生了地方劇種，當(dāng)時(shí)有300多個(gè)地方戲，但現(xiàn)在還能演出的只剩八九十個(gè)了。經(jīng)濟(jì)、社會(huì)不斷發(fā)展，戲曲如果跟不上這個(gè)飛速發(fā)展的時(shí)代，完全有可能被關(guān)在20世紀(jì)的大門里。

解放周末：越劇本身就是一個(gè)年輕的劇種，與當(dāng)代人接軌的空間很大。

茅威濤：越劇也是從農(nóng)業(yè)文明誕生的戲曲樣式，但其后受到上海城市文化的影響。

上世紀(jì)三四十年代，以袁雪芬老師為代表的“越劇十姐妹”，團(tuán)結(jié)了一批越劇人，大膽創(chuàng)新，越劇的舞臺(tái)面貌煥然一新，一個(gè)名不見(jiàn)經(jīng)傳的“的篤班”飛速發(fā)展，成為影響僅次于京劇的第二大戲曲劇種。

袁雪芬老師作為越劇界代表人物，不僅是藝術(shù)家，還是思想家，過(guò)去我和袁老師曾多次探討越劇改革。上世紀(jì)60年代，越劇正準(zhǔn)備第二次改革，因時(shí)代原因沒(méi)有繼續(xù)下去。今天我們應(yīng)該接過(guò)前輩藝術(shù)家留下的這一棒，承上啟下，使越劇有更好的生存空間。

在西方戲劇的映襯下，

更顯中國(guó)傳統(tǒng)戲曲之美

周圍人都知道，茅威濤是一名“超級(jí)文青”。

哪個(gè)城市有藝術(shù)節(jié)，只要有空，她就會(huì)去看。有一次，她在英國(guó)待了15天，看了16臺(tái)戲。有些俄羅斯和立陶宛的話劇，連字幕都沒(méi)有，她照樣看：“主要看個(gè)感覺(jué)，無(wú)所謂是否聽(tīng)懂。”

其實(shí)，那些舞臺(tái)，那些表演，她看在眼里，默默記在心里。

解放周末：中國(guó)戲曲要面向世界，是否意味著戲曲演員平時(shí)也要接觸西方戲劇，做點(diǎn)西方文學(xué)的“功課”？

茅威濤：我本來(lái)就對(duì)西方戲劇有所涉獵，從小就這樣，不愿只在越劇里面看越劇。以前我是跳出來(lái)看京劇、昆曲，現(xiàn)在我是跳到全世界去看，看話劇、舞劇、歌劇、音樂(lè)劇。

我發(fā)現(xiàn)，過(guò)去的意大利歌劇那么死板，但是現(xiàn)在同樣可以排得時(shí)髦和現(xiàn)代。莎士比亞的戲，很多歐洲國(guó)家都演得很現(xiàn)代。卷福（英國(guó)演員本尼迪克特·康伯巴奇）演的哈姆雷特被稱為“穿著Ｔ恤的哈姆雷特”，抖森（英國(guó)演員湯姆·希德勒斯頓）演的寇流蘭，服裝沒(méi)有完全復(fù)古，而是現(xiàn)代的發(fā)型帶一點(diǎn)古羅馬鎧甲元素。

這個(gè)時(shí)代在變化，如果我們還停留在過(guò)去，沾沾自喜，不知道時(shí)代已經(jīng)變了，怎么行？

解放周末：與世界對(duì)話時(shí)，怎么保留中國(guó)古典韻味之美？

茅威濤：雖然可以借鑒話劇、音樂(lè)劇的表演形態(tài)，但我們是越劇，唱演不能脫離根本。王國(guó)維先生對(duì)戲曲有一句詮釋是“以歌舞演故事”，我們就是在找一種屬于這個(gè)時(shí)代的越劇的歌舞方式。

比如，《寇流蘭與杜麗娘》此前在英國(guó)演出時(shí)，每次只要杜麗娘一出現(xiàn)，全場(chǎng)觀眾就會(huì)驚艷，繼而鼓掌。畫(huà)面實(shí)在太漂亮了，一個(gè)身著粉色戲服的1６歲少女悠悠上臺(tái)，完全體現(xiàn)我們中國(guó)戲曲的特色，表現(xiàn)了我們想追求的舞臺(tái)美學(xué)。

解放周末：有中國(guó)觀眾說(shuō)，在西方戲劇的映襯下，更顯中國(guó)傳統(tǒng)戲曲之美。

茅威濤：在與不同文化碰撞時(shí)，我們一點(diǎn)都不輸給別人。

中國(guó)的讀書(shū)人都知道莎士比亞，但是有多少英國(guó)人知道湯顯祖呢？我們?cè)谟?guó)演出之后，有媒體評(píng)價(jià)我們是“四百年終于打了一個(gè)平手”。

莎士比亞是文藝復(fù)興時(shí)期的作家，他的創(chuàng)作蘊(yùn)含當(dāng)時(shí)社會(huì)紛繁復(fù)雜的思潮；而湯顯祖時(shí)代的文人，埋首書(shū)齋，寫(xiě)的是小情小愛(ài)。但通過(guò)這次演出，我覺(jué)得這兩者的碰撞旗鼓相當(dāng)，小情小愛(ài)也有哲理，紛繁思想也有感染力。

想走近年輕人的心，

說(shuō)到底還是要通過(guò)作品

每次來(lái)上海演出，茅威濤都有點(diǎn)惶恐，因?yàn)樯虾Ｓ幸慌浅I(yè)的老戲迷。

猶記得紀(jì)念尹桂芳先生專場(chǎng)、尹小芳老師專場(chǎng)時(shí)，朝臺(tái)下一眼望去，觀眾都是花白頭發(fā)一片。但每當(dāng)她到上海演新劇時(shí)，這些老觀眾就不來(lái)看了。

“我能理解，內(nèi)心也很尊敬他們。越劇的成長(zhǎng)離不開(kāi)老觀眾，是他們?cè)趽沃絼〉钠狈俊！闭f(shuō)這話時(shí)，茅威濤語(yǔ)速很慢，似乎在思索怎樣才能表達(dá)心中的困惑。她隨后抬起頭：“但我又很焦慮，如果我們僅僅只能吸引日漸式微的老觀眾，那么越劇團(tuán)真的可能要搬家了。”

解放周末：不可否認(rèn)，欣賞戲曲需要門檻。您對(duì)如何向年輕人普及戲曲有何想法？

茅威濤：我有近兩年時(shí)間沒(méi)怎么做大型講座了，也沒(méi)有去學(xué)校演講。我有點(diǎn)疲倦了，覺(jué)得這種方式杯水車薪，唯有作品才能起作用，我更多的功夫下在這兒。

解放周末：最近幾年，社會(huì)鼓勵(lì)創(chuàng)新，您下功夫創(chuàng)新時(shí)有沒(méi)有覺(jué)得更容易些了？

茅威濤：我其實(shí)害怕用“創(chuàng)新”這個(gè)詞。人家都說(shuō)茅威濤喜歡創(chuàng)新，其實(shí)我最怕聲光電了。準(zhǔn)確地說(shuō)，應(yīng)該是改變觀念吧。

譬如《梁祝》老版很棒，但其中“化蝶”一幕，過(guò)去的處理方式是擬人化，梁山伯、祝英臺(tái)穿著蝴蝶的服裝攜手翩翩起舞。我女兒是00后，有一天她在電視里看到老版的化蝶場(chǎng)景時(shí)，脫口而出：“媽媽，還是你的化蝶好看。”00后的孩子已經(jīng)不接受那個(gè)時(shí)代的審美了，這個(gè)時(shí)代的美學(xué)已經(jīng)到了某種高度。所以我們改編時(shí)作了改動(dòng)，以扇子喻蝶。

解放周末：怎樣讓傳統(tǒng)曲藝融合當(dāng)代流行文化，已經(jīng)有很多嘗試。比如最近央視播放的綜藝節(jié)目《叮咯嚨咚嗆》，您對(duì)此怎么看？

茅威濤：這件事如果做好了效果會(huì)很好，如果這些明星真的愿意來(lái)好好學(xué)一段時(shí)間戲曲，那會(huì)是非常好的一件事。

我曾經(jīng)開(kāi)玩笑說(shuō)，如果李宇春來(lái)學(xué)越劇小生，我肯定傾囊相授，毫無(wú)保留地教她，因?yàn)樗褪橇餍懈枨缁蠲撁摰男∩　?/p>

解放周末：聽(tīng)說(shuō)您緊跟當(dāng)下的流行文化，比如有段時(shí)間很迷胡歌。這些“小鮮肉”為何打動(dòng)您？

茅威濤：我喜歡“小鮮肉”，并不是被他們的顏值吸引，而是看到了他們成為藝術(shù)家的潛質(zhì)。我欣賞他們，就像我欣賞拉爾夫·費(fèi)因斯、卷福、陳道明、姜文一樣。另外，我對(duì)男演員感興趣，是因?yàn)槲易约菏茄菪∩模x文學(xué)作品時(shí)也會(huì)特別關(guān)注男主人公的內(nèi)心情感，我需要從女性眼光去審視男性才能演好一個(gè)個(gè)角色。

解放周末：您有很多年輕的粉絲，和他們交流起來(lái)有障礙嗎？

茅威濤：互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的流行文化，劇團(tuán)里的小伙伴們都會(huì)跟我交流，包括一些流行語(yǔ)我也會(huì)說(shuō)，比如“get到那個(gè)點(diǎn)”。但是說(shuō)到底，想走近年輕人的心，還是要通過(guò)作品。年輕人對(duì)作品有共鳴，那才是最重要的。

希望越劇迎來(lái)第二個(gè)百年時(shí)，

有人回顧往昔會(huì)提到我們

記者跟車采訪，坐在后排，茅威濤坐定后說(shuō)的第一句話就是：“你們后面擠不擠？我盡量給你們大一點(diǎn)空間。”說(shuō)罷，主動(dòng)把座椅往前調(diào)了調(diào)。路上的時(shí)間不長(zhǎng)，但她有問(wèn)必答。下車之后，即使是步行時(shí)，她也依舊樂(lè)意應(yīng)答。

從早上的發(fā)布會(huì)到路上，再到采訪結(jié)束后趕火車的途中，5個(gè)小時(shí)內(nèi)她一直在不斷說(shuō)話，就為了解答大家拋出的各種疑惑。說(shuō)著說(shuō)著，她甚至回頭對(duì)同伴感慨：給我的交流時(shí)間太少了，我都來(lái)不及好好說(shuō)出想法。

她的忙碌和努力，是為越劇的未來(lái)而焦慮，是為自己能為越劇留下什么而綢繆。

解放周末：有數(shù)據(jù)顯示，傳統(tǒng)戲曲演出票房連年下滑。2015年僅1.44億元。

茅威濤：現(xiàn)在有些戲曲演出票房堪憂，還要送票拉觀眾，但小百花鋌而走險(xiǎn)，像過(guò)去的戲班那樣，按照市場(chǎng)規(guī)律，和劇院談分成。盡管在各地演出時(shí)票房仍不容樂(lè)觀，但堅(jiān)持下去，中國(guó)戲曲的未來(lái)其實(shí)充滿各種可能性。

明年，小百花在杭州的駐場(chǎng)劇場(chǎng)正式運(yùn)作。不僅將有新的表達(dá)方式、新的作品，在劇團(tuán)的管理和經(jīng)營(yíng)模式、商業(yè)模式上也會(huì)有大動(dòng)作。

為了創(chuàng)新，一路走來(lái)爭(zhēng)議很多，但我覺(jué)得這種堅(jiān)持是值得的。這次《寇流蘭與杜麗娘》收到的回饋更讓我堅(jiān)信，一直以來(lái)的努力方向是對(duì)的。

解放周末：作為戲曲演員，您已經(jīng)非常成功，究竟是什么動(dòng)力讓您冒著風(fēng)險(xiǎn)，在爭(zhēng)議中仍然不斷去嘗試和探索？

茅威濤：可能年紀(jì)越大越有困惑。作家通過(guò)筆來(lái)寫(xiě)生老病死的困惑，演員用角色和戲來(lái)表達(dá)自己對(duì)生命、人生、世界的理解，都是在尋找某種解答。

對(duì)我而言，戲曲表演已經(jīng)不只是職業(yè)，更是我對(duì)生命的表達(dá)。我在舞臺(tái)上可以釋放心中的愛(ài)恨、焦慮、恐懼、彷徨和思考。我們每個(gè)人活著，都是在尋找答案。這份答案沒(méi)找到，我的嘗試和探索依然會(huì)繼續(xù)。

但除了當(dāng)演員，我還是團(tuán)長(zhǎng)，要引領(lǐng)劇團(tuán)，甚至劇種走得更遠(yuǎn)。所以我現(xiàn)在就會(huì)想，等我到了60歲，能給后輩留下什么？我希望未來(lái)有一天，越劇迎來(lái)第二個(gè)百年時(shí)，有人回顧往昔會(huì)提到我們，說(shuō)起小百花當(dāng)年做了哪些新戲，對(duì)越劇的發(fā)展起了哪些作用。

我想通過(guò)一系列改革改變?cè)絼‘?dāng)下的生存形態(tài)，去占領(lǐng)更多、更大的文化市場(chǎng)。至于未來(lái)究竟會(huì)有什么景象，今天無(wú)法蓋棺定論，只能想象。

人物小傳

茅威濤

生于1962年，浙江小百花越劇團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)，著名越劇表演藝術(shù)家，中國(guó)戲劇家協(xié)會(huì)副主席。