答題者：林奕華

出題者：呂彥妮

時間：2016年10月28日

采訪手記

2016年10月28日，深圳。林奕華的新戲《心之偵探》內(nèi)地首演。一出由《福爾摩斯探案集》為起點創(chuàng)作的戲劇作品，你知道的，它并沒有真的在講破案、推理之類的事情，福爾摩斯不是那個福爾摩斯，華生也不是那個華生。林奕華永遠用自己的意志在頂破一出原著本來的樣貌，也不會停下戳穿再戳穿“提問”的腦洞。

3個小時20分鐘之后，導(dǎo)演蹦跳著跑上臺，卡其色褲子，牛仔襯衫外面套一件灰色雞心領(lǐng)毛線背心，好幾年好幾年都不換的灰色NB球鞋。他和往常一樣，背向觀眾，面向他的演職人員深鞠一躬，演員們也回以相同的敬意。然后他轉(zhuǎn)過頭，和觀眾們問好。謝謝他們來，謝謝他們陪伴著度過了一整晚的時光。

散戲，在劇場大廳里，等著簽名合影講兩句話的觀眾排起好長的一條隊，安靜溫柔的相見一直持續(xù)到午夜12點之后。林奕華一個一個與大家握手、問候。一疊便利貼紙放在手邊，有需要的觀眾可以寫上自己的名字，林奕華再工整把這些名字寫在票根、節(jié)目冊、原聲CD或他的新書扉頁上。

從2008年在北京一間小小的書店里第一次看他的戲劇放映，到今年，八年時間，細算算，每一年他和他的戲，幾乎都在，都來，每一年也都會深談一兩次。總有新的收獲。這一次，他問我：觀眾的眼睛，能被打磨成金剛鉆嗎？我一直在問自己，為什么是一個舞臺劇導(dǎo)演？今天，我的回答是：觀看是一種思考，畫面要連接到內(nèi)在的感受，因而激發(fā)出情感和想法，所以我希望能以觀看的不同方式，把眼球打磨成鉆石，折射出更多不同角度的光芒。

他這么愛戲，這么愛觀眾。這樣的純真，有時候都會讓我心生愧意。那天散場之后，我們在酒店大堂的咖啡座采訪，一直到深夜2點半。夜?jié)u深，話題也直更深處去。末了，他低頭綁緊球鞋的鞋帶，我們又站在酒店外面的晚風(fēng)里說了一會兒話，他轉(zhuǎn)身走的背影讓人不會想到他本來的年齡。

1

為什么想到要做福爾摩斯？

從一開始我做創(chuàng)作，仿佛就都是在做“偵探”的，其實從小到大我最感興趣的三個職業(yè)，一是教師、一是律師、一是記者，這三個東西歸根結(jié)底我覺得其實都是對人。我現(xiàn)在五十幾歲，快六十了，應(yīng)該可以我就是為人而做戲劇的。談?wù)撊耍齻€東西一定分不開，第一個就是時代，第二就是社會，第三是心理。時代其實講的是time，社會講的是人與人的關(guān)系，到心理就是每個人自己的內(nèi)在。

《心之偵探》這個戲的特殊性是它更天馬行空，是我自己跟自己在下棋。整個戲所有的案件講回來，都只是一種案件，就是——被綁架。我們現(xiàn)在都是被綁架的，被各種各樣的東西綁架，身不由己。

2

你的戲劇創(chuàng)作有一直在遵循什么法則嗎？

非常有趣，這個“法”就是我心目中一個戲劇的基調(diào)成不成立的法則。我永遠不會只談一個背景、一件事件、一個時間。我今天發(fā)現(xiàn)我們在做的工作，就是幫觀眾的眼球去打磨，然后讓他們變成金剛鉆。如果他的眼睛不是鉆石的話，他只會看到一個平面。我的戲?qū)τ^眾來講，可能會跟他們習(xí)慣的東西不一樣，是多線平行，找到一個交匯點，這個點又會再分支，這種結(jié)構(gòu)不能是平面的，必須要是李安的那個120幀畫質(zhì)，我也在找一個所謂的“觀看的高清”。

我創(chuàng)作中另外一個法則就是它不能模擬現(xiàn)實，但是它要真實，每一拳打出去都是要打到人真實的感覺里，你不能給他有躲的空間，要封了他所有的路。

（問：你要把觀眾逼到墻角是嗎？）

對，因為我也會把自己逼到墻角。我是怎么把自己逼到墻角呢？臺上每一個人都是我。我認為所有的導(dǎo)演最好的時候，你能看得到臺上每一個人都是他，看到他經(jīng)歷了人生的什么過程，打擊或者挫敗，都變成了戲劇。我是不相信你拿一個主題來，然后你可以躲在那個主題后面的。

3

你怎么看待把現(xiàn)實的東西搬到劇場里這件事？你的這部新戲里，也有談?wù)摰健爸辈ァ焙汀八⑹謾C”，實在討巧嗎？

這個戲我不知道有沒有能夠讓觀眾感受得到，它有非常重要的一個議題，是在談“時間”，講時間被偷、時間被綁架，那這些直播就是“時間被綁架”。這個東西也連到后面的刷手機和自媒體的話題。我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)有很多時候，我看很多戲都沒有耐心，因為導(dǎo)演并沒有處理“時間”在劇場里的功用，我也沒有覺得我這個戲已經(jīng)處理得百分之一百好，明天我還要去調(diào)。有時候演員可能在他的人生階段，沒有辦法那么像我希望或者我要求的樣子，用我的觀點來對待如何處理“時間”這個問題。

（問：你并沒有在舞臺上把“時間”處理一個線性的東西。）

絕對不是。我是在用時間打結(jié)，一邊打一邊解，一邊打一邊解。我自己的體會來講，大致有生之年是不會做到我最想做的事情，那我必須要去接受我現(xiàn)在做的這些事情并不是為了要得到，我的耕耘不是要有那個收成，而是要學(xué)著怎么在和時間的相處中變得主動。

4

你想做而沒有做成的事情，還有什么？

我當然最希望我可以有一個劇院，希望我可以去做一個戲劇節(jié)，做一個策展，但這是我自己比較個人的看法。我覺得華人的戲劇有幾個問題，第一個問題是對美一點都不重視，大部分人去看戲，他不會覺得這出戲美，不會用眼睛去看很多他們需要更費勁去看的東西。當我們對美不重視的時候，戲劇其實是不成立的。

第二件事情，大家都在要一些更淺白和直接的東西，但是從某一個角度來講，那些東西只會讓你當下好過。審美本身是要看完一層一層又一層的。就像舞臺布景，不應(yīng)該只是一些假象的舞臺布置，而應(yīng)該給人留下思考的余地和空間。

這又反映到第三個問題了，華人對空間是很不敏感的，大家擠在地鐵里，然后撞來撞去，父母隨時都可以向子女索要私人空間，夫妻之間必然也是，從實體的概念到抽象的概念，美、空間，跟所謂的思考的深淺，都是密切相關(guān)的。

所以我覺得我現(xiàn)在哪怕有一個劇院，一個劇團，但我要面對的其實沒有那么簡單，我要面對的是整個文化環(huán)境。他們可以隨時跟我說你太難搞了，你的要求太高了，你根本不屬于我們這個時代，你要的這些東西我們這個時代是不要的……那我還要有一個劇院來干嗎？如果這個環(huán)境不是一個可以談?wù)撊の兜沫h(huán)境，我要一個劇院來，不是自己坑自己嗎？

5

生活中，你害怕什么？

蛇。還害怕什么？生病吧，生病其實是一件非常孤獨的事情。有一陣子我眼睛發(fā)炎，然后感染了一些細菌，沒有來得及去看，所以它就到了喉嚨，變成扁桃腺非常嚴重的發(fā)炎。我覺得喉嚨痛，去看醫(yī)生，醫(yī)生就問我住哪里，我就在想醫(yī)生為什么跟我說這個，他很勢利嗎？看我住哪里來收費。他說沒有，你需要馬上去一個離家近的有ICU（重癥監(jiān)護室）的醫(yī)院。原來扁桃腺發(fā)炎不受控制的話，有可能呼吸不了，很危險。我住了四天，只是四天。但是那四天的體會很多，你就看到旁邊的一個老人跟一個小孩，還有一個女生，晚上三四點都在那里吸痰、急救，聲音很大，根本睡不著。這些東西對我來講變成一種觀察生活，變成田野調(diào)查。我就會想，如果是我自己身處在那種很陌生和無助的情況下，還蠻可怕的。

6

你的戲里面很少會出現(xiàn)病房，你之前做戲有過把場景設(shè)置成學(xué)校、餐廳，下一個戲又會是在機場，好像很少有醫(yī)院。

其實很早我就想做病房了，早到《華麗上班族之生活與生存》的時候我就跟張艾嘉一起過要做一個戲，是說一家人，媽媽生了病……但是這種戲我覺得它太容易丟進一個概念里了。

7

關(guān)于生，你的欲望是什么？

我很大的欲望是溝通。遇到任何人我都說，你覺不覺得這個很有趣？你覺不覺得這個可以這樣做……當然還有一個東西很重要，我在找，找我這個人的溫度。我的血到底有多熱？我認為愛很重要，所以做很多事情我都認為自己在給予。可是我真的是這樣嗎？我不敢百分之一百確定。因為他們（指向身邊人）有時候會提醒我，你對那個人真差……

8

你會嫌棄什么樣的人？可以不回答。

不不，我要回答這個問題。我會嫌棄什么樣的人……我好像嫌棄笨的人。但其實跟“那個人”沒有直接關(guān)系，是我自己的問題。我還不夠沉淀吧，不夠沉得住氣。其實并不真的是他笨，而是突然之間，好像那個血管，所有的血都崩到這里來，我就急了，所以倒不見得是他笨，而是我自己在慌。

9

《心之偵探》里有句臺詞，“是孤獨讓福爾摩斯是福爾摩斯。”如果把“孤獨”換掉，把福爾摩斯換成林奕華，是什么讓林奕華是林奕華呢？

我前天看到香港有一個英國的銀行家，殺了兩個印尼的妓女，然后上法庭。他其實是先殺了一個，然后隔了一段時間再殺第二個，殺了第二個之后他自己報警，然后被抓了，已經(jīng)一年了，這兩天開審。我無意之中讀到庭上的筆錄，當時還在一個商場里，我就站在那里停下來，把它看完。當然是非常非常的傷感，他用一個自覺的第一人稱去講自己做的行為，當中有他對受害人的感受，有一點同情，可是他又是不受控制的，他說起自己對其中一個女人做的事情，說我割了她的喉嚨，割了很深，但是她沒有叫，她從頭到尾都沒有叫。說到另外一個女人時，他說我一直在刺她，她很勇敢，因為她一直在反抗，大聲地叫。這些描述讓我覺得他當時好像跳了出來，是有另外一個他在看著，以至今天他回憶這些事情的時候是用“那個人”的觀點，而并不是用自己的感受。所有這些事情都會讓我去思考，去感受。

所以你說是什么讓林奕華變成林奕華。也許就是我很喜歡問“為什么”。

10

你從一個創(chuàng)作者的角度來看，好的藝術(shù)評論是怎樣的？

我喜歡看西方的評論，西方很多有關(guān)藝術(shù)的書寫，比較像建筑。評論是要去拆開那個作品，用創(chuàng)作者建筑起它的那個當時去拆開，然后嘗試把它再重新建回去，如果建不起來的話，我會指出這些問題可能在哪里，那個建不回去的地方，就是一個創(chuàng)作的問題所在。

11

你對好演員的評判標準是？

我認為最理想的演員就是同理心很強，同理心能夠強到他不需要特別去感受他，他生活中就是這個樣子。我最近見了鄔君梅，覺得她挺有趣的，她有一種蠻真摯的同理心，她扮演不同人可能就會有多一些的體會，或許想象，自我想象。

（問：很多演員或者藝術(shù)家，多多少少都有些自戀，會不會？）

自戀是可以的，因為我也很自戀的，可是還是要看是哪一個人生階段。自戀在合適的時候，它是可以幫助你去了解自己的，你也可以透過那個東西去明白人家為什么自戀。

12

講講你前段日子在歐洲看戲的感受吧。

我很羨慕他們的環(huán)境。我們?nèi)W洲看的每一場戲觀眾席都是滿的。我倒不覺得戲劇在歐洲一定是大眾的文化，但它有一個特定的族群，這個族群有一定的分量，以至它的作品拿出來的時候有一個基準線。第一，作品有很多是有前瞻性的。第二，作品中的人文性對當下人的生活是有啟發(fā)的。德國文化里面一個很強大的力量是反思的力量，因為他們一直一直在提醒自己不能重蹈歷史的覆轍，這個東西在我們的文化里面不是這樣的。我們的戲劇目前來講還是提供娛樂和舒適的體驗，而且在未來的很長時間，我覺得都只是這樣。當然娛樂無罪，只是那些娛樂性一定要是低質(zhì)的嗎？弱質(zhì)的嗎？一定要是這樣蓋著眼睛，然后假裝看不見的嗎？我覺得不是。

常常做戲，我都已經(jīng)預(yù)料到是打敗仗的，我從來不講理想和夢想的人，這些字不會出現(xiàn)在我的字典里，所以我不會要求自己一定要怎么去抵抗周遭世界，但是至少希望自己可以給觀眾提供另外一種選擇。

13

你的戲存在階級性嗎？你看你的演員，總是穿著高跟鞋和高級西裝。也有評論會說，你一直在探討的，似乎都是中產(chǎn)階級的無病呻吟。

這個問題非常復(fù)雜，有些人跟我在談戲的時候會說，你這種就是典型的中產(chǎn)階級的戲，因為都是在玩形式。為什么我要讓演員穿高跟鞋和套裝？我不是用那些東西來說他們有多高貴，我是用那些東西來告訴你，多少人希望擁有那些東西，可是他們不知道擁有這些東西的人其實也非常難受。

我生在一個中產(chǎn)階級家庭，香港在上世紀六、七十年代是中產(chǎn)階級發(fā)展最蓬勃的一段時期，不單是經(jīng)濟上，還有文化上，然后從八十年代開始就走下坡路。社會已經(jīng)不再走精英路線，移民制造了很多斷層，中間階級繼續(xù)穩(wěn)固和發(fā)展的空間沒有了，歷史沒有給香港這個時間。我以為內(nèi)地可能可以有這個時間，但現(xiàn)在看起來好像也不會有，因為它好像直接跳過去了，跳過了要發(fā)展文化這個階段。你看電影市場就很明顯，今天如果所謂中產(chǎn)階級想要去看電影，本土的故事其實很難（看得到），很多作品都是拍給三、四線城市觀眾的。

至于我戲里談?wù)摰降睦_和痛苦，根本也是沒有階級性可言的，那是所有生而為人都要面對的。每個人痛苦于自己是nobody，然后大家都看著那些somebody，想著，那些somebody又能紅多久？他們心里不慌嗎？他們都很發(fā)慌！